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思考の喫茶店へようこそ。
ここは、店長のつじり犬と愉快な仲間たちが、 お客様と一緒に自分の思考を深めていく喫茶店です。
やっぱドキドキしなくなったら、終わりかなって思っている。
それあるよね。
でも、それってさ、もう一家制のものっていうか、
やっぱなんか、ずっと一緒にいたら、自然としなくなるのが、むしろ普通というかな気もするから、
まあ、そういう意味では、もう終わってるなって思うし、
なんかもう、この先もないかなって勝手に思ってるけど。
じゃあ、そのドキドキって何?ってとこじゃないの?
ドキドキ…
期待?
だからさっき、恋愛って何かな?みたいな話。
何なの?みたいな。
やっぱ結局、ドキドキすることイコール恋愛ぐらいの感覚で、今までいたかもなーって思ってて、
そのドキドキが何かって言われると…
でも、期待って言われたら、私の諦めたら終わる感じはすごく納得する。
期待するのを諦めたみたいな?
そう。あ、なるほど、そこが恋愛の終わりか、みたいな。
あ、なんか納得できるって思って。
片思いとかでさ、一方的に接触できるドキドキって、やっぱ限られてる気がしてて、
片思いが定期的に終わるのって、それこそ友達でもなかったり、
そういうコミュニケーションを取る方法を持ってない片思いって、
割と瞬時に終わりそうな気がするんやけど、
それってだから、見るしかできないじゃん、その人。
見ることでしかやられないドキドキしか享受できないから、
見ることによるドキドキってすぐ終わっちゃう気がする。
すぐ慣れちゃう気がするから、確かに終わるのも早いよなーって思うし、
コミュニケーションをすればするほど、
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相手を知ることとかさ、こういうふうに私がやったら向こうはこういうふうに返してくるんだみたいな、
そういうそのやり取りみたいなもので、最初のうちはすごくドキドキするじゃん。
どう返ってくるのかわからないみたいな、不安とかもあるし、
漫画とかドラマとかで連想されるような返しが来ると期待したらそうじゃなかったとか、
そういうことを思わないにしても、こう返してくるんだとか、
そういうやり取りによるドキドキも最初はあるけど、
これもやっぱ付き合ったりとかして、やり取りが普通になるとさ、
業務連絡的にLINEが業務連絡みたいになったりとかするし、
だからなんかこう、あの手この手でドキドキをどういかに持続発生させるのかが、
私の中では恋愛だったのかなって思うんやけど。
なるほど、知らないからこその感じかな。
もうそういうやり取りもさ、こうしか返してこないでしょとか、
もうきっとこうだよねって思ってるとだんだんとドキドキも薄れてくるわけでしょ。
だから結構まだ知らない部分が多いっていうのは大事な要素なのかなみたいなね。
私の中ではなんかそういう風な、それが恋愛のような気がしてきた。
知らないことを知ることが楽しいみたいな。
あーでも恋愛かも。なんかさ、こないださ、コバちゃんとさ、喋った時にさ、恋愛って人を学ぶってことでもあるよねみたいなことを喋ったんだけど。
で、学んだとそうしたら終わるの?
なんかある程度自分で満足したら終わるんかなみたいな。
自分の知りたいところ、ピンポイントのところをさ、知れたら。
多分そういうのがあったとして、それが違ったとかさ、なんか分かっちゃったら結構そこで終わったりするのかなみたいな。
っていうのはありそうかな。なんか次のステップで行くか、そこで終わるかで結構分かれそうって思った。
そうね。案外きっと知りたい、求めてる部分があったりするのも意識できっと。そこ。
そういうのを結構恋愛の中でいろいろ確かめ合ったりとかしてんじゃないのかな。
のりこはどこが恋愛の終わりだと思う?
始まってないしね、私は。
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なにその一番ミステリアス。
本当に。
ミステリアス。
始まってないとか。
でもさっきの学ぶっていうと知るっていうのもそうね。予測不能だからこそドキドキするっていうのもあるけど。
相手がいるもんだしな。
分からないことを分かろうとするっていうのはとてもちょっと抽象的すぎて他にもいろいろ該当するけど。
知識欲とか欲求への解消なのかな。
勉強とかそういうのとはまたちょっと違うんだろうな。
分からんわ。人の気持ちを考えたことないんだな。
分かる分かる。
恋愛をすることでこんな自分いるんだみたいな発見もあるくない?
相手のことを知るだけだと、それこそ片思いだったりでもいいわけじゃん。
でもお互いに気持ちを向け合うことが恋愛だとするなら、
お互いに気持ちのやりとりをする中で生まれるあんな自分こんな自分みたいな自分を発見するのも恋愛かなって。
しかも恋愛でしか感じられない自分の気持ちみたいなものもあったりとかしてさ。
こんな自分いるんだみたいな発見もわりと恋愛の醍醐味なのかもしれないなって今ちょっと思ったかな。
そうね。そうかも。
でもそれ自体が今思うと、本当に自分がそうしたくてそうしてたのか、
学習でさ、それこそ漫画とかドラマとか世間一般に言われてるこういう時こういう風になるよねみたいな、
そういう植え付けられたものをやってたのか。
それもあるな。
恋愛をしたくて恋愛をする人もいるじゃん。恋に恋してるとか、恋してる自分が好きだからとか、
そういう人もいるだろうなと思って。
そうね。
もちろんそう。
で、いった意味でさっきうたさんがさっきアキさんとの話。恋愛とか波があるって言ってたじゃん。
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で、今度の多分カリウム酸の回で、次の次ぐらいの回でも話すかもしれないけど、
私今生理を止める薬を飲んでるとホルモンバランスが、女性ホルモンがローなのよ今。
うん。
全然波打たない。
すごくいいなー。それすごい羨ましい。
いいなー。
いいなー。
波打たない。
ホルモンに振り回されてることから考えるといいのかもしれない。
っていうのはある。で、この間1ヶ月だけ薬飲むのやめて生理来たんだけど、この波がすごいわけ。
っていうのを感じて、やっぱ薬すげーなーと思って次また飲もうと思ったんだけど。
感情の凡走?感情の凡走なんですけど私は。
でも結局感情的には感情やっぱこうなるのよ。浮き沈みが激しいわけ。
あるある。
で、とても魅力的な男性とか気づくわけ。
気づくわけ?いい顔してるよ。いい顔してるよ。のりこ。そのまま行こう。
薬飲むとそうじゃなかったなって思ってスンってなる。
スンってなるんだ。
いや、ホルモンのなんか幻想を見させる効果があるわけね。
だからそもそもその女性ホルモン自体がやっぱりそういう働きもあるんだろうなと思って。
何かを敏感にさせるみたいなね。
なると思うよ。
なるほど。
本当だから夢のないこと言うと恋愛うんうんっていうのは女性ホルモンのバランスですねみたいな感じになっちゃうから。
間違いない間違いない。
恋愛イコール女性ホルモンのバランス。
それが本当に上がった時にキュンってなるけど下がった時にスンってなるのは多分そういう。
キュンとスンって。
恋愛の始まりと終わり。
ホルモンのバランスかもしれない。
一つの答えだ。
でもなんかあるね。
でもこれはなんかそうね女性にしかないのかわからんけどすごいあるな。
女性にしかそれがないのであれば例えばそのこの人好きっていうところに性欲が湧いたりっていうところ。
男性はそうじゃない人もいるからさ。
恋愛と性欲のバロメーター違う人もいたりとか女性でもいるだろうけどその辺が結びついてる人つかない人とかもそのホルモンバランスなのかなとは思ってる。
私たちはホルモンに人生を左右されてるわけですね。
間違いないです。
女性という生き物はってこと?
男性じゃないですか?
だってその女性と恋愛をする男性ならば一緒に振り回されてるよね。
そういうことですね。
なんか今すげー自覚っていうか、それこそ生理前だったか忘れたけどすごい気分がめっちゃ乗らんタイミングで
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その割と付き合い立ての人に会った時に全然気持ちが向かんくて。
じゃあもう会う予定自体なしにすればよかったなって思うんやけど、思うぐらい向かんくて。
だから会ってても全然楽しくなくて、そのまま終わりを迎えた恋愛があったなって思って。
それはね。
ホルモン。
でもなんか若い時ってさ、なんかそういう振り幅みたいなものもより大きいような気もするし、
でそれが自覚的じゃないやん。
これは生理前だからだとか、これはホルモンの仕業だなんて絶対思いながら恋愛してる人なんてほぼいない気がするんだけど。
知識もなかったわそんな。
ホルモンがそんなに情緒を左右してくる。
そこまでね、感情にまで訴えてくるとは。
私も未だにそういう知識はそこまでないけど、だから何回かさ、恋愛は勘違いって言ってるのってある意味、そこともつながるなって思うし、
でもそれって相手からしたらすごくなんだそれってなる話やん。
俺自身を見ろよって思ってたら、確かにそうはならんやろって言いたくなる気がするけど、
でもやっぱなんか人間ってそういうものかもなって思う部分もある。
それで終わらないけど、そういうとこもあるよねみたいな。
私たちは操られている。
操られている。
遺伝子の乗り物でありホルモンに行動を左右される。
どこに行きたいんだこのホルモンと遺伝子たちは。
どこを目指しているんだ。
そこに振り回される人間の方が結局生き残るんじゃないの。
次の子孫を残すことに合ってるのはそっち側ってことね。
素直にね。
恋愛をして、恋愛はしなくてもいいんやけど、
そのホルモンの作用にそのまま身を委ねてしまって、
結婚して子供を作る人がだって子孫を残すわけや。
なるほどね。それが人間。
結果論みたいで夢がないけどさ。
って思うと、結婚して子供を産んだ身からすると恋愛って楽しい思い出ではあるんだけれども、
勘違いだったなって。
そうだね。面白いね。
いいなって思うよね。今も恋愛してる人はいいなって思うし、
でも私の、私事ではないなって思うところがかなりある。
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そういう意味で恋愛できる人は恋愛できるうちに思いっきり楽しめばいいんじゃないかなと思う。
そうだね、確かにね。
まりまりちゃんは結婚してからも恋愛してる?旦那さんと。
恋愛…
やっぱ違うのか。
どこから声が出た?
低い声が出てきた。
恋愛…
恋愛してる時、本当に若い時の恋愛って結構自分と似たタイプとか、
ノリがあって、気があって、
2人お互い向き合って恋愛突入っていうパターンが多かったから、
でもいざ付き合ってみると、
あ、違う。そこ違う。
私の中でもずれがあって、諦めて終わるみたいな、きっとね。
それで大体3ヶ月、6ヶ月、最高1年まではいきましたけど、過去のパターン的にね。
それ以上いったことがなくて、もうダメだ私!とか思ったんだけど、
で、その時に結婚という視野が出てきて、
で、今の旦那を見つけて、
今に至るわけだけど、
恋愛として入ってた時と見てるポイントが違って、
自分と似たタイプじゃないからこそ惹かれた部分があって、
今まで恋愛した人とは将来を考えられる付き合いには至らなかったわけ、結局。
どうしてもこの先一緒にいるってなると不安がつきまとうみたいな、
安心できる相手ではなかったわけね、総合的に言うと。
自分と似たタイプは楽しいけど、安心っていうものはないかもみたいな感じで、
そうすると結果的にね、だんだん私はそう学んだわけよ。
で、全然違うタイプで、本当に性質も全然違うと思うし、考え方とかも違うんだけど、
でもなぜか落ち着く、安心するみたいな。
多分向こうも、あんまり今までの恋愛の相手とは違って期待してこないし、求めてもこないし、
っていうのが逆に楽で、私もそのままでいられるみたいな。
なんか私のサービス精神が相手の期待に応えたがっちゃう恋愛をしてきたから、
そうではない人と一緒にいられることで、この人となら長く一緒にいられるみたいな感じで、
恋愛って心を通わせて、お互い通じ合うみたいなのが私の喜びであったんだけど、
結婚相手にそこは第一で求めなかったわけよ。
っていうところで、恋愛の楽しさは確かに結婚前にあったと思うんだけど、
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それを持続させたくて結婚したわけでもないな。
だから、今は別に恋愛っぽいことがあるかないかに重視はないし、
ないって言われたらないだろうし、あるって言われたら、
でも別になくても、いられてるからいいんだよな、みたいな感じ。
なるほどね。
ほぼ同意。
だから好きなんだけど、これは恋愛の好きとは違うわよなっていう感じ。
違うよね。
ツジリーヌとマリマリちゃんは恋愛経験が豊富なんだよね、きっとね。
話聞いてると。
そういうことでいいのかな。
私マジでほんとなくて、アッキーにもガード固いって言われるくらい、
だいぶね、慎重派っていうか、
自分がまず好きじゃないと、本当にこの人好きだ、大好きだって思わないと付き合えないから、
それはそう。
この自分ちょっと好きかも、向こうも好きかもくらいだったら、そこでもダメなんだわ、まだ。
で、自分のこの好きがすごいピークまでいってる時じゃないと、
で、相手も来てくれないとダメだから、
ちょっと自分がいいなくらいで向こうからグイって来られると、
あっ、はい、みたいな感じで冷めちゃうっていうか、
ちょっとグイグイ来られると。
ちょっと待って、なんかさ、ずっと違和感があったんやけど、
うたさんはお互いに好きみたいにならないと、好きかなみたいにならないと恋愛が始まらないって言ったじゃん。
そういう意味での恋愛の軽減はそんなにないと。
ないな、全然ないよ。
でも、私は恋愛は好きかなぐらいで恋愛始まってるので、
そういう意味では、私の言う恋愛はうたさん結構多い気がしてて、
うたさんが言うよりは多いよなって今話を聞いたんだけど、
はいはいはい、どこからが恋愛の話でいくね。
だから、そこの恋愛も含めるとさ、別に経験少なくもなさそうだし、
お付き合い経験とはまた別ということね。
そうそう、別に付き合った数イコール恋愛ではない。
でもさ、ぶっちゃけさ、向こうが自分のことをどう思ってるかなんてさ、
言われなきゃ正直わからないし、
言われるまではやっぱり私の中ではただただ片思いなんだよ。
向こうの反応良さそうだなと思って、ドキドキワクワクはするけど、
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でもそれ、私に向ける態度と他の人に向ける態度の違いがそんなに明確にわからないって思った時点で、
違うんだな、まだ向こうは違うんだなってやっぱ思っちゃうし、
面白いね。
あくまで、私の中では多分ただの片思い、恋だわ。
あ、そしてさ、向こうから言ってくれないと意思疎通はできないわけね。
そうそうそうそう。
決定的なことを言ってくれないと。
うん。
こっちからは聞かないよね。
こっちからは言わない。
あ、そうなんだ、すごいあれじゃん、背負きもんだね。
ガードが硬い。
背負きもんだよ。
そうだね、片思いはね、やっぱりいっぱいしたと思うよ。
あの子、あの人好きだなと思って。
一回好きになるとやっぱ長いから、やっぱり物理的に距離が離れるとか、相手に彼女ができたとか、
そういう風にならない限りは基本的にだいたいずっと好きでいるから、
片思いはだいぶ、だいぶって言ってもそうなるとそんなにないのかなって思うけど、
両思いっていう経験自体が本当に悪気がほぼ発痛くらい。
なんかさ、両思いってさ、相手に失礼かもしれないけど、あれって本当に両思いなんかなって。
あ、それってことで不思議になってきた。
結構ね、そうね、いや本当だね。
だからその辺は、恋愛とかとはまた別だけど、
相手からの何を持って両思いとか成立するのとか、相手の何の気持ちがわかるのっていうところは常に感じてて、
私の大前提、人の気持ちはわかるものではないっていうところがあって、
そうでございますね。
雰囲気とか、その場の空気読める人とかよく言うけど、そうじゃなくて、
あの人ちょっと今日不機嫌そうとか、いやただ今日眠いだけなんだよね、みたいなのとか、
そういうのとかを、ただ自分が受け取っているだけで真意はわからないわけじゃん。
で、その人があなたのこと好きだよとか言ってるけど、その言葉も本当かどうかもわからないし、
意地歩きすぎるよ。
まあでもそうよね。
本人がそう言ったからといってそうとは限らない真実かどうかわかんないけども、
言ったこと自体は事実だし、そういう言葉の意味っていうのはあるから、
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それは事実ではあるけど真実ではないなと思ってて。
事実と真実。
新しいテーマ出したね。
事実で惑わされてきたかもしれない。
いやだからさ、そうやって考え始めると、それこそ恋愛ってなかなか始まらない気がしてて、
だから恋愛は勘違いってずっと言ってるやん。勘違いしないと恋愛は始まらんのよって。
そこにいてて、それの哲学持ってると多分永遠に始まらないと思うよ。
言葉を結構重視してきたわけ。今もだけど。
だから結構自分から聞いたりしてたわけ。
この人私のこと好きっぽいって思ったら、私のことどう思ってんの?って聞けちゃったりするタイプだったから。
そこから始まれるわけですよ。
でも今思えば言葉を私は信じてきたけども、
相手が私の勢いにやられて言っちゃったとかも、雰囲気に飲まれて言っちゃったとかもあったかもとか思って、
なんかお互い様だったのかなとか思ったりね。
お互い様やね。そういう意味ではそうやね。
だからさすがに勘違いから恋愛は始まってるわけですよね。
深いよ。
そういうのがあるから、だから私は一方通行なんだよ。
いや、そんな時ですよね。
のりこが一番誠実な恋愛してるの?もしかして。
してないです。
してないです。
早い。早いよ。
返しが。
速投だったよ。
早かったよ。
恋愛はだからした。
だから付き合った人いないのよ。今まで。
え、ちょっと待って。この先がすごく楽しみ。
この先ってどういうこと?のりこの将来がってこと?
今後も引き続き見守っていきたいです。
だからなんかかっこいいなとかこの人面白いなと思っても付き合うっていう想像がまずできなかった。
別に高校時代とか気になる人はいたけれども、かといって付き合って何するっていうのが全く分かんなくて。
一緒に下婚する意味も分からないし。
一番大事な女と女の子友達を振り払ってまでその人と一緒にいるっていうのが全く意味が分からなかった。
意味が分からない。
どうせ次の進路は別々で一緒にはいられないんだし、意味ないじゃんって思ってたのね。
意味がなくてもいいから一緒にいたいみたいなのが一つの衝動だなって。
そこに恋愛っていうのがあるんじゃないのっていう感じ。
じゃあその意味でいくと、のりこは恋愛してないってこと?
そこまで思った、その衝動みたいなものを感じたことはないみたいな。
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その視点から語られる恋愛面白いね。
うーん、そうか。
でも、それこそさ、作られたものの可能性はあるじゃん。
この衝動というものが恋愛だみたいなものもさ、そういうパターンで始まる物語が多いわけで。
だから、そういう思い込みみたいなものもあるし、
のりこにはのりこにしかできない恋愛があるのかもしれないし、
それを恋愛とは気づいてないのかもしれないし、って今思ったけどな。
え、のりこ先生はさ、ラブタイプ診断で結果変わったんだっけ?
最初デビル天使。
デビル天使、デビル天使。
あ、今も?
2回目はやってないよ。
あ、別に変わったね。
だってさ、結果が一緒だったわけよ、のりこ先生と。
その上でこの恋愛感の違い?
全然違うよね。
興味深すぎて。
面白すぎて。
もうあれだな、そこ2人で喋ってみて。
ね、デビル天使同士でちょっと。
この間の私とのまりまりちゃんの2人会みたいに。
まりまりちゃんが一番のりこに対して興味深いよね。
え、そうなんだよ。
そうなの?
そうなの?
知りたい欲がめちゃくちゃ出てるよね。
何を知りたいの?
え、全部?
全部です。
全部。
ちょっと前に出てた知りたい欲から言うと、それ恋愛ですね。
だから結構私、人に対して大体結構同性、性別関係なくこうやっていけちゃうから、
始まりがこれが恋愛なのか、ライクなのか、何なのかよくわかんないところから始まるから、
向き合われた時の感覚で判断しているんだよね。
一方的にこう始まっちゃうわけ、この気持ちはね。
のりこ、知りたい。
熱烈だな。
あなたどんな人なの?っていうか、何?みたいな。
何考えてるの?みたいな。
どういうふうに物を見てるの?あなたの世界は?みたいな感じで。
そう、すごい気になる。
研究者タイプな気がするけど。
だいぶ。
独特なところしか見てないけどね、きっと。
もし2人かいやりますってなったら教えて。
恐ろしい。編集がカオス。
そっか、LINEツアーとかでも別にできるか、2人なら。
では?
音源さえ取っておいてくれたら、いくらでも編集するので。
いいし、我々2人オーディエンスで。
オーディエンスで。
コメントにしてくれるの?
ミュートして聴いて、その後副音声。
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ミュートしてアナログで録音しておいて、副音声的に入れる?
面白いもんだよ、のりこ。
だってさ、恋愛的な人にの興味はあるようでないような不思議な感じだけど、
でもこうやってさ、ポッドキャスト上でさ、いろんな人の話を聞いたりとかさ、
人に対しての興味がないわけじゃない。
そこの違いとかさ。
だからなんだろう、私が人を好きっていうのと恋愛的に好きっていうのがほぼ同じ意味だったり、
みんなと違ったりっていうのがあって。
そういう意味ではまりまりちゃんに近い気がする。
人間として好きイコール恋愛の好きとほぼ一緒みたいな。
たぶんそこまで、私の日本語で難しいけど、愛してるの意味ってもっと深いっていうか、
本当に好きな人だけに使う言葉じゃないんじゃないかなっていうところとかもあるから。
私もっとみんなに愛してるって言いたいもん。
日本語の愛してる意味が狭すぎるっていう。
愛してるを思いと捉えないでほしいわけ。
でもみんなきっと思いと捉えるから言えないけど。
もっと言いたいんだけど、日本語では言い切れないよねっていう。
分かる!分かる分かる!
私の印象なんだけどさ、
まりまりちゃんとのりこって、たぶん性別関係なく人を愛せるタイプだろうなとずっと思ってる。
恋愛的な意味でもそういう意味じゃなくても、
男女関係なく、本当性別関係なく人を愛せるタイプだろうなっていう。
そうだったとしても驚かないなみたいな。
みんな理解が深くて嬉しいな。
今で言うならね、バイセクシャルって言うんだっけ?
いろんな言葉あるから分かんないからちょっと。
バイセクシャルで言うと、
私としてはほら、今性的欲求が皆無で、恋愛欲求は多少ローだけどある状態で、
だから性的に男女ともには惹かれないから。
プラトニックだね。プラトニックラブするとしたら。
倍ではないなと思ってる。
一時期自分はレズビアンだと疑ったこともあったけど、
男性に惹かれないから。だけどそうでもないなみたいな。
もしのりこが誰かと恋愛したとして、
それが男性でも女性でも驚かないなっていうのは私の中でずっとある。
でも一時期、付き合うならゲイがいいって思ってた時あった。
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それはなぜって聞いて大丈夫?
とても矛盾でしょ?
でもこれを今までの話で思うのは、言ったら分かる。
自分に向けられることが嫌なのよ。
だけどゲイってさ、ゲイの性欲は男性にしか向かないじゃん。
恋愛欲求もほとんど男性にしか向かないじゃん。
っていう矛盾を抱えたまま、付き合うならゲイがいいって思ってた。
自分の都合で考えるのであれば、
男性と付き合うには自分と同じ特性を持っている人じゃないと付き合わないから、
都合上男性との交際をするのは面倒くさいからやめてる。
考えた。
でも男性の友達はたくさん今いるし、非常に楽。
で、っていうのであると、
既婚の男性とかはより友達として親しみやすいのが分かってる。
自分に性が向かないから。
奥さんがちゃんといてそっちに向いてるから話しやすいみたいなのはある。
でもさ、ちょっと分かる、
そういうあえて壁があることで、
気持ちのやり取りがしやすいとか思ったりするんだよね。
そこに欲が混じってないからとか。
別に未婚者が自分に向いてるとは思ってないんだけど、
面倒くさいなと思ってる。
恋愛って面倒くさいよね。
面倒くさいね。
片思いが楽しいのって面倒くささがないからだよね。
勝手に自分の妄想で楽しめるから。
なるほどね。
深いじゃない。
深い。
いい話ができた。
恋愛ってさ、恋愛だけで語れないのが難しいなって。
今回も話がつきませんでしたね。
この続きは次回の配信で。
またいらしてくださいね。
