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はい、みなさんこんにちは。株式会社ゆめみでチャレンジ取締役しております、キースごとくばあはらと申します。
Web 業界のなんでも雑談室でようこそ。この番組ではWeb 業界に関する様々なことを発信していきたいと思います。
第91回ですね。第91回はゲストトークですね。ゲストにSpotmate株式会社の代表取締役大関さんを招待しております。
申し訳ないです。じゃあそのまま流していこうかな。はい、大関さん今日は一日よろしくお願いします。
なんか社名が違ったらしいんで。
優先グループになって、本格的に優先グループの一員になったので、今優先ワーキングっていう社名になっています。
もともとはSpotmateって会社だったんですけど、去年の9月に優先ネクストグループと結局提携して、
これの9月に名前も変えて正式にグループになったみたいな感じですね。
それは把握しようがないですね。
そうなんですよ。気づいたら大きい会社に所属しちゃってますね。
すごいですね。大きいところにいれば、ある意味で資本的なところは安心はしますよね。
そうですけど、僕ももともと小さいところの方が好きで、いろんなスタートアップを渡り歩いてきてたから、
夢見ももともと小さい時に入ってたので、60名くらいかな。だから大きいところだと意思決定が遅いので、そこは変わらないから。
いろんな大きい会社も見てきてるし、常駐とかもしてたんで。
そうですね、なるほど。
あんまもともと大きい会社は合わないなと思ったので、いい経験じゃいい経験ですけど。
そうですね。確かに夢見も今までこそ200名超えましたけど。
すごいよね。僕が入った時60名くらいで。
僕が入った時、エンジニアで入ったのが1年ぶりか2年ぶりくらいの感じだったらしいので。
今みたいにバンバン対応しないといけない。
そうですよね。今もでも採用はちょっと苦戦はしてますけどね。
全然そんな風に見えないけどね。
一応、お声は結構いただいてて、それは本当にありがたい次第ですけど。
リードレベルとか採用の基準を上げたので、内定率は高くなってはいるんですけど。
そもそもの数が少ないのと、案件の規模とか、規模によって欲しい人とかの量がやっぱり。
確かにな。僕がいた時の規模感を回す人が欲しい感じなんですか、今は。
そうですね。大関さんクラスに行ったらすごくありがたいですけど。
デモ取りですか。
あれですね、でも悪い習慣というか、プロジェクトマネージャー1人が一案件みたいなところで、
案件の上限がプロジェクトマネージャーの数と比例するってのはちょっとやっぱりよろしくなくてですね。
これは改善したいなと思います。
なるほどね。はいはいはい。
確かにな。一プロジェクトでも数の大きさにもよるじゃないですか。
僕がクワハハさんってやった時は結構数多かったし、途中でKFCもやったりとかしてたから。
結構いろいろやると面白いけどね、いろんなキャラクターやるし。
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恥ずかしいな。
そうですね、僕は結局大関さんと一緒の仕事をしたのはほとんどなかったので、あれですけどね。
ナイスね、ナイスね、ナイス。
いきなり大関さんのチームの中の一つに入って、ヤンキーみたいなリーダーがいるんだよって言われて。
本当にヤンキーっているのかなって思って、いざ実際に会社に込み受けした時に、本当にヤンキーじゃんって思って。
当時からあんまり変わってないんじゃないですかね、僕。全然、今見た目も。
今も変わってないですね。
変わってないと思いますね。
そうですよね、直接仕事したことほとんどないですもんね。
どっちかっていうと、うちのチームの中の結構コアなところに入ってもらって、エンジンやりバリバリやってもらった感じだもんね。
そうですね。
最初大変だったもんね。
隣にいるメンバーがレベル高かったってもちろんありますけどね。
レベルも高いし、みんなほら、うちのチーム個性的な人が多かったじゃないですか。
そうですね、よくも悪くも。
僕、夢見を辞めてから、いろんなエンジニアの人とかと話を集まったりとかしてるけど、
夢見にいた時が一番エンジニアの癖強かったなって今でも思うので、今やってるとみんなすごい話分かってやってくれるなって思う時があるもん。
当時だと、結構タラハキさんとかと言い合いになったりとか結構あったし、竹内さんもそうだし。
そうですね。
そういうのもあったけど、癖強かった分、ディスカッションも得したので、いいものできたなって思うんですけど、
なんかみんなこう、いいからやれが通じない人たちじゃないですか。
なんかこう、中身を理解して、芯がないと動いてくれない人たちだったから、まあそれは楽しいんだけどね。
僕の説明が下手だったってももちろんあるんだけど。
今やってて、なんかそれはすごい説明する能力がそこに身についたなってすごく思うし。
でも、やっぱ、あの当時の夢見のメンバーみんな若かったって思って、
で、強かったなってめちゃくちゃ思いますよ。
それが今めちゃくちゃ役に立ってるのは間違いないんだけど。
出会ったこと、出会ってない。あるより大変な時に出会ってない。
うんうん、なるほど。
いやー面白いですね。
まあ癖はでも、今もなんだかんだ強い人が残ってる感じがしますね。
夢見全体としてそうですけど。
そうなんですね。
最終的に片岡さんが最終メッセージしますけど。
片岡さんがそもそも普通じゃないからね。
面白い人、笑いが取れそうな人とかを重視してるんですよ。
へー。
もちろんスキルは前提ですけど。
僕もそうだと思うよ。
僕も多分すごい変わってる方なので、よく僕を取ったなって今でも思うし。
それは。
だから僕がそこに入っても浮かない感じってことは多分そこが変わったと思うんですよ。
まあだから楽しかったってのもあるんですけど。
それはそうですね。
あれあとちなみに僕、あの案件1回抜けたんですけど。
1回フロントエンドのエンジニアとして、あの案件に別の枠でもう1回、6ヶ月7ヶ月、実は常駐してたんですよね。
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うんうん、なんか前も言ってたよね。
いやーめっちゃ大変でしたね。
何が大変だったの?
やっぱコミュニケーションはほんと大変ですね。僕も英語全然できる方じゃないから。
あの向こうのPMの方がすごくブリッジに入っていただいたのがすごくありがたかったですけど。
常駐すると結構見えてくるもの変わるじゃないですか。
全然変わりましたね。
僕も2回常駐してるんですよ。
最初はなんか人が足りないからって常駐したのと、その後はもっとコア密にやりたいからって常駐したんですけど。
3ヶ月と1年ぐらいで常駐してたじゃないですか。
常駐して常駐終わったら夢に帰ってきてハードワークしたんですよ。
見えてくるものは全然違くて、お客さんが求めてるものだったりとか、コスメてほしいって実感できるじゃないですか。
一方でお客さんに寄りすぎちゃっていて、メンバーとの距離が遠くなったなみたいな話が結構あったりとかしてて。
実はその時って売上が上がってきたんだけど、メンバーとの意見の違いみたいなのも結構増えてきたんですよ。
それから僕がお客さんに寄りすぎちゃったから。
そこの難しさはすごく感じた。
常駐して見えちゃうからこそやりたいって思うんだけど、一方でメンバーからするとめちゃぶりに見えることがたたん出てくるので。
そこのバランスはすごく難しかった。
そういうのなかった。
僕の場合はほぼほぼ最終的に作業員でしかなかったんですけど。
ただ正直に言うとお客さんの内製チームの方々がレベル本当に高くて。
エンジニアスキルも高いしチームの作り方とか進め方もめちゃめちゃ勉強になってですね。
そのノウハウは正直知れたのが本当に大きかったなと思います。
そこのゲーム界ねグローバルでいっぱいいるからね。
そうですね。
面白いよね。
なんか面白かったし。
あと日本人より海外の方がレベル高いなっていう。
海外っていうと主語大きいんですけど。
特にインド人の方はやっぱレベル高かったって痛感しました。
はいはいはい。
ほぼミスなく見るんだ。
そうですねレベル高かったですね。
これは衝撃だったし。
開発ってリファクタリング後でするみたいなのよくありますけど、
彼らは常にやってるっていうのが大きかったとしても今必要だからって断言するんですよね。
いやでもねそれは本当にそうだと思ってて。
後からやるって基本みんなやらないじゃん。
やらないです。
テストコードもよくある話で。
テストコード後で書くよって言うんだけど、そもそもテストコード書くって意見になってないから。
結局テストコード書こうと思ったら全部リファクタリングしないといけなくて。
あれこれ作り直しはないみたいな結果が結局あるから。
スタートアップやっててその辺って最初テストコード書かなくてもいいじゃんって回って作るんだけど、
もちろん3ヶ月ぐらいになるよねこれでやると。
だから最初テストコード書くような設計をしとくとか、テストコードを書ける範囲は書いとくとかやっておかないと、
そうですね。
後からやらんよねみんなね。
やらないしやらないし。
マネジメントする側というかビジネスサイトからしてもテストコードって何度やって話になっちゃうから、
そこに書けるコースリファクターコース取れなくなっちゃうので、
もうそれ取れない前提でマネジメントしていかないと基本的には難しいよねやっぱり。
それはおっしゃるとおりですね。最初の見積もりにもちゃんと積みたいですし。
僕いるときは納品部とテストコードと一緒だから。
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でもそれ先方がok出すんだったら本当にいいと思いますよね。
そうだってテストコード書くって一生具をメンバーにもできるしお客さんにもできるじゃないですか。
もちろん担当できないところはこういう目標やればいいと思うんだけど、
基本的には単体テストはテストコードをカバーしますよと。
それ以外の画面のところはテストコードを書いていますよみたいな方がどっちもハッピーになれるので。
そうですね。なんだかんだ言って。
なんだかんだそう。
おっしゃるとおりなんですよね。
でもテストの話をちょっとすると、やっぱり夢見全体としてテストを絶対書くというか、
いろんなテストのリュードとか基準とか、いろいろそれはプロジェクトとか内容によってまちまちですけど、
あなたその辺の統一というかガイドライン的なもの、
せめてベースここまでやりましょうみたいなのがないので、
それは作っていきたいなと思うんですけど。
テストコード書いてないですか、あんまり。
いや、書いてるプロジェクトもだいぶ増えてきてます。
僕がいるときは全然変わりましたね。
僕がいるときはほぼ書いてなかったですもんね。
そうなんですね。
書いてなかったと思います。
一回全体版オンラインみたいなのをやったことがあって、
そもそもテストコードを書いてるところがほぼなかったんですよ。
それこそテストコードを納品してるのうちぐらいだったんですよね。
はい。
そもそもテストコードを納品してるっていう概念を
他のPMがあんまり理解できなかったんですよ。
テストなんてテストコードでいいじゃんみたいな話をしたときに、
だいたいお客さんが理解してくれないとか、
あとはお客さんが理解してくれないっていうよりは
そもそも説明がちゃんとできてないとか、
あとはそもそも説明してないとか、
そもそもエンジンじゃないと
テストコードの良し悪しがわからない部分があったりするので、
その辺はすごく記憶に残ってるけどな。
そこを考えるとすごく変わったんですね。
結構そうですね。
コード納品もそうですけど、
カバレッジ出すことの方が多いのかなと思ったんですけど。
カバレッジの数値見てもお客さんがこれどうっていうのは
判断できるかまた別の話ですけどね。
別の話だし、でもほら難しいのがさ、
カバレッジが高いからいいわけでもなかったりするじゃないですか。
そうそう、それはおっしゃる通りなんですよ。
みんな結構勘違いをたまにしてるのが、
カバレッジが99%でやるとか言ってても、
それ数字が大丈夫じゃないよねっていう話もあったりするので、
そこが難しいよね。
ちゃんとテストコードその本の質問を見なきゃいけないっていうのもあるんでね。
そう、テストがちゃんと書こうってことは大変だからね。
本当にそうなの。
普通にリストするより全然大変だから。
はい、わかります。
コード書きって書かずに項目書作って手でやって、
その時だけは楽だけど、
後でもう一回実行し直すとかでクソ大変ですからね。
クソ大変ですね。
あとテスト項目書は、
結構みんな誰でもできると思いがちじゃないですか。
そう、わかります。
でもテスト項目書に沿ってちゃんとテストするって、
めちゃくちゃスキル高い人ってできなくて、
なぜかというと同じテスト項目書をやってても、
同じ場所に引っかかる人引っかかない人全然出てくる。
はい、います。
ってことは、実はあの項目書を沿ってやるっていうのも結構スキル高いし、
結構本人の集中力にもかなり左右されるので、
やっぱり人間ってずっとテストしてると慣れてきちゃって、
見落とすんだよね。
でも機械ってそれを見落とさないので、
なるべくやっぱりテストコードというか、
システムにやらせていかないとつらいし、
12:02
逆にシステムできるところはシステムにやらせて、
本来人間だけ見ないといけないところをやるっていう風にやっていかないと、
プロダクトの人数上がっていかないので、
そういう方向性でやらないと厳しいなと思うけどね。
いやーわかるわ。
人がミスするのになんで人がテストするのはずっと思ってた。
そうそうそうそう。
人はミスするんですよ。
そんな優秀じゃないんで。
僕の初期の頃とか、めっちゃ手でテストしてたけど、
すごい疲れたもんだって。
うん、疲れますねそもそも。
疲れる。
ああいうですね、OSいっぱいあるからさ。
机上に3台くらいの端末並べて同時押ししたりとかして、
そちらもめんどくさいなって思うわけよ。
あれはそうですね。
そういうのを例えばシステムで自動化できることによって、
だいぶ軽減できるわけですよね。
本当に見なきゃいけないところを人間がやれるようにしないといった方が、
みんなハッピーだし。
あれはテストチームってあるの?
テストチームはありますね、1チームだけあって。
一応外注してるお客さん、会社さんもありますけど、
社内にもちゃんといますね。
テストチームがちゃんとある会社はすごくいいなと思うけどね、やっぱり。
いやー、分かるな。
品質はどこまでも見ていかなきゃなっていうのはありますけどね。
あるねー。
エンジニアがテストをしてる時期もあったから、うちの場合は。
本当はね、実装者じゃない人がいいんですけど。
そうそう、それが結構問題だと思って、
途中からうちのチームはライブにテストを依頼して、
テストライブを使って依頼して、で、常駐してもらって、
うちだけテストチームを作ったじゃないですか。
あれは結構良かったなって今でも思ってます。
そうですね。
そのテストを使うためのツールを作ったりとか結構おっしゃったので。
はいはいはい。
分かり身の深い話ですね。
みんなね、新卒の頃テストやらされるけどね。
いっぱいそうですね。
そうなんだけど、さっき言ったテストスキル高いから、
新卒が流れ作業でやれるものじゃなかったりするし、
あとはテストをしながら、こういうミスを人はするんだっていう認識を持って
テストできるとすごい良いと思うんだけど、
ただ紙のものをベースにやってるだけのテストだったら、
マジで誰でもいいから。
新卒でやれないんです実は。
そうなんですよね。
いやー、さっきちょっと黙々と口にしましたけど、
品質ってバグゼロとは限らないじゃないですか。
そもそもバグゼロは無理だよね。
俺もそう思います。
本当に無理だと思いません。
僕も元エンジニアで、僕もエンジニアをずっとやってたし、
バグを出したくて出してる人間なんて人も一人いないじゃないですか。
それは間違いないと思うんだけど、
でもさっき言った人はミスをするので、バグがある前提で考えないといけないし、
ソフトウェアがバグがないっていうのを、
みんなちょっと強く思いすぎなんじゃないかなって結構思っていて、
結構厳しいじゃないですか、みんな。
もちろん出ちゃいけないバグもある。
クリティカルも潰さないといけないし、
これにいいだろうってももちろんあると思うんだけど、
細かいところまで含めたらやっぱバグはどうしても出ちゃう。
出ますね。
そこはね、むずいよね。
15:00
なかなかお客さんに説明はしますけど、
出るものは出るし、出たらなるべく早く対応しますとは言ってるけど。
そこですよね。出血をいかに早く止めるかと、
暫定止めから出血を早く止めることと、
高級的な対応をいつやるかっていうのを明示できること。
あとは影響範囲だったりとか、影響人数だったりとか、
っていう事実関係をちゃんと早く明らかにするっていうところを
まずやらなきゃいけないじゃないですか。
結構そこに行くまでに調整調整であって、
出血が広がっちゃってるみたいな機会がたまにあったりするので、
実はあれが一番良くなくて。
アクションが早くですかね。
あとレスポンスですね。
レスポンスですね。
障害は難しいですよね。
障害を出して何回も謝りに来たから。
書きましたね。障害報告書書いたりとか。
障害を出して謝りに来たね。
そのためによく言いが痛くなったのを覚えてるよ。
言いたいですよね。
言いたいよね。それはしょうがないことだし、
バグだからね。理由としてちゃんと謝らなきゃいけないからね。
言いが痛くなるよね。
発注する側もやっぱりある程度バグを全部許せとは言わないけど、
人が作ってるものだからバグが出てしまうこと。
このバグが出ないためにテストコードっていうシステムを使ってやりたいから、
このお金をちゃんと下さいって交渉を僕ら側もするべきだと思うんですよ。
起こっている理由としてはヒューマンがやってるから、
結局そのエラー、バグが結構出やすかったりするわけじゃないですか。
もしくは作りが時間がなくて、
お金をやってるから作りが副作用が大きいものが作ってしまっていて、
本当はこの修正さはこっちに影響がないと思ってたけど、
見誤ってしまって出てしまった。
ほとんどじゃないですか。
それで自動化してれば気づけたりするし、
時間があったらちゃんと作れるはずだし。
なんでそうなったかっていうところを一緒に考えていかないとOK。
潰せないところだって。
そういう意味だと発注者側も発注された側も一つのワンチームだったりするから、
そこができるといいプロジェクトできるなっていうのはすごく思うよね。
僕がいったプロジェクトは結構それができてたなと今でも思っているので、
お客さんとの関係性もそんな感じだったし、
結構お互いが思っていることを言えたし、
受発注の関係じゃない関係性だったので、
だから働いていても楽しかったし。
そうですね。関係性がすごく大事だと思いますよね。
お客さんとの。
最初ちょっと赤になるかもしれないけど、
先にお客さんとの関係性を作れて、
あとバリバリ巻き取れるんだったら全然、
先にそっちコミットするのはいいのかなと思ってますね。
僕もそっち派なんだよね。
信頼されないと何も進まないから、
いかに信頼してもらえるかと、
結局プロダクトって作ってから、
作って終わりじゃないじゃん。
作ってリリースしてからがスタートなんだけど、
結構日本の自宅だと保守契約とかで、
追加開発は何もしないけど保守契約で通じまわれます。
みたいな感じだと、結局プロダクト前に進まないわけですよ。
お客さんとしてはもちろん保守も大事だけど、
プロダクトを前に進めたいわけだから、
そういう関係性でプロダクト一緒に前に進めていく。
僕らの自宅側のゴールドはお客さんビジネスの成功すること。
それに対して呼ばれて求めているものは、
プロダクトで貢献することだから。
ここの保守のやり方とかも、
従来のままだと絶対進まないので、
その辺変えていかないと結構お互い辛いですよね。
18:01
ちょいちょい話してもらうのが、
保守はしてもらってるんだけど、
月50万払ってるけど、
メンテナンス以外何もしてくれないんですよ。
これは契約の内容にもよるけど、
これだとプロダクト前に進まないんですよね、
みたいな話はよくしてる。
なるほどですね。
プロジェクトの規模感とか内容によりますけど、
フェースを分けて、
1次フェース、2次フェースって分けるんならいいですけど、
じゃあ全フェース終わった後どうするかって話ですかね。
大事だし、
でもリリース終わった後、
メンテナンスだけしていいサービスになっても絶対流行らないじゃん今。
そっからグローブが考えていかないと。
そうそう、だし、
それこそリリースした後、
ユーザーの声聞いたりとか、
クライアントの声聞いた上で、
ブラッシュアップして、
改善していくっていうのが、
今のプロダクトは絶対必要なわけで、
PGCは回せって言うけど、
結局プランが何かあったとしても進まないわけだし、
そもそもトップラン行くプランがあったとしても、
保守しか受けていなくて、
追加回数で毎回お金かかるとスピード出ないわけだし、
そこが自宅開発の難しいところだよね。
単なるメンテナンスだけの保守で結ぶから、
良くないんだと思いますけど。
そうそう、
お客さんもそれでいいって発注するガードだから、
それ分かってないって言ってる。
せっかくお金もらうんだったら、
こっちから逆に受注側の方が提案するとかね。
できると多分ベストだし、
お客さんからすると分からないから発注してるから、
そうですよね。
そういうものだなって思っちゃうっていうのもあるし、
発注する側にそれが分からない人間がいないってことも、
実は問題だったりするよ。
分かんないから発注してきてるのは往々にしてあるんで、
まだ難しいところがあるんですけどね。
そこ分かってこっちが発祥のコントロールまでやるけど、
あくまで下に出てるみたいなところがいいのかなと。
いい業者にぶつかればいいっすよ。
ガチャはありますけどね。
そう考えると、
これからIT使ってDX進めようっていう側に、
別にプログラムかけなくてもいいじゃないですか。
それが分かる人間がいることって多分すごい重要で、
見てもらった時にレビューができるだけでも全然いいと思うし、
どういう設計リスペクトで勝った時に一緒にディスカッションできるメンバーが、
多分中に発注側に一人いるだけでは全然違うと思っていて、
それこそクラバーさんが僕と一緒に入った時だったので、
お客さんが発注はしてくれたけど、中に相手の責任者いたわけじゃないですか。
だから彼らもレビューするし、
彼ら自身が責任を持っていいものを作ろうっていうのがすぐ見えたじゃないですか。
そうなっていかないと、結局IT使えないと思うんですよ。
全く分からないから。
それが難しいのは分かってるんだけど。
そうしないと、結局さっきのガチャが効く感じになっちゃうんだよね。
ガチャは正直規模感の大きいお客さんであるがあるほど、
ガチャの確率が悪くなるイメージは強いんですけど。
言っていいのか悪いのかちょっとあるんですけどね。
それは間違ってないと思います。
結局でもそれって、考えるときに人が足んない、
じゃあ他に発注しようみたいな感じで、
プロジェクションに関わる人は相手に増やしてるから発注してるなとも思うじゃないですか。
よく言う人を増やせば早く回るわけじゃないじゃないですか。
僕らは分かっているけど、
分かってないところって終わってないと、
じゃあ人追加しなさいって言われたりするじゃないですか。
21:00
人追加したとき早く終わんないし、
もちろんマネジメントコースは上がってるし、
遅くなる傾斜ってあるわけですよ。
これをちゃんと理解している人って、
まだまだ多くないんじゃないかなと結構感じていて、
あとはそこはもう今すぐ使わないから、
ちゃんと作らなくていいんじゃないって、
軽くライトにいっちゃう人がいたりとか。
その辺は感じるような気がします。
その辺って結構コミュニケーション能力だと思ってて、
その担当者もWebが好きじゃないとか、
システムをアサインされたから今回窓口ですみたいな人がいたりするじゃないですか。
分かった上で、こちらとしては若干教育も増せつつ、
戦法を立てつつ、要は話を。
どうですかってHowを聞くんじゃなくて、
どれの方針できますっていう選択肢を出して、
そこによって選択肢の意思決定をさせるっていうのがいいのかなと。
クワントはなんかあれですね。
すごいこっちがめちゃくちゃやってるんですよ。
いや、こっちのほうが好きなんですよ。
実装者よりも僕は人とぶつかるほうが好きだなって本当に思ってるんですよね。
最近実装はほとんどしてないですか?
いや、全然してますけど。
してますけど、しちゃってるが正解で、
実装も好きっちゃ好きなんですよね、単純に。
実装してないとマネージメントできないっていうのも正直あるからね。
それを最近痛感してて、離れば離れるほど。
僕30くらいからさ、29くらいからマネージャーやってて、
そこからメインでコード書くことほとんどないわけですよ。
スタートアップに転職してから、最初は書いたけど、
やっぱり今言われる優秀なエンジニアと一緒にやると、
差を感じることがすごく増えた。
差を感じるか感じるほど、やらないとついていけないなってめちゃくちゃ実感するから、
それがマネージメントをやる側からすごく難しいですよね。
しかも多岐に渡ってるじゃないですか、今って。
技術自体が。
そうなんですよ。
でも、ある程度は把握しておかないと会話ができないんですよね。
会話できないとエンジニアは絶対信頼してくれないじゃないですか。
自分が逆だったらそうだったから。
話を分かってくれない人を信頼できないから、やっぱり。
すっげえ痛感してますね。
俺も最近すげえ思う。
どんどん自分のスケールが劣化してることはよくわかるなっていう。
多分、それは僕もっと酷いんで今。
もっと酷いんで。
経営者までいってるとそっちに振り切るのかなと思ったんですけど、そうじゃないんですよね。
大きくないっていうか、小さい会社でどうするのか。
根本的にものづくりが好きなんだなっていうのをすごく自分でも感じてて、
経営側にゴネゴネしてることも別に僕はつまんないとは言わないですけど、
プロダクト開発とかエンジニアリングとか、ものづくりに携わってる方が僕は楽しいですね。
っていうのはスタートアップに転職して3年ぐらいか。
CTOとか取締役とか今代表が集まってるけど、
やっぱりものづくり好きだなっていうのはすごく実感してるから。
別にもともと取締役やりたいとか、市長やりたいとか、代表やりたいと思って別に会社選んでるわけじゃ全然なかったので、
取締役やってるとき気づいたらなっていうのが有名なマネージャーのときもそうだったけど、
多かったので、いろいろやった結果でもやっぱりものづくりに立っているときが一番楽しいなとは思う。
24:00
たまに実装するじゃないですか。
そのとき楽しいなと思うし、わからないことを調べて解決していくときはすごく楽しい。
エンジニアリングやってて。そこはすごくやってても感じるよ。
振り切らなきゃいけないんだろうけど、楽しさっていう意味だとそっちのほうが楽しいなって思う。
現場からの距離が遠くなればなるものづくり、知ってない感が強いですよね。
強いね、強い強い強い。
でも夢見にいるときも最後のほう、僕ほとんど任せてたんだよ、みんなに。
最後のほうはわりと暇だったからね。
一緒にやってた案件で言えばよ。
もう一個の、KFCのほうは入ってガッツリやってたけど、逆に一緒にやってたほう、任せられたからそっちができたっていうのもあるんだけど、
わりとみんなに権限移動して任せて、相談来るのは三つ盛りの金額の相談とか、
お客さんとこの辺でうまくいってないんですねって相談とか、そういうのあったけど、基本的に任せてたと思う。
だから逆に桑原さんとコミュニケーション取ることがほとんどなかったってことは、任せたから取ってなかった。
それはそうですね。
チームが4つぐらいあって、基本的にみんなに任せていて、共有はしてもらうけど別にそれに対してノーってことほとんどなかったので、
そういう意味でいいチームできたなっていうのはすごく思ったし。
ある意味いいことだったって感じですね。
いいことなんだけど、そうすると自分がやらなくなるので、どんどん離れていく矛盾がある。
それはそうですね。組織的にはプラスにいっているんだけど、個人としては離れちゃうなんて。
リニューアリング楽しいからな、普通に。
楽しくないです。楽しいでしょって。
全然楽しいですよ。
楽しいでしょ。
楽しくなかったらここにいないはずですからね。
そうだよね。僕もやっぱり新しいことを覚えたりとか、そういうのって楽しいので。
今は楽しいことって転がってるじゃないですか。
ちょっとフラッシュは面白そうだなって。
面白いのはめちゃくちゃ感じるけど。
最近は技術の学びについては僕も多少諦めが出始めましてですね。
要は現場とか新卒の子たち、若い子たちと同じスピード感でやるのは100%無理なわけですよね。
時間もそうだし、持ってる役割もそうなんで、単純に若い子に頭を下げることが増えたって感じですね。
ファーラーって今いく歳だっけ?
今33ですね。
僕とそんなに変わんないのか。
結構近いはず。
近いよね。なるほどね。今の若い子でもめちゃくちゃ優秀だよね。
僕もすごく感じてて、向こうの会社でも若い子結構いるんだけど、みんな普通にすごい優秀だなって思う。
理解力も早いし、そもそも僕の時代ってJavaScriptに型があるなんて考えられなかったじゃないですか。
そうそう、JQueryが出始めぐらいだった。JQueryまだなかった時代だよな。
今の子たちってタイプスクリプトでリアクトで書いていて、そもそもフロントとAPIが分離されている状態から始まってるわけじゃないですか。
そうですね。
だからそこがもう、それをすんなり理解してサクッとやっててっていうのがすごいなって思うし、
27:00
それこそ昔APIなんて今みたいにGraphQLの選択肢があんまりない状態だったじゃないですか。
今の子たち普通にリアクトからGraphQL叩いたりとか普通にしてるわけですよね。
それで見ると、それを1週間、2週間くらい覚えてきたわけですよ。
それを見ると、すごいな、面白そうだな、やってみようかなと思ってちょっと見ると、すぐわかんないって思いますかね。
いや、そうなんですよね。
正直。
わかります。パラダイムが割と現場では結構大きくなったりするんで。
僕らが思って、きぬずかで行こうとしたら理解できない状態が結構あったりするんですよね。
そうなんですよ。そうなんですよ。本当そうだよね。
昔に考えたらサーバーもいらないんですか。
そうですよね。
それこそ、GSQLはファンクションで使えばいいし、AWSもナムナ使えば別にサーバーいらないわけですよ。
そうなんですよ。
正直。
いや、本当に焦る。
焦るよね。アプリ化されてもらうんですよね。
ファイアベースで使ったら別にチャークだったらすぐできちゃうしね。
そうなんですよね。
ね。
ファイアベースだとスケールするにはまた難しい問題があったりするんで。
難しいね。
RDSが欲しいとかもあったりしますけど。
それってスケールすれば必要だけど、その時に考えればいいじゃん。
うん。それはそう。
パクッと作れる状態になってるって世の中がすごくすごいなと思っていて。
昔だったらレンタルサーバー借りてマインスケール自分でやりたくなった。
そうやってますね。
そういう時代じゃないじゃん。
いや、もう懐かしいわ。
この時代ができること自体が割ともう年老いてますよ。
うん。
モノリシックな設計なんて若い子一回もやったことないんじゃないかと思いますね。
ないんじゃないですかね。
実績性がないんだよな、多分。
ないよね。逆に言うと、きれいに描きたいなって欲求が強すぎるなって思うこともある。
それもわからなくはないですね。
そう。
何でしょうね。
確かにいろんなことを考えたらきれいに描けるに越したことはもちろんないんですけど、
お客さんはきれいさをあまり求めてないじゃないですか。
わからないからね。
わからないし、きれいに描くと聞くのは後で聞いてきたりもするので。
長期目線ですね。
スピードとトレードっていうふうに勘弁に言いたくはないんだけど、
どうしてもきれいに描こうと思ったら時間がかかるし、
新しいものを言おうと思ったら学習コストもかかるしってなってくると、
どうしてもビジネススピード落ちるじゃないですか。
でも、夢に描けたランケンって結構大きいクライアントが多いので、
ビジネスがうまくいっているところが多いと思うから、
それでもまだいいかもしれないんだけど、
スタートアップってそもそもビジネスがハマるかわからない状態で作り始めるじゃないですか。
どこまできれいさを追求するとか、結構難しいなってすごくなって、
早く出して、ローンチして、ユーザー囲って、
第一人者になってしまえば、後からお金が得て、
特価リファクターにすることももちろんできるわけですよ。
ただ、そのコースめちゃくちゃ大変だし、難易度も高かったりするんですよ。
ただ、ビジネスをうまくいかせるためにはどっちがいいんだっけっていう結論って、
結構僕の中でも出てなくて、
バランスっていうんだけど、結構バランスをとると中途半端だなって思いもありつつ、
でも急ぎで作りすぎると今度エンジニア側辛いし、
このスケジュール全部エンジニア側のスケジュール飲むと、
ビジネス的に遅いんだよっていうケースもあるじゃないですか。
うん。
いや、ここがほんと難しいバランスの問題ですね。
これはやってて、いまだに僕も難しいなと思います。
いや、答え僕もないですね。
30:00
でも、ありとでもプロジェクト大きいお客さんでも、
なんかPOCであったりとか、一般プロトタイプでいいから見せてもらって、
結構声はいただくんですよね。
へー、なるほどね。
だから、基本感上がろうが、スピードって絶対強いなって。
スピードは絶対大事。そうそう、それは間違いない。
結構MMOコンペで負けることは結構あるんですけど。
はいはいはい。
ただ、単価で負けるってあっても、
それ以上のスピード感が出せたら、高くてもお客さん金払うよなって思ったりするんですよね。
それ多分あれ、僕がいた時の一緒にやったプロジェクトがまさにそれだった。
うん。があるんで、やっぱ早く作れるのはほんと、やっぱ正義だなっていうので。
結構今、
強いよねー。
ちょっとでも社内的には綺麗に作るとか、
早く設計できるにはもちろんこうしたことはないんで、
勉強してもらうのは構わんのですけど、
お客さんのことを考えると、何を求めているって絶対早く物が見たいでしょっていうのがあるんで、
そっちへのこだわりと技術も勉強してもらうのが良いかなというのは思ったりしますね。
スピードは絶対大事ね。
ビジネスはまさにでもそうだと思うよ。
結局やっぱ早く出さないと分かんないし、
うん。
いくら綺麗に作ったとしたら上手くいかなかったら捨てられちゃうので、
そうなんですよね。
そこをしっかり見ないといけないからこそ、
はい。
そこのジャッジメント難しいよね。
いや、ほんとに難しいですね。
じゃあ塞いを作り続けるのかって話になるし。
そうなんだよー。
いや、一緒にやってたやつなんてさ、まさにさ、
全然時間がなくてさ、
いろんな物を特化で作った結果、後で苦しんでる人も見てきたし、
でも逆にあのスピード感でやったから発注してくれたっていうのもあるし、
うん。
で、それがね、
ウイルヤギに結構繋がったっていうのもあったりするので、
うん。
そこ難しいよね。
いや、ほんとに。
はい。
ありますね。
ただ、難しい。
でも出せる限界とか、個人の能力はやっぱり決まってくるので、
あとは見せ方とか、お客さんとのコミュニケーションをどう取るかで、
割と安心感を与えることもできなくはないかなと。
うん、全然できると思います。それも全然できると思います。
そこまでしっかり考えると、
割とマネジメントも大変だなと思ったりはしますけどね。
マネジメントは大変じゃないですかね。
マネジメントはゴールが正解じゃないじゃないですか。
正解。
形式まったものがまとまってたとしても、
はい。
結局そのって、そこの人たちがその環境といる人たちとその周りの関係性があって、
それが成功したって可能性が結構あって、
うん。
マネージメントするときって、やっぱり自分にどういう、周りにいる人がどういう気持ちなのかとか、
だから状況によって結構変えないといけないから、正解がないじゃないですか。
うん。
その経緯が必ずこうすればいいっていうのが基本的にない。
いや、ないないない。
基本、感情と戦わなきゃいけないポジションじゃないですか。
はい。
いろんな人と感情をね。
うん。
デビューリングってよくもあるかも感情と戦わなくてもよかったりするじゃないですか。
うん。
物を作るときはそんなに感情と戦わなくてよかったりするので、
うん。
もちろんできないっていうストレスあるかもしれないけど、
でもなんかこう理不尽な感情とは戦わなくていいじゃないですか。
そうですね。
だからそこの難しさはやっぱりどうしてもあるよね。
うんうんうん。
だから正解がないから楽しいっていうのもあるしね。
うん。
でもそれを楽しいって思えるのがたぶん稀なんじゃないですかね。
そう。
そうですね。難しいというか。
ここは好みにやっぱ入ってくる気がしますけど。
好みじゃないですか。
33:00
夢見てマネジメントをしたいって言ったら増えたんですか。
いやー痛い質問でなかなか増えないんですよこれが。
うーん。
なんかマネジメントとリードってちょっと言葉の違いもあったりしてあれですけど。
まあ違うしね現実問題。
うん。
違うんですけど結果求められているものって一緒じゃないって僕たまに思うんですよね。
あーなるほどね。
別にそれが悪いとも思わんしあれですけど。
ただいいとも言わなくてその現場にそれがはまって回るんだったら何でもいいと思うんですけど。
うんうんうん。なるほどね。
リードとテックリードとか言葉の違いと役割ちゃんと線引きできればいいけど。
リードもいてテックリードも両方いるんですか。
一応いますね。
リードは何やってるんですか。
リードの方がどっちかっていうとプロジェクトのリードをする方に近い。
そうですね。テックリードはあんまりお客さんとか出るじゃなくてチームを裏にして技術を総合的に見てレビューしたりとか言われますけど結果現場に入ってリードの仕事もしてるじゃんっていう人も多いなと思って。
あー。
それはよくない。
でもじゃあそのリードメンバーがそんだけちゃんと具体としていていけるのかっていうのはそれまで違うので。
そのリードの人たちは技術わかる人なの。
わかる人じゃなくて多分名乗ってないはずですね。
あーなるほどね。
うん。
じゃあ今あれなんだPPMがいてリードもいてテックリードがいるんだ。
一応いますね。
あーなるほどね。
なんかそこの線で結構難しそうですね。
リードとテックリードがいないとPMもさすがに技術全部わかるわけじゃなくて技術面に関してはもうなんか賄ってくれる人がいる方がやっぱいいよねって思ってるんですよ。
あーなるほどね。なるほどね。
なるほどね。
プロジェクト的にはリードエンジニアがいてプロジェクトマネージャーもいてって感じですね。
なんかリードとテックリードが本当に両方とも良しそうなのかっていうのは僕の中で若干あるけど。
はいはいはい。
PMとテックリードが連携すればいいんじゃないのって結構思ったりはするけど。
あえてそこをリード入れてる理由はもっと深掘りしてみてみたいなって感じはするけど。
何でしょうね。
現場との繋ぎ役っていうのが意味がないとして強いかなと思います。
テックリードもだからその専属でこのチームに入ってるってわけじゃないので。
あーそうだよね。確かそうだよね。
現場と一番近いのはリードでお客さんとも喋れるかっていうところかな。
あーだから補佐ってことだよね。PMの補佐ってことだよね。
そうそうそうそう。
はいはい。
PMOに近いのかな。PMだってもうPMの上だからちょっと違うのかな。
あーPMOではない。
工程的にはちょっと違うんだよね。逆なんだよね多分。
だと思いますね。
まあでもその方が誰かに依存しないって意味だっていいかもしれないですね。
うんうんうん。
多分僕がいる時って結構そこを僕がリードも多分PMO僕が全部やってて、
結果僕に依存したっていうのが多分片方が多分あったはずなんですけど。
あーはいはいはいはい。
そうすると誰かが辞めてもダメージはでかくないですよね多分。
あーそれはそうですよね。
そこまで。
僕の場合はほら僕のチームって僕以外全員エンジニアで、
僕が売り上げみたりとかいろんなこと他全部やってるじゃないですか。
はい。
だからそうはならないっていうメリットはすごくありそう。
うん、そこはならないはずですね。
だからそうしないとPMにいろんな仕事がたまりすぎるんで、
疲弊するよね。
そうねー。いや楽しかったけどね。
あーそうですか。
俺はね、俺はあのほらいろんなことやれた方が楽しかったので、
はいはいはい。
36:00
逆に結構すごく感謝してるのはPMやったことないのに基本的に全部意思決定を任せてくれて、
ほとんど僕片岡さんノーって言われたことはなかったので、
すごいやりやすかった。
いっぱい失敗もしたけど、その失敗も含めて全部ちゃんと見てくれていて、
なんか失敗したからって外すわけでもなく、相談しに行ったらアドバイスはくれるけど、
なんか片岡さんからこうしなああしなってほぼ言われたことないんですよ。
僕にはそれがすごい良かったんですよね。
ああしなこうしなって言われるのが僕あんまり好きじゃないみたいな。
そんな気がしますね。
そんな気がします。それでしょ。
結構任せてくれたし、さっき言ったやったことないこといろんなことをやらせてくれたので、
それはやっぱ今辞めた後にスタートアップのトレースな指導とかやってる時にすごく活かせたのし、
そうやってなかったら多分そういうポジションつけなかったなってすごく思う。
逆にこう会社がちっちゃくていろんなことできたらこそ自分の能力が上がったなって思う一方で、
さっき言ったみたいに依存したっていうのは多分会社じゃあるはずなので、
結局分割すればするほど人の成長スピードって限界出てくるじゃないですか。
やれる範囲が手回るんだ。
でもそこはなんか難しさを感じます、僕。
僕はたぶんちっちゃい会社やるのはそこなんですね、きっと。
ちっちゃい会社の方がいっぱい材料を持っていってやれることが多いからたぶんちっちゃい会社が好きなの。
はいはいはいはい。
で、大きい会社行くと役割が結構限定的にされるじゃないですか。
例えばSREチームとかIOSチームとかなるじゃないですか。
僕はそういうのが好きじゃないんだろうなっていうのはすごい自分で思います。
なるほどな。
自分の役割としてね。チームを作る時にそういう風にやるのは全然いいんだけど、
誰かから見た時にあなたの役割これだよねっていう風に言われて、
これ、例えばPMだからこれやりなさいとか、
CTOだからこれやりなさいって言われるのがあんまり好きじゃなくて、
僕が必要だと思ったことがやりたいっていう感じだから、
なんかこの役職あるからこれやりなさいって言われると、
なんかちょっとうってなった。
うってなったなって僕は。
はいはいはい。
片岡さんからPMだからこうしなきゃダメだよとか言われたことほとんど一回もないんだよ、たぶん。
それは僕のこと分かっててそう言わなかったので僕は全然知らないんだけど。
それはすごくありがたかったなって思います。
なるほどですね。
成長の幅が狭まるわ、おっしゃる通りで。
イメミは最近は全員に裁量権を与えたっていう制度を作ったんですけど、
でもそれをフルに使えてるかって言うと実はそうではない人が多いなって思ってますね。
裁量権を出すって何でも自分で決めれるんですか?
一応決めれますね。
面白いですね。
前者的に影響のある制度を自分で改変したり作ったりすることも新卒でできる。
面白いね。
僕も結構裁量をもらってやるやつだけど、それがだからもっとみんなやれるようになったみたいな感じなんですか?
そうですね、言ってしまえばそうですね。
僕ほら、だいぶほら、僕のチームさ、別の会社みたいってよく言われてたじゃないですか。
勝手にいろんなことやったし。
そうですね。
だから僕楽しかったんですけど、たぶん。
結構でも今全チームそんな感じになってきてるかなと。
それめっちゃ楽しいですね。
プロジェクト単位で使ってるツールとかもバラバラだったりするし。
それ僕はすごい楽しいなと思うんですけど、やっててここ問題だなとかここやりづらいなと思うことは逆にないですか?
バラバラだったりすることによって。
カバーはなんとも言えないですけど、知見の共有とかそっちのチームでせっかくうまくいってるのを他に展開しないのもったいないなみたいな。
39:05
今職能型になってるので、フロントエンドとサーバーサイト、iOS、Androidで、
流用できたり展開できるものはあるけど、全然交流がないのが今一つの課題ですね。
同じプロジェクトだと接することはあるとしても、フロントエンドとAndroidとかないしね。
僕も当時他のチームとあんまり交流しなかったので、同じことが起きてる感じですね。
特にコロナでリモートになったから要求に加速するんで。
確かにね。
分発性とかコミュニケーションって場があったら、別にプロジェクトがなくてもちょっと気になって話しかけるとできても、それもうなくなってるからそれがむずいなって。
そうなんだよね。トイレ行くとかお茶取りに行くとかだけど全然違うんだよね。
本当そうなんですよね。
そう、その時に最近どうとか何やってるのってコミュニケーションってオンラインだと取れないから、それの難しさは確かにあるよね。
うん、感じですね。
理性は分かるな。
大崎さんの会社は今フルリモートなんですかみんな?
うちは基本的にそうしてます。
エンジニアに言うとタイミングで会ったことがない人もいるので。
はいはいはい。
基本的には僕そもそもスポットメーカーに入ってるときって2年くらい前なんですけど、最初からリモート前提の働く時間バラバラ前提の組織を作るって決めた上で入ったので、そしたらそれをやった感じです。
なるほど。
非同期コミュニケーションの大変さってあると思うんですけど、そこはないんですか?
あるけど、それはタスクをちゃんと一周化するとかすれば割と防げる話じゃなくて、結構スラックだけのコミュニケーションを終わらせたパターンとか、高等だけのコミュニケーションでしかやってない人たちって大体リモートうまくいかないって言うんですよ。
はいはいはい。
オフラインのやり方をそのままオンラインに持ってきてうまくいかないという話なので、それはうまくいくわけねえじゃんって思うんですよ。それでオフライン、それでリモートだめだっていうやつほとんどで。
実はそんなことなくって、そこはタスクの分解の仕方だったりとか、あとは働く時間バラバラだったとしても、この時間帯でこれぐらいの時間帯しか取れない人はこういうタスクを振るとかっていうか、マネジメント側でコントロールすれば結構割とワークするので。
見てると社員3人なんですよね、全員やって。でも他の12人ぐらいって全員業務みたいな副業なんですよ。それをGitHubの意思を使ってタスクベースでやっていて、1週間に1回振り返り会みたいなのやってるんだけど、ただ基本的には看板でやってるから終わって上からやってくださいって言ってるし、分かんなかったら一緒に帰ってくださいって言っているので、でも意思見れば分かるようになってるんですよ。
何していくか分からないってことは基本的にないんだよね。意思見てできないなと思ったら次に優先の高いのからやってくる時にやってくださいって言っているので、手が止まることがないような状態を作ってる。大きいタスクの時はもちろん全部使って説明したりするんだけど、基本的にはほとんどの人が非同期コミュニケーション前提でやっているので、同期コミュニケーション前提って結構辛いじゃないですか。
子供もいる人もいれば、寄り方の人もいれば、他方の人もいる。働き方って本人が選べばいいとずっと思っていて、会社が強要するものじゃないとずっと思っているから、その人たちがどうやったらパフォーマンスが出るかって考えるときに結局その結論に立ったって感じですね。
42:01
それこそ夢見にいる時も韓国にいる人とか、一時期留学してるやつもいたし、インドにいる人もいたし、そもそもお客さん自体が海外でグローバルな企業だったから、
同期コミュニケーション前提で組織を作ろうと思ってないというか、だいたいリモートできないっていうところは同期コミュニケーション前提で作っていて、ダメだって言ってて、結局自分が変えてないパターンが多くて。
っていうのはすごく見てても実感するかな。
そこにたどり着くなって感じがお答えだと思います。
ただ雑談が減るっていう問題点もあるし、例えばクリエイティブな会話したいとか絵を描きながら設計したいときは対面のほうがいいなって思うことももちろんある。
それはまさにそうですね。
それはめちゃくちゃあるけど、対面の仕事はリモートにできる。
それはリモートでできるし、新卒とかその人が自立してるかどうか多分あんま関係なくって、
そういう制度とかそういう風な仕事に切り替えられてない、管理する側の問題だって結構思ってて。
僕は。
別に新卒でも、別に自立してなくても、別にちゃんとこういう風にやっていこうって言えば新党主が全然できるから、
結局やり方の問題なんじゃないかって結構思ったりするけど。
はいはい、なるほどですね。
楽しいんですけど、実はあと5分で16時になるんですよね。
確かにそうだね。
次のミーティングもたぶん大関あるのかなと思ったりするんですけど。
僕は今日はない。
ないんですか。
僕は今日ないです。
一応一旦1時間の区切りにしようかなと思って。
全然いいです全然いいです。
喋り倒したら僕永遠と喋れるんで。
そうだね、前の飯行ったとき結構3時間くらい喋ってたもんね。
そうですね、結局。
そうなんですよ、河野さんはあれだもんな、辞めてからの方が喋ってるからな。
そうなんですよね、辞めてから2、3回やってますからね。
そうそうそうそう。
その度に僕がいた頃とは全然違ってて、マネジメントが楽しいって言ってくれる人が僕の周りもそんなに多くないので、
そういう話を聞けたりとか、悩んでることとか逆に面白い考えを受けるのは僕も楽しいので。
僕の周りはエンジニアやりたい人が集まっちゃうんですよ。
めんどくさいことやってくれるかなって。
なるほど。
それは僕も一緒かな、私がエンジニアの中にいるからかもしれないですけど。
僕技術も好きだけど人の方が面白いと思いますけどね。
人は面白いですね、僕は目立ちたくないけど喋るのは好きなので。
喋るのは好きなので、人は面白いなと思いますよ。
面白いし、自分一人でやるよりはチーム作ってチームと同じ方向向かって抵抗したい時の方が楽しいなって思うのも事実だし、
みんながこのチームにいて成長できたとか楽しいなとか言ってもらえる方が喜びが強いっていうのも結構実感はしているので。
それはすごい思うけどね、また一緒に働きたいとか言ってもらえるとすごく嬉しいし。
結構今も一緒クリーチャー低いんですよ。
すごいじゃないですか。
ほとんど辞めてないです。
45:00
業務委託も含めて抜けた人って多分2年やってて1人か2人ぐらいしかいないんですよ。
3人しかいないんですよ。それがみんな継続してくれてたりするので。
そういう意味だと結構働きやすさを感じてくれてるのかなと思う。
なるほどですね。
いやいやいや、とてもいい話だ。
聞いてみたかったんですけど。
はいはい。
ものづくり好きだって現場の方が近いっていう感覚でしてたんですけど、経営者になってみて変わったものとか視点的なものってあります?
一番は何かを判断するときに、これその質問の答えになるかもわかんないけど、たまにエンジニアがわかることが邪魔することは結構ある。
何か判断するときに、これやりたいなと思ったらもう大変だなって思っちゃう。
そこはあるかも確かに。
だからそれがあってむちゃ振りしづらいなって思う感覚がどうしてもあるから、すごく邪魔をしてるなって思ってる。
変わったことっていうと、やっぱりもうちょっとビジネスサイドを見るようになったので、
その辺の大変さ、要は綺麗に作り上げてみるしかまずかないし、それこそマーケの話だったりとか、
どういう施策って広げていくか含めて、僕めちゃくちゃその辺が弱いので、
一緒にやってる人から学ばせてもらっているので、その辺の視野が広くなったっていうのはあるし、
あとは従業員にいるときは全然気づかなかった、例えば総務の大変さだったりとか。
スタートアップだったんで、一時期支払いとか全部自分でやったし、
保険、税リスタントのやり取りとか、ローム周りのやり取りとかも結構自分でやってたんですよ。
全部やって、銀行行って支払ったりとかいろいろしたんですけど、その辺の大変さだったりとか、
あとは税金かけえなって思ったりとか。
いろんなことをやって会社って回ってるんだなっていう大変さはすごく身に染みて分かった。
それと夢見にいるときって、総務の人たちいろいろやってくれたじゃないですか。
僕は一番感じたのは、そこでやってもらった総務の人たちとかが、
だからこそ僕らがパフォーマンスを出すんだなっていうのはめちゃくちゃ実感した。
それが一番大きい発見だったんじゃないのかな。
めちゃくちゃこの話は日本中のエンジニアに言いたいなって思いますね。
自分がパフォーマンスを出せるために周りがすごく動いてくれているっていうのは、
自分でいろんな作業をやってみてすごく発見があって、
経営する能力ってとこ、僕まだ8ヶ月たちやってないし、全然やれていないんで、
まだまだ足りないものだらけなんてなんとも言えないんですけど、
やっぱり一つのプロダクトを作るとか、エンジニアが開発するための環境を周りが整えてくれてるんだなっていうのは、
自分が経営する側に立って、しかも人がいなくてやらなきゃいけない状況になってやってみると、
めちゃくちゃありがたかったんだなって思う。
実装したいし、設計したいのに、銀行閉まるから行かなきゃいけないとかいうわけですよ。
中通路暮れるな、でも今日まで税金払わないといけないなとかあるじゃないですか。
そういうことでみんなの社員の給料も自分で払ってたし、
さっきの税金が一人雇ったときの社会保険の高さとかさ、
48:00
実際やってみるとわかんないじゃないですか。
そういうのが経営する側に回って、いろんなことが前とは考え方が変わったというか、
エンジニアリングとかプロダクトを作るところしか見てなかったところの視野からはだいぶ広がったのはあるかな。
その反応するときにたとたまにエンジニアが邪魔するっていうのも今すごく感じてる。
エンジニアに無茶振りできないんですよ、私。
僕も苦手ですよね。
わかっちゃうから。
これ大変だなとか、データベースの行動こうなってるから、これ大変だなとか思っちゃうじゃないですか。
でもそれだと便利に進まないときもあるから、それが邪魔だなと思うときは結構あります。
難しいですよね。
大変だけどエンジニアを守る立場にいるのがリードだったりするので判断しづらいけど。
そうなんですよ。僕今代表とCTOを兼務してるんですよ。
はいはいはい。
CTOでいなきゃいけない自分と代表でいなきゃいけない自分の両方あって。
CTOってエンジニアリング守んなきゃいけないじゃないですか。
守るっていうか開発しやすい環境を作らなきゃいけないじゃないですか。
VPU的なこともやらなきゃいけない。
だから代表がやってるから意思決定として2つしないといけないんですよ。
どうしても比重がCTOによりがちになってあるのがダメだなって自分ですごく思います。
いやなんか気持ちはわかるけど、
同じじゃないから完全に理解できない。
難しいですね。
これはすごく難しいというか歯がゆいというか、
逆にCTOを持ってるからこそそっち側もちゃんと見なきゃいけないっていうのもあるし、
経営もしないといけないじゃないですか。
経営側はどうしても苦手というか経験がないんで、
やっぱCTOのほうがやりやすいからそっちの比重が高くなったりとかっていうのも自分の中で判断しちゃってるときもあるので、
あ、そういうことか。
逃げてるなって自分でわかるんですよ。
その辺を逆に一回ロール外したほうが本当にいいんだろうなって思った。
素直にその悩んだ時点で一回メンバーに聞いてみてもいいんじゃないかと思ったんですよ。
正直ウェイセンターも大変でしょうけど、どこまでならやれるとかっていう。
こうやったらやれるって実は自分でない考えが出てくるかもしれない。
そうですね。
でもそれはね、やってるやってる。
最近やってるようになったんですよ。
とりあえず、
言った後の罪悪感がすごいって感じ。
それはありますよね。
言うんですよ。言わなきゃいけない言うんだけど、
言った後にジャブでしてるよなーって思うし、
そういうこと言ってて、
あの人最近変わったねって思われてないかなとか、
昔は守ってくれたのに守ってくれないのかっていう不安がある。
しょうがないんだけどね。
それは絶対出てきますよ。
そういうこと言ってて、
売上貸すために無茶振りして、
売上貸さないといけないって。
でもそのときは原田さんとか結構無茶振り答えてくる人とか、
相談してたんだけど、
そういう人だけじゃないじゃないですか。
今ってみんなさっき言ったように、
きれいに作りたい人がかなり多くなってるし、
大溜まってやりたくない人が多いって事実はあるんだけど、
そういう人だけじゃないじゃないですか、
だから、
人間だと自分が作ったものをあの人間として貸して、
人間の力があるって感じで、
そういう人間だから、
やりたくない人が多いとも事実はしまうので めちゃめちゃするとどうしたの二重が生まれやすくなったりもするじゃないですか
51:03
スケジュール厳しいしそこを行った後のなんか 分かってるけど言わなきゃいけないっていうなんかその何だろうな葛藤はあるよね
はいいや絶対ありますよ 分からない方が無敵に言うんだなっていうのはすげー思います
それは本当に
メンバーからするとね代表がエンジニアリングわかってるって安心感も多少あるかもしれないんだけど
うんそれは本当はあると思います どっちもどっちな気がしますから
いやいやいやなるほどですね そうですねまぁ一体そう1時間経ったので
なんかここで振りたいなと思います はいじゃあ最後になんか大崎さんから宣伝とかあります
宣伝?宣伝?宣伝かぁ
もしなんか一緒に働きたいなって思う人がいたらクワールハタン経営で紹介してもらえると嬉しいな
結構うち副業とか業務委託すごく多いし基本的に働く時間だったりとかメインバラバラだったりする
それも受け入れられる組織だしそれでもパフォーマンスできるような環境がある
スタートアップで働きたいとかでも転職怖いけどちょっとやってみたいみたいな人がいたら全然声かけてもらえれば一緒にできるかなと思うので
それぐらいかなぁ はいありがとうございます
えーっと優先ネクストグループでしたっけ? 優先ネクストグループですよ
了解です認識改めておきます
そっちでもいいし
はいありがとうございました
じゃあ一旦これで区切りたいと思います
じゃあ今日は大崎さんわざわざ1時間も急ですけどもお時間いただきありがとうございました
ありがとうございました
