00:06
はい、みなさんこんにちは。株式会社フェミリーの吉塚徳原です。本日もやっていきます、Web 業界のなんでも雑談室です。この番組では、みなさんのサプレーションアップを目指してお届けしていきたいと思います。
第50回ですね。第50回は、また久しぶりに、今回はゲストを招待して、コラボ収録をしていきたいと思っております。
今回はですね、ゆめみのインタラクションデザイナーをされている村上ゆうたろうさんをお呼びしております。ゆうたろう、よろしくお願いします。
お願いします。
こんな日常の朝一から、すみませんね、本当に。
いやいや、さっきちょっと起きてメッセージ来てたので、急いでみたいな感じになったんですけど、お願いします。
すみません、本当にお願いします。では、寝起きで申し訳ないですけど、簡単に自己紹介と、できれば略歴も言いたいところですね。はい、お願いします。
はい、改めまして、村上、今株式会社ゆめみで働いている村上ゆうたろうと申します。職種としてはインタラクションデザイナーということが多いです。略歴としましては、今、社会人になって3年目なんですけど、
もともと出身が沖縄で、大学までは沖縄にいて、新卒でですね、ミャンマーっていう東南アジアの国があるんですけど、そこでミャンマー人向けにアプリを作っているようなスタートアップに入りまして、そこで大体2年ぐらいマネージャーとして働いた後に、ちょっとデザイナーになろうと思って東京に行こうと思って、
去年からですね、ゆめみに入ってデザイナーとして働いているっていうような感じです。
はい、ありがとうございます。改めて聞いて驚きなのは、ゆめみに入ってからデザイナーになるっていうところが、もともとデザイナーをやっていたゆめみ社に行ったとイメージしてたので、何度聞いてもこれは驚きですね。
そうし、全然もう大学も経済学科だったので、正直デザインのバックグラウンドはほぼないと言ってもいいぐらいの感じですね。
でもデザイン、お仕事してのデザインを経験で言うと、泣いてもらえた感じですよね。
そうですね。
でも面接はともどおり、戸田さんとかもあったんですか?
そうですね。最初、戸田さんとダンさんにやってもらってですね。戸田さんとダンさんはどちらかと言えばUIのデザインが多分メインのところ。
で、多分僕と話してくれた後に、これはUXのチームをゆめみにあるんですけど、UX側の人じゃないかっていう多分判断をしてくださって、その後に有泉さんとリオさんと2回目にやった感じですね。
03:10
はいはいはい。なるほどですね。なのでインタラクションデザイナー。
そうですね。一応そういうふうに言うようにしてますね。あと自分がそういう職種をやる人間でありたいみたいな意味も込めてその名乗り方をしている感じですかね。
UIのデザインよりもUXの方が興味があるって感じですか?
そうですね。なんか全体的にと言いや、なんか全体的にはあるんですけど、なんかインタラクションデザイン自体も、僕もこう学び始めてというかデザインについて学び始めてからインタラクションデザインという概念を知り始めたんですけど、
なんか僕の中では、アラン・クーパーという方が書いているアバウトフェイスさんという本があるんですけど、そこにインタラクションデザインとはっていう解説があってですね、そこを僕は納得して使ってるんですけど、
そこの説明的にはインタラクションデザインっていうのは、人間が直接操作するデジタル製品だったりとかシステムとかサービスっていうものを設計することですって書いて、その製品とインタラクションのメカニズムをデザインすることによって人々のエクスペリエンスに影響を与えることを結ぶ人っていうふうな書かれ方をしていてですね。
UXとUIっていうよりも、どっちも多分必要な要素にはなると思うので、そのメカニズムをデザインする。正直どっちもやりたいんですけど、チームとしてはUXよりなことをやることが多いかもしれないですね。
なるほどね。出ました。アバウトフェイスですね。名著。
そうですね。素晴らしい本だと思います。
あれなんか2万円ぐらいしましたっけ?
そうです。僕買ったとき2万5千円ぐらい。めちゃくちゃ高えなんで。
あれなんか要は英語のほうだったらもっと安かったんですよね。
そうですね。英語だとPDFがなぜかウェブ上に出回ってて、読むことできるんですけど。
PDFを一旦パソコンを落とすまではしたんですけど、さすがにハードル高いのはUXだと思うんですけど。
そうですね。ちょっと多いんですよね。ページ数が。
アラン・クーパーですね。
はい。
僕実はアラン・クーパーのことあんまり詳しくないので、アラン・クーパーっていう人がどれだけすごいのか教えていただいていいですか?
僕もちょっとそれ言われたらにわかファンかもしれないですけど。
06:01
僕もアバウトフェイスしか知らないかな、書籍としては。
でもアメリカのソフトウェア設計者というかプログラマーみたいな方で。
パルソナとかを確か作った気がするな。
パルソナ・アラン・クーパー?なるほど。
そうですね。
僕はもうアランっていう名前がつくとアラン・Kが出てくるんで。
そうですね。アラン・Kもよくあれですけどね。
本当に有名な。
もう素晴らしい方ですね。
パーソナルコンピューターの父と呼ばれている。
そうですね。
そういう完全合理系でプログラマーみたいな人がこの域や、
ジャズ演奏家だったり教育者だったりもする。
意外な。
そうなんですね。それは知らなかったです。
パロワールド研究所にいるっていう時点でもうなんかお察し。
プログラマーとかエンジニアの中でパロワールド研究所っていう名前は割と出回っている。
すごい研究所なので。
そうなんですね。僕もでもやっぱ今夢見に入ってからこうそういうコンピューターの歴史とか
フォトウェアの歴史みたいなところはそれまでなんか全然知らなかったので。
意外とでもそういうのってデザイナーよりもエンジニアさんの方がやっぱ知ってたりするんですかね。
アラン・Kっていう名前はやっぱりこちら側ではよく聞く名前ではありますね。
なるほどな。
ちなみにほぼ未経験でミャンバーから日本に行ってデザイナーになったんですけど。
はい。
勉強してるのは基本的にUIとかデザインのやり方とかよく分かってないデザインのことを。
いわゆる人間中心設計みたいな考える系というかいわゆる設計みたいな話を勉強してる感じがする。
全然イメージが分からなくて。
そうですね。今やっているところで言うとたぶん情報設計っていうところが一番メインにはなりそうで。
でも一番最初にミャンバーに行った時に独学でやり始めた時はやっぱりいわゆるデザインツールをちょっと使って何かをピャピャピャって作ってみるみたいなところからが一番最初ではあるんですけど。
夢見に入ってどちらかといえばいわゆるUXデザイン寄りのことをするってなった時は情報設計みたいなところが結構メインにはなっていて。
いわゆるそれが何かって言われたら説明がちょっと難しいんですけど。
結構ソフトウェアがユーザーの目の前に出てきた時にどうあるべきかみたいな。それがどういう風にユーザーが見えてどう操作できる方がいいのかみたいなのをオブジェクトみたいなのを考えることが多いですね。
09:12
最近かなりでだいぶ話題に出てるOOUIっていうものがすごくいいなと思う。僕もやっぱり体験していいなと思ってる。
それを最初から注目したってわけじゃなくて、後から勉強する上でOOUIが言って、それが何かっていうのを調べていった感じですか。
そうですね。まさにその通りで。僕がさっきもちょっと言ったんですけど、僕デザイナーとして働き始めたのが夢見に入ってからなので。
夢見に入ってから一番最初に思ったのは、僕がやっているデザインっていうものは何なんだろうみたいな。結構抽象的じゃないですか、言葉自体も。
独学でやってる時は自分の中で自己完結できて、こんなもんなんだろうなって理解できればいいんですけど。
同じデザイナーの職種の方と一緒に仕事するってなると、デザインっていうものの捉え方が違うと。
案件で滑らかにはいきにくいというか、この人が走ってるこのデザインっていうことは具体的に何をやってることなんだろうみたいなのを考えるのが最初の1ヶ月目ぐらいであってですね。
そこから自分がデザインしているソフトウェアとかコンピューターみたいなものについてちょっと学び始めるようになって、それが結果オブジェクト思考とかOUIみたいなところにちょっと繋がったみたいな感じで。
オブジェクト思考ってエンジニアではもう当たり前のように言われたんですけど、
それだとエンジニア目線のオブジェクト思考の理解と、いわゆるデザイン側の方々の理解と多分何か差があるよとは勝手に思ってるんですけど。
プログラマーも完全にやっぱりプログラミングするので、こういうものがオブジェクト思考だよっていうのは結構具体的にソースコードで見てられるんですけど。
デザイナーの方ってどういうふうなものを見ながらとか、具体的に何を手で書きながら選挙するのかなっていうのがイメージがつかないんですよ。
何を使いながらか。
僕らはもう物を書きながらやるのが当たり前すぎて、具体的にやったものを最後抽象化して、オブジェクト思考っていうふうに完成したんだなっていうのは理解になるんですよ。
デザイナーさんはどういうプロセスなのかなっていうのが気になります。
そうですね。僕がやったプロセスとしてはなんだろうな。
結構まずインプットとすると、ちょっと哲学チックな話になるんですよ。オブジェクトみたいなのを勉強していると。
12:04
意外と哲学者の引用がすごく多くて、目の前に物があるっていうのはどういうことかみたいな話とかがまず出てきて。
それがソフトウェアっていうものに置き換わったときに、オブジェクトっていうのはどうなっているべきなのかみたいな話がまずインプットとしてはあるのと。
実際に手を動かすっていうふうになると、モデルですかね。
結構僕もそうですし、モデルもオブジェクト仕組みも結構そうなんですけど、同僚のあきらもと村っていうデザイナーがいるんですけど、
彼がもともと全職とかで使ってたもので、すごい抽象的というか、簡素な関係性みたいなのを示すっていう意味では。
オブジェクトとオブジェクトの関係性がこうなってるよねみたいなのを整理できるツールだなと思ってて。
実際に手を動かすのはそことかが多いかもしれないですね。そこから画面に落とすとどうなるかみたいなところをぐるぐると繰り返すみたいな感じが。
やっぱりアプローチは逆なんですね。抽象地から入って具体的に入る。
そうですね。僕個人としてはそのやり方が多いかもしれないですね。でも多分そのOUIのプロセスで言うんだったら、別に具体から入ってもいいっていうあれもあって、
結果その抽象と結び付けば全然問題はないみたいな感じです。
そうですね。このままデザイナーの働き方とか学び方とか深掘りしてって面白いですけど、
それよりも僕は最近やっぱりチーム作りとか組織作りの方に興味があった。関心がすごくあるんで。
ぶっちゃけ話で言うと、夢見に入ってどうですかっていう話は聞いてみたかったんですけど。
夢見に入ってどうですか。
1年は経ちましたよ。
1年経ちました。1年3ヶ月くらいで。
ミャンマーでもそれを思われた経験があると思うんですけど。
そうですね。僕の場合はちょっと資格があんまりしにくいっていうのがあるんですけど、
あんまり普通の企業に入ったことがないので、資格があんまりできないんですけど。
そうですね。ミャンマーも結構小さいスタートアップみたいな会社で、結構いろいろ大変なことがあったんですけど。
夢見も夢見で、別の大変さがすごいあるなみたいなのを思ってて。
そうですね。どうかなと言われると。どうだろうな。
15:04
今気づいたら1年経ったなぐらいの感じですかね。
そうですね。もう本当に目の前のことを一生懸命やったら、あっという間に1年3ヶ月経ったという感じで。
そうですね。難しいですよね。やっぱり人数が多くなると基本的に何でも難しくなるなっていうのは夢見に入ってすごく思ってて。
普通の会社の意思決定を僕はあんまり知らないので、今の夢見の意思決定、いろんなプロリックだったりとかっていうのが
結構スタンダードになっているのであんまり比較はできないけど。
まあそうですよね。
まあでも結構プロリックもなんだろう。一応全員CEOっていう形で誰でも意思決定はできるっていうものになってはいるんですけど、なんか意外と大変じゃないですか。
うん、大変です。
その辺はやっぱりなんだろうな。どういう組織の形だったとしても、何かしらのきちんと説明、論理的に説明できないといけないし、巻き込まないといけないし、みたいなのはそんなにすごく変わるものではないのかなと正直最近思っています。
なるほどですね。
今後、うちの代表の片岡さんが典人っていうのを歌い続けていますけど、そのうち何名がデザイナーになるのか僕はちょっとイメージできてないんですけど、ざっくり200ぐらい、300ぐらいになるとするじゃないですか。
はい。
そうなった時に、どういうデザイナーチーム、デザイナーグループが多分できると思うんですけど、感じの体制になっていると面白いと思います。
そうですね。どういう状態か全然イメージできてない。今の状態だと。
結構、デザインのグループは個性が豊かな人が多いというか、結構一つの能力に長けている方が結構多いなという印象を個人的に持っているので、
それが良い面でもありつつ、ただ俗人的だといえば、そうとも言えるなって思っているので、
そうですね。ベースのスキルみたいなのは共通としてある方がいいかなと個人的には思っているんですね。
その上にその各々の個性というか能力が乗っかってくると、ベースも強くありつつ、かつ個性豊かみたいなものが実現できるんじゃないかなというと僕は思っているので。
18:10
ちなみにそのベースって言われているスキルとか能力って何なのかは具体的なものがある?
僕の中では明確に答えが出ているわけではないんですけど、やっぱりAppleとかGoogleがまず出しているそれぞれのガイドラインだったりとか、
アプリとかソフトウェアとしてあるべきみたいなのは、たぶん彼らが長年研究してきたものがあるので、そこの基本的な思想とか設計みたいなのはある方がいいんじゃないかなっていうのをまず思っていて、
それをとりあえず共通の認識としてはみんな持っていて、主派角で言うと、主みたいなところ。主派理科、主派理っていうんでしょ?
そこからプラスアルファで離れるときにそれぞれの個性が出ると面白いのかなというふうにざっくり思っておりますね。
具体的なスキルというよりはやっぱり思想概念とか、危険と言ったら難しいな、危険じゃないのか。
理論的なところですかね?
そうかもしれないですね。全員が別にデザインツールを使わないといけないとかは思ってないですね。なので、リのほうが近いかもしれないですね。
その上で、Apple、Googleというビッグネームが作っているガイドラインとか。
とか、さっき言ってたようなアラン・クーパーのAbout Faceみたいなのもそうなんですけど、ソフトウェアってどういうものなんだっけみたいな、自分たちがデザインしてる対象って何なんだっけみたいなところの認識が持てていると、
エンジニアとの会話もよりやりやすくなるんじゃないかなって思います。エンジニア以外にもPMとかもそうですけど、作ってるものは一緒じゃないですか。
結局ソフトウェアとかアプリっていうところなんで。っていう意味ではそこはみんなで学んでいきたいなと思っています。
でも、アラン・クーパーのソフトウェアとはみたいな話のところって、案外エンジニアファイルも理解してないというか。
その辺を飛ばしてまず技術だ、スキルだ、ツールだみたいなところがちょっと先行しがちなのがエンジニアの悪い癖でもあるんで。
21:02
ああ、はいはいはい。
まあでもそうですね。
みんなかな。
エンジニアに関わる人は全員が面倒するのが本当は実法なのかもしれない。
そうですね。なんかその方がこう、いろいろうまくいくような気がするんですよね。
うんうん。なるほど。
僕の中では、やっぱりそうです。僕もフロントエンドエンジニアなので、どちらかというとUIデザイナーの方に近いポジションで手事をしているので、
今後のエンジニアサイドどう動いていくとか、どういう働き方を求められるとかいろいろ考えるんですけど。
はいはい。
前回のコラボ収録でもその曽根さんと喋ったんですけど、やっぱりグラデーションかかった範囲があるよなって話があって。
うーん、そうですね。
僕がフロント側の人間はきっちりバックエンド側の知識を持っていくか、
それともデザイン側の知識、スキル、技術を持っていくかっていうふうにフロントエンドエンジニア側が分かれると僕は思っていて。
はいはいはい。
そういうのを考えるとデザイナーさんはエンジニアサイドの方の、スキルまで身につけろとは言わないですけど、
分解ができるぐらいの近いところっていう意味で、ある程度技術を勉強することになるのかなってイメージはあったりするんですけど。
うんうんうんうん。
それが必要であるかどうかって言われたら多分あんまり必要ではない。ただあったらもちろんプラスアルファーで強いんだと思うんですけど。
そうですね。
まあでも、個人的には自分が何を作っているのかっていうのは知りたいんですよね、普通に。っていう意味でっていうのもあるかもしれないですね。
自分が。
エンジニアサイドって一回は手を貸さないとなかなか理解しづらいものが出てくるんですよね。
そうですね。そこもちょっと本当はやりたいんですけどね。
一回ぐらいはなんかこうゼロから作ってみるみたいなのはやっぱやらないとなーっていうのは思ってます。
逆もしっかりですね。
もうFigmaは多少は使えるけど、Figmaが使えるのとUIデザインができるのは全然意味が違うので。
うーん。
意味ないと多分気持ちがわからないだろうなーっていうね、本当に。
うんうんうんうん。
そうですね。
今後のやっぱり技術の進歩で、やっぱりAIが来るのが分かりきっている時代なので、
数年前にAI、自分でドッグシーのAIを作って、6年間実は自分が一行もコードを書いてないっていうアメリカ人がいたんですよ。
あー、すごいですね。
でもなんか年収日本円にすると1点万を買っていけたらしいですよ。
はいはいはい。
ちなみにその人はクビになったらしいですけど。
そうなんですね。
そのスキル持っててクビにさせる会社もなんかアホやなと思ってもね。
確かに。
24:00
そんなにすごいんですか、もうAI自体は。
ここまで完全にもうなんだろう、AIに任せたらウェブアプリケーション作れるってことには絶対ならないんですけど。
うーん。
今エンジニアサイトではノーコードっていうのがすごくコスパが高いんですよ。
はいはい、そうですね。
やっぱそんなサービスいっぱい出たし、ついにAmazon、AWSか、AWSもこのサービスを出したので。
あ、そうなんですね。
なのでもう今後加速していくとは間違いないんですよ。
うーん。
特化したもの、こういうものに特化したみたいなEPサイトまでノーコードだけで作って、実際に世の中に出したものもあるんで。
はいはいはいはい。
割と無視できないんですよ。
そうするとエンジニアってどういう生き方を今後求められるかっていうのはやっぱ考える。
で、
そうですね。
デザイナーサイド寄りのところって、もちろんデザインのツール使えるかどうかっていったら、
それどうせAIも使えるようになると思うので。
うーん。
じゃあないところ。
やっぱ人間の欲しいと思うところを無償化できるっていうのはやっぱり、なかなかAIでできない範囲じゃないかなと勝手に思ってるんですよね。
うーん、そうですね。ま、まだできなさそうですよね。
うーん。
時間の問題の可能性もゼロではもちろんないですね。
うーん。
そんな傾向の人がこういうものを求められ、欲しいと思うでしょうみたいなのはビッグデータから。
はいはいはい。
踏み出すことは多分まあ今後すごい早くはできると思うんで。
うーん。
まあでもそうですね、まあでも何もないところからやっぱ作るみたいなのは。
うーん、ゼロの方が難しいんじゃないかな。
そうですね。
ただまあ学習、今もずっと裏でし続けてるんでしょうから。
うーん。
そうなると新しいデザインというか、まあデザインはデザインで理論と問題解決の話だと思うんですけど、ここに問題提起をするアート要素を増せたデザインとか、この今後もどうせ出てくると思うんですね。
うーん。
そのときに今のデザインって実際、まあ最適だって言われてるけど本当にそういうところに変化が訪れるっていうのはやっぱり人間の範囲じゃないかと思ってて。
うーん。
ここにアートことAIじゃできない範囲だと思うので、そこかなっていう突破口というか。
はいはいはいはいはい。
でも確かに、かつたろさんもよく言ってると思うんですけど、どう問うかみたいな。
問い方。
どう問いを立てるかみたいなところが確かにあるかもしれないですね。
ソニアサイドはそういうのを問いを出すの苦手なんで。
うーん。
どう作るかとかどう形にするかっていう、決まったものがまずないといけないので、問題提起をするところって意外とみんなしないんですよね。
うーん。
確かにそこはそうですね、なんかデザインの範疇というか得意なところな気はしていますね。
27:01
どう可視化して問いを立てるとか。
なんかデザイン研究館って、ある種アーティスト要素も持ってなきゃいけないのかなっていうのがイメージなんですよね。
うーん。
アーティスト、そうですね。
その辺の言葉のあれってなんか難しいんですけど。
いや本当に難しいですよね。
難しいですよね。
フワッとした言葉でしょうし。
そうですね。僕も今まだ全然その感覚値でしか喋れないんですけど。
僕もそうっすね。
なんか僕デザイナーだと思ってるんですけど、アーティストとかクリエイターだなって思ったことあんまりないんですよ。
うんうんうん。
その違いが分からないんですけど、まだ。
難しいですね。僕もクリエイターが一番グレーな言葉で。
エンジニアももの作ってるからクリエイターじゃんって言われるや。
まあそうですね。
生み出してるかっていうと、ゼロから生み出してはもちろんいないんで、それをクリエイターと呼ぶのかっていうのは人によって定義は違うんでしょうけど。
うーん。
そうですね。その辺も。呼び方はややこしいですけど。
僕もこの収録中もデザイナーデザイナーって言ってるけど、デザイナーって言葉自体がそもそも抽象的なアワードだから。
そうですね。
あきらもと村はファービスデザイナーだと。
そうですね。
そんなデザイナーがいますよね。
世の中のデザイナーっていうとUIデザイナーのニュアンスが強いイメージがあるんで。
いやそうなんですよね。
それは俺的にはよろしくない傾向にあるなと思います。
なかなかやっぱり伝えにくいところではあります。
でもそこをちゃんと言葉にしていきたいなっていうのは思うんですよね。
ちょっと前にソネさんがツイッターでもちょっと書いてたんですけど、
例えばクライアントからUXデザインを改善したいですって依頼されたときに
UXを良くしましょうって返すのって、それ本当に意味わかってるのかなって。
ちゃんとプロとしてはUXとかデザインって言葉を分解して、
どういうことなんですみたいなのを説明、
誰にでも分かるようにというか、説明できる状態にはありたいなっていうのは思ってて。
デザインする人たちって説明をすごい求められると思うんで、
めっちゃ言語化能力って欲しいですね。
そうですね、僕あんまり得意ではないんですけど。
ひっしり読みに入ってから特にそんな感じをしますね。
言語化を結構苦手な範囲なので、分類しないといけないと。
30:01
そうなんですか。苦手なんですか。
全然苦手ですよ。
私は過去の収録に行っていただければ分かると思うんですけど、
だいぶフワッとしたまんま喋ってますからね。
課題ですね、これは。
それは結構意外かもしれないですね。
知らないことが多すぎるんですよ、実は。
でもそうですね。
最低だってないというか、本読んで学んで、自分で試行して、
自分の中にインストールしたっていうよりも、
結局現場飛び込んでみて、いろんなものを触って、また試してみて、
これこういうものかっていうのを自分の言葉でインストールしてるだけなので。
言語化を実は自分の中で装着しただけだから、これ人に説明できればっていう。
それめちゃくちゃ分かりますね。
夢見に入ってから、僕もどちらかというとそっち派だったんですよ、ずっと。
もう大学の時も、とりあえずやる。
とりあえずにゃんまーに行くとか。
とりあえずにゃんまーは笑うけど。
そう。だったんですよ。
結構、なんだろうな。
夢見に入ってから、特にデザインチームなのかちょっとわかんないですけど、
いろんな歴史とか、知識を持っている方が多くてですね。
そういう学び方というか、があるのかっていうのはめちゃくちゃ気づけたところもあって。
そこは個人的にはすごく良かったなと思っていますね。
今ちょっと学びというワードが出たので、この学びというワードでちょっと飛びついた話があるんですけど。
僕はもともと数学をやっていて、理系のいわゆる理系タイプの人間なんですけど。
その時、担当教授から言われた、いこしどうの中で結構心に残っているものがあるんです。
そのうちの一つに、同時に何かを学ぶんだったら3つで学べって言われて。
1つは直結するというか、そのまんま今やっている研究分野のもので。
2つ目は間接的に役に立つだろうと思われるもの。
3つ目は全く無関係のものから学べって言われた。
ああ、なるほどなるほど。
この、もちろん僕はすごく派手になっているというか、今もずっとそれを実践しているつもりではあるんですけど。
これいわゆる文系というか、デザイン寄りの人たち、UXとか考える人たちって当てはまるのかなーっていうのが不思議に思ったんですか。
はいはいはい。でも最近、それこそ夢見に入ってからは結構そう思うことが多いかもしれないですね、そこは。
なんか、これもあきらもとブランドのおすすめの本からなんですけど。
本の名前なんだっけ。あ、そう、本の、あきらもとブラのおすすめの本で。
33:15
思考の生理学っていう。
出た出た。
多分桑原さんも聞いてると思うんですけど。
そこの中で、何か卵読のセレンディピティという言葉が出てくるんですけど。
卵読、いろんな本とかを読んでいくほうが、結局知識が入ってきやすいみたいな、確か意味で。
それめっちゃ確かにそうだなと思って。
僕が個人的にその、夢見に入っての学び方っていうところで、近いかわからないですけど思ったこととしては、
なんか、具体的な内容の本とかと、プラスアルファでちょっとその抽象的なというか、思想みたいなところ。
ちょっとアバウトなところの、こうなんか交互で学ぶとすごい入ってきやすいなっていうのは個人的にはありますね。
一転倒でこれ学んだから次々っていう直列じゃなくて並列でやるほうがいいって。
そうですね。例えば今のあれで言うと、業務はどちらかと言えば結構具体的じゃないですか。
実際に何かをやっているので。
に加えて、それこそそのソフトウェアの考え方とか、オブジェクトみたいなところ、ちょっと抽象的なものも入ってくると、
すごく自分の中に入ってくるというか、理解度がめちゃくちゃ深まるみたいなのはありますね。
でもそれはあれだな。校内の読書術みたいな本が確か揃うんですよ。でもなんか言ってましたね。
校内の人たちは本をやっぱり2冊ないし3冊を低読してるらしい。
はいはいはい。それはある気がするな。
こっち読んで、次こっちの本読むときに、その本なんだっけっていうのを一度軽く整理したり思い出してから読み始めるので、定着度合いが違うよって話をしてる。
それは確かに。
確かにな。でも今桑原さんが言ってた、全く違う本を読むっていうのはやったことないかもしれないです。それどうですか、桑原さん的には。
個人的には、それなんでかっていう理由も説明されて、そこは理解してるんですけど、今のところでも役に立ったかなっていうのは、あんまり実感はない。
なるほど。
実感はしてないだけで、本当は役に立っている可能性もあるので、そこは自分の自己分析が足りないだけかもしれない。
はいはいはい。確かに。
全然違う分野って。
全然違う分野をやると、いつもと違う思考回路で物事を見るから、結果としてでもそこからその思考回路と別の回路、回路っていっぱい持ってるほうがやっぱり良くて、
36:12
回路同士がうまいこと重なり合うところに結果変化が起きるので、そのために回路をいっぱい作っておくのが大事だから、読めば。
ああ。
煮詰まってきて、あと一歩だけど全然出ないときは、別の回路をやるとふわっと答えが出たりするときもある。
それは面白いですね。
面白いけど、まだ今のところ実感してないので、早く実感したい感はありますけど。
なるほど。なんですかね、レイさんはそんな感じの頭になってるんですかね。
片岡さんは本当にちょっと宇宙人なんで、
わからないですよね。
マスクの理解しようとすることをちょっと一旦諦めました。
それ面白いな、すごく。
よくわからない本をたまに読むのもいいのかなと思って。
はいはいはいはいはい。
そうですね。でもなんか夢見て本を…。
けっこう桑原さんは本をよく読んでるイメージがあるんですけど。
いやー、正直に言うとあんま読めてない。ただ買ってはいる。
なるほどなるほど。
1日5分か10分ぐらいだけ読んで、明日になるっていうことばっかりやってるので、
それじゃあ…。昔は電車時間があったので電車で読んでたので。
はいはいはい。
僕は自分のコントロールが苦手らしくて、ずっと仕事しちゃうので、
時間切って読まなきゃいけないっていうのを今反省してるし。
時間の使い方があまりにも下手すぎる、僕は。
本当は毎日朝、大体8時ぐらいに起きるとは確定してるんで、
そこから何時までになりに来て、この時間にこれするっていうみたいな。
その中のプロセスの1つに読書はこの時間にやって、
この時間にこれするとかっていうのを固定しておけばいいのになって。
そうですね。でもなんかそういうイメージ持ってましたけどね。
桑原さんそういう感じでやってるのかなって。
割と気分が嫌なんですよ。
そうなんですか。全然見えない。
あとはスラッグを常に僕は監視をしているので、
何か相談あったりとか、他の案件でこういうこと起きてるっていうのがあったら、
一応把握はしときたいなっていうのがあるんで。
でもこれって思考的に言うと、現場の人間なんですよね、言ってしまうと。
いわゆる実行役員レベルの話でしかないので、
そんな現場レベルに降りていったら、役員のほうの仕事できなくねって思ってるので。
39:00
勇気を持って任すところに任せてしまうしかないんですけどね、本当は。
そこでもなんか難しいですね。
ね、本当に。
その加減というか。
フロントエンドのチームって、確かにチームとかグループはできてるんですけど、
怖いのはフロントの人ってあんまりバックエンドとかインフラのことを本当に知らない人。
もしくは情報攻略をちゃんとやらずに議会議員で入った人も何名いるので。
その人たちはその枠を越えるときにまだ勉強しないから分かりませんってなって、
どうしようがなくなっちゃうんですよね。
はいはいはいはい。
で、僕は一応多少なりともやったし経験値もあるので、入ったないとなーっていう責任感で入ってるんですけど。
その後輩を育てていかなきゃいけないのは事実で、もっと言うと僕のコピーぐらいを作らなきゃいけないんですけど。
はいはい、みんなコピーを欲してますね。
そうですね。平本村もそのネタも言ってましたからね。やはりコピー欲しいですね。
なるほどな。なんかそうですね、僕どちらかといえばまだ領域を超えられてないというか、
どちらかといえば多分そっちなんですよね。
まだ入って1年だしね。
まあまあそうですね。
そこって逆に、桑原さんはどうやってきたんだとかってあるんですか。
どうやってきた。
結局今までと同じで、僕は基本体当たり系な人間なので。
とりあえずやってみようみたいな感じで。
一応プロジェクトマネージャーも前職までで何回かやってますけど、
それもチャンスならやるしかねえだろって言って手を挙げてやって、
いろいろプロジェクトでオーナーをねって言ってきて。
でも取締役になったのはそんな感じで。
あれもエイラですね。
それそうですね。
200人を超えた企業で役になれるってまあ多分無理だろうって俺思ってましたから。
どうしたって自分の頭の回転力の中とかいろんなものを試したときに、
この器じゃねえと思ったのにチャンスがあるって言われたらまずは手を挙げたいじゃん。
それがすごいですよね。
でも今ちょっと心折れそうですけど。
そうなんですか。
それは私の問題なので。
頑張りますよ。
全然話を変えていいですかね。
はい。
僕の人生の目的の一つに、人間が何を美と感じるかみたいな定義をしたいっていう目的があるんですよ。
42:01
人間自体はその美しさに心を惹かれて、そっちのために動くと思ってるんですよ。
このECサイトで買うの、商品買うとか、このブランドの服が欲しいとかも、
まあ多分安いからとか持ちがいいからっていう理由もあると思うんですけど、
同じ条件の場合、どのブランドを選びますか。
最後ここに美しさを感じるっていうのを、僕はあると思ってて。
その美しさの定義を、最終的には多分機械学習の数値化ベクトルにできると思うんですけど、
それを追い求めるときに、現時点ではそういうものがまだないんですけど、
それの考えるきっかけとして、特にUIデザイナーさん、UXさんとか、
人たちが若干フワッとした言葉、抽象的すぎる言葉だから、
どういう思考回路を脳でやった結果、ちゃんと美しいデザインが出てくるのかっていうのが知りたいんです。
なるほど。
そのプロセスは多分、近いものを僕の中では感じてるんです。
基本的にそんな抽象的なこと言われて、それをシステムに落とされたら、俺らぶち切れそうですね、エンジニアは。
このフワッとしたもので何を考えているんですかっていうのは、多分物の見え方が違うと思うんですよ。
あー、はいはいはいはい。
うわー、なんだろうなー。
そうか、これゆーたろは言語化が苦手って言ってたな。
フワッとした説明。
説明できないですね。
フワッとした説明できないけど、ちゃんとしたものが出せるって感じなんですか。
出せるとは思います。
今、できる限りの言語化を今ちょっとしてみると、
お願いします。
まず、美しさみたいな話になるといろんなものになるので、
今のくわるさんが挙げてくれた具体例、
クライアントとかからフワッとしたものの要求が来て、それを形にするっていうところ、
っていう意味での美しさで言うと、
多分、ちょっと話にも何度か出てきたんですけど、
まずそのフワッとしたものの中に、
どんなオブジェクトが存在していて、
それがどういうふうな繋がりになっているのかっていうのは、
まずソフトウェアっていう意味では根本になるんじゃないかなと思ってるんですよね。
いわゆるドメインかな、僕らで言うところ。
そうですね、そうかもしれないですね。
いわゆる何ができるんだろう、このソフトウェアってみたいな。
45:03
っていう情報が整理されている状態っていう、
多分、人間が認識しやすい状態に近いんじゃないかなと思って。
認識がしやすいと、美しいみたいな感覚によるんじゃないかなって思ってるところがあって。
認識がしやすいのかな。
でもその美しさって人によって定義が待ちますっていう。
そうですね。
一回僕、前職のトップは頭がおかしい人がいたんですけど、いい意味で。
良い意味の方で頭がおかしい人と結構飲むことがあるんですけど、
その人の美しさはもう完全なる計算美だって言ったんです。
すべて設計と計算がされ尽くされてて、一つに形になっているものは美しいって。
僕もちょっと近いかもしれないですね。
僕は確かにそれに対しての美しさはすごく感じてて、
実際の世界で美しいものは、僕はオイラー博士の方式だってずっと言い続けてるんです。
でもあれ、確かに美しいんですけど、僕の中であれって計算され尽くされたものっていうふうに、数学界で証明されてるからそうなんですけど、
謎なんて理解ができないものなんですよ。正直なところで。
多分数学界でちゃんと証明されてる、理解されてるんですけど、僕は理解されてなくて。
で、その理解できない謎に僕は美しさを感じる。
何て言うんだ。
なるほど。
なので、僕の美しさは全然違うところにあるけど、でもこういう人間って絶対いるよなと思ってるので。
はいはいはいはい。
人間の根源、根本的に人類がこういうものに美しいっていうふうに感じるみたいな、万人共通の答えなんか、
本当は1%未満だけどあるのかなっていうのをちょっと期待したりはしてるんですね。
なんかあれですね、それに多分ちょっと近い話で言うと、
僕らがよく読んでいる、本を書いてるクリストファー・アレグザンダーっていう方がいらっしゃるんですけど、
その方がですね、The Nature of Orderっていう本を書いてるんですけど、
何ページくらいだった?たぶん600ページくらい確か。
多いなー。
500ページくらいか。
ここ、アレグザンダーはここで言いようとしているのは、
今本当に言ってた内容で美しいっていう感覚はほぼほぼ人間は同じ感覚を持っているって言ってて、
私たちの感じたことの90%は同じような感じ方をしますっていうようなことを書いている本なんですね。
48:02
ただ彼的には美しさも作れるというか、ちゃんと理論にすることができるみたいなのを書いている本があってですね、
僕もまだちょっと全部読み切れてないんですけど、もしかしたらそれが一つヒントになるかもしれないですね。
その本ちょっと読みたくなってきた。
Nature of Orderっていう本。
これは後で買おう。
そこがだいたいみんな同じような感覚があるけど、最後それを本人っていうか人それぞれで好みとかがあったりするんで、
その色が付いたものが最後出てくるのかって感じ。
何ですかね。
9割は同じ感覚ですっていうのをここは書いてますね。
90%っていうのを書いて。
いろいろアレグザンダーはいろんな人と戦ってるので、どう言われてるのかはちょっとわかんないんですけど。
なるほどですね。
いやー、でもちょっといい話を聞きました。ありがとうございます。
ちょっと明日になったらユニフォース送ります。
ありがとうございます。
いつも通りにお方の月曜日、ないし火曜日にはポイントがゼロになるんですけど。
足りてない。400じゃ足りてない。
なるほどな。
それ一人に多分39ポイントとか送るからいけないんですよね。
うーん。
まあいいや。なるほど。90超えちゃうもんね。
そうですね。90パーぐらいって書いてますね。
アレグザンダーは研究者ではない、専門的にはみたいな。
農科学とかをやってるわけじゃなさそうなので。
まあそうですね、一応。
彼の周りの体験とか思考から出てきたものだという答えなので、
いやでも正しそうに聞こえるんだよな、やっぱり。
いい話を聞きました。これは面白いです。
展覧会とかたくさん行って、いろんな傾向を自分の中で分析してみよう。
結構行ってますよね、デザインのイベントとか。
最近デザイナーのイベントはあんまり行ってなくて、
どっちかというとマーケティングのイベントに最近行ってます。
ああ、それは取締役になったからってことですか。
そういうのもあるし、やっぱりそういう会社をどうマーケットブランドするかっていうのは考えていかなきゃいけないなってずっと思ってます。
うーん。
なるほどな、そうですよね。
最近夢見のデザイナーグループの方々は割と発信がたくさんかけて、夢見ジュークのイベントをやってたりしてて、
いやもう、とても素晴らしいというか、たぶんそういうことを役にもとめられるものだと。
ああ。
51:01
悔しい思いで見てます。
なるほど。
いいやいいやいいや。
応援はしたいですし、本当に素晴らしいことなんでね。
夢見のデザイナーグループがもっと話題に上がれば、お手事もいっぱいくれるというか。
そうですね、そこは頑張っていきたいところですね。
こんだけ個性派と言いながらでも出力派の人間がいるように、
もったいないなっていう感じもあるんで。
うーん、そこは確かにな。
まあ、強すぎる感はどうしてもあるなっていうね。
そうですね、デザイン界隈だとすごく有名ですからね。
振り切ってるというか、もうデザインですよっていう。
でも最近、なんだっけ、リントインから、どっかから、
フットパッチさんが僕のプロフィール見ていいなって言ってたの。
あれ、デザインと言いながらエンジニアグループちゃんとあるんだって。
一応何人かはいるっていうのを聞いたことあります。
いやー、なんか変な意味で魅力を感じてしまったんだよな。
どういうことですか。
人が少ないところって、良くも悪くも何でもできちゃうし、やれる可能性が高いじゃないですか。
役員は役員で確かに決裁権を持ってしまえるから、何でもやれるんですけど。
そんなデザイナーだらけのところで、
エンジニアがめっちゃ少ない、固みある意味狭いかもしれない思いの中でやれるって、
どんなに経験できるかって、多分夢見じゃ経験できない範囲だなと思ってるんだけど。
確かに、それは確かにそうですね。
デザイングループというか、もっと発展して、
だけどデザイングループの中にもエンジニアリングできる人ってやっぱりいた方がいいよなってなったときに、
飛び込めるなら飛び込むのありかなと思って。
その辺デザインできるか、別に勉強させてもらえればいいと思ってるんで。
うーん、なるほど。
それは面白いな。
気づいたらもう1時間ぐらい喋っているので、
そうですね。
ぼちぼち締めに行きたいんですが、
最後に聞きたいのは、ゆーたろの今後夢見社での展望というか野望みたいなのがありますか。
展望、そうですね。
話にもちょくちょく出てきたんですけど、
夢見もデザイナーがどんどん増えてきて、
多分今後もどんどん増えていくと思うので、
そこのデザインチームの魅力を発信したり、
夢見のデザイナーの認知度をもう少し上げていくっていうところを重きにおいて、
かつ目の前のことをしっかりやり切るみたいなところをやっていきたいなというふうには思っていますね。
はい。
54:01
ざっくり。
ありがとうございます。
じゃあ、ぼちぼちこんな感じで終わりたいと思いますが、
本当に最後に宣伝したいことはありますか。
宣伝ですか。
今そのデザイングループとはまた別で、
夢見は委員会制度というものがあるんですけど、
そこで夢見塾っていう委員会をやっていてです。
夢見塾自体はちょっと簡単に説明すると、
誰もが学ぶ場所として活用できる場っていうような意味で、
いろんな勉強会だったりとか、いろんなものについて学んでいるような場なんですけど、
そこのツイッターがあるので、フォローしていただけると嬉しいですっていう告知です。
ありがとうございます。
こちらはじゃあ後で概要欄に書いておきます。
ありがとうございます。
こんな感じですかね。
はい、大丈夫です。
最後に僕に言い残したことは特になければ。
はい、大丈夫です。
ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。
今回の収録はこちらで以上となります。
今回はインタラクションデザイナーの村上ゆう太郎さんでした。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
