ゲストの紹介と自己紹介
kintoneに関わる方をつなぎ続けます。 学びとつながりとキントーン。
kintoneエキスパートとおしゃべりのコーナーでございます。
今日もゲストの方を二方呼んでいます。
お一人目はこの方、松田正太郎さんです。 パチパチパチパチ。
松田正太郎「どうも、よろしくお願いします。」
吉田光邦「よろしくお願いします。」
そして二人目は、この方、この方です。
パチパチパチパチパチパチ。
パチパチパチパチパチパチパチ。
松田正太郎「ありがとうございます。こんばんは。」
吉田光邦「この三人でお話ししたいと思います。」
吉田光邦「では、改めて松田さんから自己紹介をお願いします。」
松田正太郎「はい、プロジェクトアスノートの松田です。」
松田正太郎「kintoneエヴァンジャリストをやっております。」
松田正太郎「えっと、今日は何の括りだっけ?」
松田正太郎「これエキスパートでしたっけ?」
吉田光邦「そうですね。」
松田正太郎「認定資格は改善マネジメントエキスパートまで持っていてですね。」
松田正太郎「今はkintoneの導入支援であったり業務改善の支援が本業になったところです。」
吉田光邦「なったところですね。」
松田正太郎「よろしくお願いします。」
吉田光邦「ありがとうございます。よろしくお願いします。」
吉田光邦「じゃあ吉田さんもよろしくお願いします。」
吉田光邦「今年から株式会社コムデックで働いてます吉田光邦といいます。」
吉田光邦「認定資格は一応僕も改善マネジメントエキスパートとシステムデザインエキスパートまで一応全部持ってます。」
吉田光邦「あとは役大使の資格も持っておりますが、今年からコムデックの一員として、」
吉田光邦「kintoneの支援一本でやっていくということで今やってます。よろしくお願いします。」
キャリアの変化と目標
松田正太郎「よろしくお願いします。」
松田正太郎「指名されたのが松田さんだって想像してましたから。」
吉田光邦「いえいえ。」
吉田光邦「誰だろうなって思ってました。」
松田正太郎「本当に知らなかった?」
吉田光邦「はい、知らなかったです。昨日も伊塚さんからこのZoomのアカウントを送っていただいたんですけど、何も言っていただけずに。」
松田正太郎「本当にね、堅くなりに言わないんだよ。」
吉田光邦「反抗霊が消えちゃって。」
吉田光邦「しかもあれですよね、最近ヒントンカフェ広島で。」
松田正太郎「はい、松田さんと応援します。」
松田正太郎「この間飲んできたところだもんね。」
吉田光邦「そうですね、ペロペロに。」
松田正太郎「酔っ払っても松田さんは口を笑わなかった。素晴らしい。」
松田正太郎「ちょうどあれですね、お二人ともキャリアが大きくチェンジした。吉田さんは去年から?今年ですか?」
吉田光邦「そうですね、今年からです。」
松田正太郎「2025年から?」
吉田光邦「はい、1月からです。」
松田正太郎「松田さんも今年からですね。」
吉田光邦「今日これ収録してるのが3月の終わりぐらいなんだけど、ちょうど明日会社の対応品、パソコンとか電話とかそういうの返しに行って、それで終わりという感じですね。」
松田正太郎「松田さんから吉田さんを指名していただいたので、この辺を深掘りしたいとか聞いてみたいなっていうのがあったりしますか?」
吉田光邦「いや、同じね、最近ちょっとキャリアが変わったという、境遇が似てるところもあるし、吉田さんもう何年か前からね、キントンカフェ広島でずっと会ってて、一番最初に会話したのが覚えてるんだけど、エヴァンジェリストになるにはどうしたらいいですか?」
吉田光邦「みたいなことを言ってて、どうこいつ外へ出たいんだなと思ってて、じゃあ外に出なきゃとかね、アウトプットしなきゃみたいな話を飲み屋でしたのを覚えてるんで、
吉田光邦「よし引きずり出してやろうと思って指名しました。」
吉田光邦「ありがとうございます。」
吉田光邦「最初の時も多分お酒飲み、松田さんと多分いつもお酒飲みながら話してることが多いような気がするんですけど、
吉田光邦「漠然とエヴァンジェリストの皆さんってすごいなとかキラキラしてるなっていう感じがあって、
吉田光邦「せっかく松田さんと会えたんで、何か繋がりが欲しいなと思って、そういうことを話した方が印象に残るかなって思ってですね。」
吉田光邦「本心じゃなかったってこと?」
吉田光邦「いやいや、でもやっぱり憧れはありますし、もっともっとkintoneが日本中に広がったらいいなって思いはとってもあるんですよ。」
吉田光邦「僕も元々薬剤師っていうキャリアでやってながら、kintoneに出会って大きくキャリアが変わっていったっていうところはあるので、
吉田光邦「いろんな人の可能性を引き出すということもあるんじゃないかなって思うので、もっともっと広がっていったらいいなっていうのもありますし、
吉田光邦「そういうもので今も伊勢から日本を元気にするという旗印で頑張ってますから。」
吉田光邦「もう会社人になってるよ。」
吉田光邦「というような感じでね、いろいろなところに出て話をする機会もこれから増えてくると思うので、
吉田光邦「その一つのきっかけになってもらったら嬉しいなと思って、今日は指名させていただきました。」
おだしょー「ありがとうございます。」
おだしょー「何年前でお二人が出会ったんですか?」
吉田光邦「2年ぐらいですかね。」
おだしょー「2年ぐらいだね。」
吉田光邦「まだ2年ぐらいなんですね。」
吉田光邦「2年前ぐらいの、2022年、3年前ぐらいですかね。
吉田光邦「3年前、はい。
吉田光邦「のキントンカフェ広島で。
おだしょー「そうですよね。」
吉田光邦「23年ぐらいですね、多分。」
おだしょー「会社の人たちでね、こう参加してて。」
おだしょー「そこからではもう本当に人生変わったって形ですよね、吉田さんの。」
吉田光邦「そうですね。」
おだしょー「だいぶ印象変わった気がする。毎回ほぼ、カフェ広島には吉田さん参加してて、
毎回、今日は数ヶ月ぶりに飲んでるわけですよ。
それでずっと今まで付き合ってきて、だいぶ印象が変わってきた感じがあるんで、
あ、こいつ本気なんだ、みたいな感じで。」
吉田光邦「ほんとですか?」
おだしょー「うん。」
吉田光邦「最初は印象が良くなかったですかね。」
おだしょー「良くなかったっていうか、
そういうことをやってる会社が、
同僚を引き連れてみんなで参加してる、その中の一人っていうイメージ。」
吉田光邦「そうですね。」
おだしょー「そのうち一人でも福山に来るようになったりとかしてたから。」
吉田光邦「そうですね。運営にも入れてもらって。」
おだしょー「運営チームに入ったのも、夜中の3時ぐらいに福山の飲み屋で。」
吉田光邦「そうですね。そうでした。」
吉田光邦「僕運営やりたいです。」
おだしょー「やったらいいじゃん。」
吉田光邦「すぐ入れてくれました。」
吉田光邦「やりたいですって、自分から言うのすごいですね。」
おだしょー「やっぱりそのいろんなコミュニティとかその輪にも入ってみたいなっていうようなイメージはあったんですか?」
吉田光邦「そうですね。やっぱりカフェに参加していて、参加してる人たちみんなやっぱりキントのことが好きで、
そのコミュニティの中でもみんなといろいろ関わっていって、お互いに刺激し合いながらやってるなっていう印象はあって、
そこに何回か参加してるうちに、カフェ広島は広島県の東の端っこと西の端っこの広島市と福山市で交互にやってるんですけど、
広島市の方が参加者は多いのに運営メンバーが少ないっていうところもあったりとかするのと、
あと参加者の中からもやっぱり広島市の方でも参加しやすいからそっちもやってほしいっていう人たちもいたので、
だったらせっかくなら運営に加わった方がもっといろいろいろんな話もできそうな気もするし、
主体的にも動けるし、面白そうなテーマを取り上げることもできそうだなっていうのもあったので。
なんか得することしかないと思わない?
いやそう思いますね、本当に。
なんかいっぱいやることがあって大変だとか、そういうイメージは全然なくて。
ないですね。
やりたいからやってるわけで、本当得することしかないような自分がやりたいことを提案するのも自由だしね。
そうですね。こんなテーマ面白そうとかも運営メンバーからも提案できますし。
そこから転職までするってなかなかなステップだと思いますけど、
松田さんはご自身で一本になりましたって言うけど、でも変わらんでしょうって本人も言ってるし。
外から見てる雰囲気あまり変わらないかもしれないけど、吉田さんは全然違う畑というか、
トラクトというか制約系をやられている中から大きいですよね、すごい変化とか。
そうですね、ただ徐々にスライドしていったというかという感じはあって、
前回飯塚さんに呼んでもらったときは薬剤師半分、SIR半分みたいな感じでやってたので、
そこからも完全にSIR一本にスライドしていったっていう感じなのと、
前の会社に行ったときは医療介護ですね、専門でやってたので、
kintoneの支援も医療介護がメインだったんですけど。
業界がもう決まってる感じだったんですよね。
そうです、そこがどんな業種でもやりませんっていう感じにもっと広がっていったんで、
自分自身の視野も広がるし、いろんな中小企業に関われるし、
kintoneをもっと広げることにもなるかなということもあって、
だんだんとスライドしていったっていう感じですね。
急にポンって飛んだっていうよりかは何となくつながりの中でなっていったというような感じはしてます。
領域を広げたいから、この一つのやり方として転職だったみたいな感じですかね。
kintoneとコミュニティの重要性
そうですね。
前もこんな質問というか感じたところがあったんですけど、その領域をどんどん広げていきますよね。
業者さんとの現場からマネージャーになったりとか、多店舗運営したりとか、
自分が持っている医療介護の強みとか、自分の知識を生かしたいという方の方が多いかと思うんですけど、
知らないところに飛び込むことへの面白さとか、普段から持っているような感じがしてて。
そうですね。
自分の強みを生かすっていうのが、同じことをずっとやって深掘りするっていうよりかは、
そこに何か掛け合わせるとか、そっちの方がどんどん広がっていきそうな気もしますし、
面白そうな気がしていて。
やっぱりkintoneと関わりが出だしたのが大きい気がします。
自分がそれまで知ってた世界と全然違う世界と関われるようになっていくと、
すごい広がりがめちゃくちゃあるような気がして、知らないことの方が多いので。
珍しいよね。薬剤師やってる人ってだいたいずっとやるじゃん。
せいぜい薬局経営したりとかさ、そっちの方に行くパターンが多いのに。
そうですね。それがあんまり、言い方悪いかもしれないですけど、あんまり面白くなかったというか、
窮屈な感じがしていて。
それしかできないって、せっかくの人生なのにつまんないなっていう。
いいねいいね。
かっこいいですね。
やっぱりそういうところなんか似てるんだよなと思ってね。
本当ですか。
僕も会社員の時に、だから社会人の半分ぐらいはずっと、いわゆる上質的な業務改善。
いわゆる本当の上質、昔からの上質みたいなところに入ったこともあったんですけど、
それよりも自分が上質を作っていくみたいな感じの立場で動いてた。
kintoneとの出会い
会社が新しくなった時に入って、そこでやってたので、
その会社の攻撃的な上質みたいなのを作ろうみたいな感じで動いてやることができたので、
割と好き放題やってたんですよね。
だけど、そうは言っても大きな会社の中の関係会社だとか、みんな社員が出向して働いているだとかっていう、
そういう構造的なものにだんだん年数が経つと巻き込まれていくわけですよ。
っていうようなのを横目で見ながら、この中でやっていくのってすごい難しいことなんだなっていうふうに思って。
で、そうやっていくうちにキントンが自分の中の武器としてね、いろいろ使えるようになってきてて、
じゃあこれ社内でやろうと思って、今度は社内でそれをわっと広げる活動をやったんですけど、
なかなかそれも難しいよなっていう、確かに実績は出ていくんだけど、
そうは言っても人を変えるのって難しいよねっていうようなところもあって、
じゃあこれ、例えばキントン担当みたいなことをやってたんだけど、
それって別の人の意思で担当替えとかって可能なわけよ。
部署を変えるだとか移動だとかっていう手段でできるんですけど、
なんでそんなのにとらわれなきゃいけないのっていうふうに思ってて、
俺はこれでやるって決めたんだったらやるんだからって言って、
で、個人事業を立ててそっちでやり始めたんですよね。
なので、会社にはいるものの別のところでキントンガンガンやってて、
っていう感じでやってたので、もうだから2017年ぐらいに、
17年の4月に開業届け出してそっからなんで、もう1年ぐらいやってるんですけど、
細々と今までやってこれたから、もうそろそろいいでしょうということで、
この支配からの卒業というテーマで卒業を決めたわけですよ。
キャリアの転機と働き方の変化
フェイスブックにリリースした時に、特連絡したら大崎が流れてるよ、
じゃあ俺も大崎に流します。
社会人人生はもう大崎だから。
なんか明確に決めてみたいなのあったんですか、お二人とも。
だってさ、カフェやった時に吉田さん、キントン転職考えてて、
どっかいいとこないですかみたいな話をしてた時があったじゃん。
あの頃はまだここに行くっていうのは決まってない状態で、
いろいろ話を聞いたりとかしてるような状況だったの。
そうですそうです。
だけど辞めて変わりたいという意思はもう決まってた感じ?
そうですね。それはありました。
ちょっと前の会社にずっといると視野が少し狭くなるなっていう感じがしてたのと、
僕今40なんですけど、この辺節目かなっていうのと。
空業をしようとは思わなかったんですか。
空業、そうですね。それも松田さんからもお話させていただいて、
空業ができる環境だったらしてもいいと思ってはいたんですけど、
そのために会社といろいろ交渉しなきゃいけなさそうだったので、
ちょっとそれは大変かなというのもあって。
そういう雰囲気じゃなかったってことね。
そうです。簡単に言うとそうですね。
あと、2つやってると自分としては何となく中途半端になりそうだなっていうのもあったので、
思い切って1個に集中した方がいいかなというのもあって転職ですね。
今の会社は採用してもらえると最初は思ってなかったんですけど、
せっかくならと思って応募してみたら、トントンと話が進んでいって採用してもらえたので、
今は採用してもらえるとは思ってなかったんですけど、
せっかくならと思って応募してみたら、トントンと話が進んでいって採用してもらえたので、
今は採用してもらえるとは思ってなかったんですけど、
今は採用してもらえるとは思ってなかったんですけど、
今は採用してもらえるとは思ってなかったんですけど、
次に聞いてみたいと思ってたのがその話なんで、それもうちょっと後まで撮っておくね。
はい。
松田さんは今このタイミングだっていうのは何かしらあったんですか。
2017年からそういう活動を始めてて、2020年が来たじゃないですか、コロナが。
そこで社会全体のライフスタイルがちょっとガラッと変わって、
みんなリモートだとか在宅だっていうのが出てきて、
僕自身の場合はそれで1日に4時間ぐらい時間がポコッと空いたんですよ、通勤時間が空いたことで、
その時間を何かに使えるってなったときにkintoneに全投入したんですね。
その1つがYouTubeの発信であったりだとかいうことでできるようになって、
そこで徐々にそっちのボリュームが増えていくわけなんですよね。
そうすると要は在宅だったら右向いたら会社の仕事できて、
左向いたら別の仕事がパッとできるじゃないですか。
そういうスタイルがはまってきて、これいいなっていうふうになって、
自分のスタイルにも染み付いてきて、こういう生活でやるのがいいと思い始めたんですけど、
今2020年から数年間経ったところで、
社会の中ってどんどんまた元に戻そうっていう動きも出てきててね。
変わらずやってるところもあるんだけど、
やっぱりあれは変化ではなくて特別にやってたことだから元に戻そうみたいなふうに考える人も
世の中たくさんいらっしゃるわけですよ。
今だんだんそういうおじさんたちが元気になってきててね、
評価と人材の必要性
悪いことをしようとしてるので、
それでもまだうまくバランスを取りながらやろうっていうのを続けてきてたんだけど、
ちょっともう潮時かなと。
うーん、なるほど。
いうのが一番大きいかな。
4時間が奪われるというか。
奪われる。
ってことですかね。
なるほどね、確かに。
時間の話だけじゃないですけどね。
自分の中での価値観みたいなものも変わってきてるわけで。
やりたいことっていうか目指してるものっていうのも、
アスノート立ち上げた時に業務改善職が活躍できる社会を作るとかって言い出したんだけど、
これがこの数年間でやっぱりもっと実感を持って感じるようになってきてて。
なんであんなことを言い出したかっていうと、これまた長い話があるんですけど、
それはまた別の機会にしようかな。
なんで。
今度は飯塚さん呼んで、俺をインタビューしてくれっていう。
そういうことですね。
要は、自分がいろいろやってきたことがあったんですけど、
そういうのって、もちろん評価されるからできたんですよね。
それは、仕組みによって評価されてるわけじゃなくて、
個人によって評価されてたんだなっていうのがすごく実感としてあってね。
いい上の人に恵まれたとかね。
こういう世界だから、そういうのが受け入れられたし評価もされていた。
だけど、ああいう会社の中の構造ってさ、人事異動で人は流れて変わっていく。
変わっていく中にはバカもいれば、そうじゃない人もいる。
要は自分のコントロールできない要因によって、そういうのがコロコロ180度変わるわけなんですよね。
そういうので、苦しい思いとか辛い思いをしてる人って世の中にはたくさんいるんだろうなと思う。
なんでそうなるのかって思ったときに、まず一つ、この仕事って部門がないよね。
部署がないよね。仕事に名前もついてないよね。
それで、例の倉林さんとかと一緒にやってる中で業務改善職っていう名前が出てきて、
今使うんだったらこの名前がいいんじゃないと思って、それを前面に出してやり始めたんだよ。
当時、SNS検索すると、業務改善命令とかしか出てこなかったんですよ。
業務改善検索。
なるほど。
ネガティブな言葉だったんですよね。
それを俺たちの手で書いてやろうみたいな感じでずっと発信してたら、今検索してみてくださいよ。
たまにちょっと命令出るけど、結構ポジティブな言葉で業務改善っていうのが使われるようになってきてて、
ほらほら変わってきてるじゃんって。
っていうのが、もっとどんどんやっていく中で実感が、やっぱりそうだな、やっぱりそうだなと思うことが多くて、
それもっと本腰入れてやりたいなって思ってる、今はね。
あれですよね、みんなフリーで頑張れよっていうよりだけじゃなくて、
会社の中で頑張ってる人たちにスポットライトを当てたいとか、背中押したいって思いが根っこにあるってことですよね。
ある。
それは一個一個の会社に自分がアプローチして変えられるものじゃないから、
そういう時どうすれば変わるかって言ったら世の中変えて、風潮を変えていけば変わるわけだ。
トレンドだとか作っていけば。
そうですね。
お二人がもう卒業してるからあえて聞きやすいから聞いちゃうんですけど、
なんかこの間X見てたらその逆側で辞められちゃう問題の視点で呟いている方がいて、
辞められちゃう側の会社にアドバイスとか、もしこうだったらみたいなのってあったりします?
辞められたくないんだったら大事にしろと思いますね。
ちゃんと正当に評価をして褒めたらいいと思う。
ただこの仕事ってやっぱりさっきも言ったように職名もついてない、業務の名前もついてない、部署もないっていうものなので、
どうしてももう構造上片手間仕事になりがちなんですよね。
なので評価しにくいんですよ。
評価者側も特異的な人、特別な人がいて、やっぱり本当はないけど、
でもやっぱりお前のやってることってすごい必要なことだよなって言う人が出てこないと評価されないわけなんだよね。
まだまだそういう会社とかの仕組みが追いついてないんですけど、
仕組みって言ってるのは必要な人材像っていうのがまだ描ききれてなくって、
今はまだDXの文脈で言っても技術とかね、そういうのを知ってる人が必要だっていうふうに捉えてるけど、
本当はそれを使って何かをする人が必要なんですよね。
今だんだん世の中のそういう人材教育もそっち方向に少しずつ動いてきてはいるんだけど、
まだまだ時間かかるなっていう印象。
その評価って対価と直接つながってる評価だけじゃないですかね、
またあたまに手乗って認めてくれてるとか、そういう意味の評価。
でもそれは人によって受け取り方がいろいろあるので、
お金にならないとやりたくないっていう人ももちろんいるでしょうし、
僕なんかは逆にいくら金払ってもやりたくないことはやらんっていう。
だってそのために評価制度があるんだから、
嫌ならちゃんと悪く評価すればいいじゃんって思うわけですよ。
俺はやりたいことをやる。
ちょっと前にね、僕の上司と松田さんが飲む機会があったんですけど、
僕の上司は不良社員、飯塚陽平っていうのをすごい評価してくれてて、
対価じゃなくて評価してくれてるんですよ。
だからお前は偉くなりたいわけじゃなくて自由が欲しいんだろうって、
はっきり分かってるんですよ。
間違いないです。
遊ばせてやるからよっていうようなタイプ。
人それぞれ何を評価として受けたいかって違いますよね。
理解してくれる人がいるっていうのが大きいですね。
理解というか分かんなくてもいいから任せたって。
何かあったときは俺が責任を取るから自由にやれっていうぐらいの
そういう端力を持った人が今本当にいない。
いや本当にいないですね。
本当にいない。
僕も社内で副業権利をくれた役員がもういないんですけど、
2018年に副業OK、個人的に免除をもらっていったときに、
お前がやってることは俺は理解できない。
レビューはしないよ。
承認とマネジメントのストレス
だけど承認はするっていう名言を言ってくれて。
言ったじゃん。良かったじゃん。
俺はそのことはずっと胸に入ってて、
だからちょっと端力ですよね。
分かんないけどお前がやりてんだろって言ったら承認はするけど、
中身は見えない。
そういう尖った人がいなくなってなって申し訳ない。
他どうか分かんないけど、
最近ともにそういう人がいなくなってきてる感じがする。
人の顔色をうかがってばっかりの人が増えてるっていうかね。
もう俺自由だから何でも言えるよね。
でも人それぞれいろんなのがあっていいと思うんだけどね。
吉田さんどうですか。
ご自身に置き換えなくてもいいし、
ご自身がマネージャーとかやられてた立場でも
同じこと想像はできると思うんですけど。
そうですね。
マネージャーって中間管理職だったので、
上の顔色も下の顔色もうかがわなきゃいけない
みたいなところがとてもあるのはありましたね。
内向きの仕事が多くなると楽しくないし、
しんどいんですよね。
それも転職した理由の一つになってるかなっていうのはあります。
お客さんに対して価値を出すために働きたいけど、
内向きの仕事をやらなきゃいけないマネージャーって
多分結構多いと思うんですよね。
多いんだろうね。
僕はそういうのを拒否ってきたからずっと。
ただ本当の意思決定者である、
ちょっと小さめの会社に行ったときの社長だとか、
業務理解の重要性
そういう経営層のところには、
俺に任せてくれ的な感じのアピールはずっとして、
ちゃんとその人が社員と飲むときに、
社員から口づけにあれ良かったですよとかっていうのが
入るように仕組んだりとかね。
やってました。
で、次の日にそうやって話をしてから、
次の日にこういう提案書を持っていくといいんだとか
っていうようなことをやって。
そのときまだもう何年か前でね、
営業にタブレットとかも出せてね、
いろいろ仕事やるっていうのをまず飲み会の席で言えと。
そしたら多分次の日に社長が俺んとこに来るから、
そのタイミングで提案書出してやればいい。
作戦をこれから上げていくんじゃなくて、
現場の意見からそれが上がってきたんだっていうストーリーに
仕立て上げるとかね。
だからお依頼さんは使うとうまく使うといいんですよ。
そうですね。
同じゴールに行くんでもね、
持ってき方変えるだけで、
ここに関わった人の嬉しさっていうのかな、
満足度も変わるし。
そうですね、確かに。
花もたせてやるみたいな感じですよね。
うまいな。
でもそれも人によるんですよ。
普段からそういう関係性が気づけるような相手だから
そういうのができるわけで。
松田さんが今ずっとキントーンは
パートナーっていうか仲間はもちろんいるけども、
基本一人の一人力で頑張る機会が多いじゃないですか。
とはいえ、組織人としてその定義力みたいなのも
すげーうまいと思ってて。
そのバランスってすごいなと思うんですよ。
なんでそういうところを持っているんだろうか。
それを解き明かしていきたいんですよ。
なるほどね。
すごいですよね。
だってここの職人みたいなイメージと
すごいザ政治家っていうか。
偉くなりたいわけじゃないんだろうけど
うまく組織を動かすとかね、やってるから。
でも僕はダメだと思ったらもうほっとくからね。
本当に無視しちゃうからダメなんですよ。
組織の中で偉くはなれない。
好みがやっぱり出ちゃうんで、合う合わないとかね。
どんな人でもそうやってうまく、
悪い言い方したらさ、うまくゴマスリをしてね。
やっていくっていう風にして生きてる人もたくさんいるんだけど、
それって個人に対して、自分個人に対して
すごいストレスがかかってくるやり方だから
そういうのは絶対やりたくないし、
それで疲れ切ってる人もたくさん見てきたし。
何が楽しいんだろうと思いながら。
仮にそれで若干出世したとしてもよ。
じゃあいくら変わるんだと。
それはすごい感じ。
お客さんとの契約とか交渉とか
めちゃくちゃ綿密に利益とか確保して作戦ねってやるのに
あなたは社会人、サラリーマンとして
会社との契約ズブズブじゃないかみたいなね。
本徳勘定をちゃんと見て
あなたはプロとして会社にやってんの?みたいな人が
すごい多く感じてて。
伊塚さんはでも副業もしながら
ちゃんと会社の方も使ってるからいいよね、うまいよね。
そうですね。ギリギリですけどバランスとって感じは
会社でもやりたいことをやれるボリュームを増やしてる感じするし。
それは今偶然なのか
その位置に自分が持ってったのかは分かんないけど
いい人に恵まれてるからできてる感じはある?
ありますあります。
出会いはめちゃくちゃ恵まれてるし
もちろんね、さっき松田さんが言ったように
全然マナー合わない上司とね
流れの中でこう合っちゃうタイミングもあるじゃないですか。
その時はもう本当無理っていう時に拾ってもらったりとか
そういうのがあるからギリギリ
本当今までもねそうなんだよね
社会人の中でつまんねーなーと思ってた時に
なんか引っ張ってもらったりとかね
そういうのがあるから
やっぱりどこまで行っても人と人の関係で
動いてるんだろうなーと思うわけなんだよね。
僕はそのアスノート立ち上げた時から
もう会社の名前とか一切出してなかったでしょ。
吉田さん知らなかったでしょ。
キントンハイブボリューム2に登壇した時は
まだ会社の看板で出てたんですよ。
2015年にね。
そこからいろいろあって
いや、ぶっちゃけ言うと
それまで会社の看板でああいう場に立ってるとか
っていうスタイルでやってて
それに対してやっぱり人それぞれいろんなこと思う人もいて
いろんなことがやっぱり裏の世界で起こるわけですよ。
めんどくせーと思って。
こっちはこっちで自分がやってきたことに対して
自信を持って上がってるんだけど
上がる時には常にその看板を持って立ってるわけなんですよね。
それがもうめんどくさくなっちゃって
じゃあ何の看板もなくても
自分でその看板作ろうと思って。
そこから8年間ぐらいですよ。
それ自分の看板持ってやろうって思えるのがすごいですよね。
だって足引っ張られるんだもん。
人が変わればね。
さっきも言ったようにそこは自分がコントロールできないところだから
それに対して何もすることができないわけですよね。
何だったら変われるのってもう自分だからさ。
自分が変わってそういう影響を受けない場に
自分を持っていっちゃえば何のストレスもないわけですよ。
僕はそういうストレスがすごく苦手なタイプだったんだと思うんですよね。
そういう組織力学のストレスみたいなものがすごい苦手なタイプで
できればそういうのと離れたところでやっていきたいってずっと思ってたし。
社名を出す、登壇するだけで広報を全部チェックさせなきゃとかね。
そういう厳しい会社とかもありますもんね。
原稿を出せって言ってるね。原稿なんて現地で考えるからないんだけど。
僕もひたすら写真だけのスライド渡して
何喋ろうとしてるか分からないって言われて
でしょってそこから見ても分かんない。
さっき吉田さんにこの辺を次に聞きたいんだよなって松田さんに言ってたのって。
今まで自分の会社の中、業界縛りの中で活動してたわけじゃん。
まだ吉田さんの元いた会社っていうのは
とはいえ別の会社に対しての支援っていうのをやってたから
いろんな現場を見る機会っていうのはあったと思うので
普通のユーザー企業でやってる人と比べると視野は広く持てるっていうかね。
経験の幅っていうのも広かったと思うんですけど
今新しい会社に移ってさらに広がると思うんですよ。
俺は医療介護業界だけだなんていうの言っちゃおれない世界に入ったわけじゃないですか。
そうですね。
そこで今どうですか。
そうですね。
やっぱり俺の力はすごかったって今イメージ溢れてるのか
やべえぞと思ってまだまだ精進しなきゃっていうモードなのか。
もう完全にそっちですね。
やっぱりもう業務理解がまずないと業務改善ができないんじゃないか。
絶対に。
なので今までは自分が知っている業界とか
多少の人も知っている業界だったんですけど
今は業種業界のことからちょっと知っていかないといけないっていうところにもなってますし
今まで自分がその狭い範囲でやってると
例えばkintoneのエコシステムの中でも使ってなかったツールもいっぱいあると思うんですね。
自分が得意なのしか使ってないっていうようなところもあったんですけど
それだけじゃカバーできないところもいっぱいあって
なので本当に業務業種の意味でもそうですし
kintoneの使い方の意味でもそうですし
すごく狭いところしか知らなかった。
これまでだとあれか。
だいたいこのパッケージにしておけば
新しい経験と学び
作業する前のパターンを持ってたわけね。
成功パターンみたいなもの。
そうですね。
なんですけどやっぱりアプローチが全然違うというところもあるので
今入社して3ヶ月経つぐらいですけど
もう本当日々勉強で
自分より若いスタッフばっかりなんですけど
やっぱり経験値はすごい持ってるし、知識も持ってるし
なので毎日教えてもらってます。
いやでも年齢関係ないですよ。
ないと思います本当に。
本当ね、そう思いますね。
でもお客さんで来るところって広がったからといって
ずっと同じ人たちがまた来続けるわけじゃないから
今後も新しい会社とか新しい業種がどんどん来るわけじゃないですか。
そうなると統一法則みたいなのが欲しくなりますよね。
そうですね、そうなんです。
ある程度は先輩社員たちがその業種業界においての
実績みたいな。
今までのノウハウがまとまってたりとかするので
そこから学ぶっていうことはできるんですけど
とはいえやっぱりお客さんによって100社100通りだと思うので
細かい部分ではやっぱり違うと思うので
そこをちゃんと理解して
何に困ってるかとか
何を解決したいかどういうふうになりたいのかっていうところを
ちゃんと理解してやっていくっていうことを考えていくと
意気揚々にはできないなっていうのは思います。
それがさっき伊塚さんが僕に対して言ってた
なんでそうやってバランス持ってできるんですか
みたいな話と通じるところがあって
何かの業務とか何かの業種の経験をしたときに
その理解をどういうふうにするかなんですよ。
どのレベルで理解して自分に入れるかっていうのが
やっぱり違うなと思ってて
自分が持ってた現場っていうのは
具体的な業務のフローであったりだとか
業種の違いと共通パターン
ルールであったりだとか監修みたいなものがあるわけなんですけど
それが他の業種に行くとガラリと変わっちゃうわけですよね。
ここの業種はこうなんだって言って
パターン2として覚える。
それってパターン3が出てきて4が出てきてって
どんどん増えていくばっかりなんですけど
そのパターンいっぱい出るけどいっぱいあるけど
そこを通してこれって共通的なもんだよねみたいな
ものをその中から
すくい上げて
上流して生成されていくようなイメージ。
その共通パターンみたいなものを
自分の中にインプットして
次の経験でそれをブラッシュアップしていくみたいな動きが
できてたのかなというふうに今
今までの中でやってきたことを分析してて思うのは
そういう感じ。
これって物事の理解の仕方が
すごく抽象度の高いところで理解してるような
みたいな感じ。
っていうふうに自己分析をしてそういうふうに思ってて
今それをどういうふうに考え方を
持ってったらそういうことができて
別の現場に行ったときはそれの抽象度下げて今度は
そこの人に分かるように伝えるだとか
言ってることを理解するだとか
そういうふうに繋がるんだけど
そこのコントロールっていうのにもこれってテクニックがあるんじゃないのかなと
実は思ってて
形にできたら面白いなっていうふうに
思ってるんですよね。
今そういうkintoneの支援の仕事とかしてても
いろんな業種やっぱり来るんだけど
だいたい分かるんですよね。
業種全然違っても。
それこそね、お堅い製造業から風促まで
いろいろやってるんで。
風促な話ありましたね。
だから最近
ここ半年くらい松田さんのすごさをちょっとね
いろんなタイミングで身近で見る機会が
多くて。
でも抽象度高いところでっていうよりも
めちゃくちゃ解像度高いところまで
ついてきまくるからやっぱりすごいな。
例えば法律みたいなのすごい抑えてるじゃないですか。
あれでもどこも一緒じゃない。
法律なんだからさ。
一番抽象度の高いものじゃないですか。
個人情報保護法とかさ。
そういう話ね。
マイナンバー
そういうやつ。
これぞ抽象度高い。
共通的に抑えなきゃいけない法律だから。
あれかもしれないですよね。
共通的なパターンはあるけども
抑えどころみたいな
確実に刺さなきゃいけないところを
ガンガンと抑えるポイントが明確に
抑え切ってるかもしれない。
かもしれないですよね。
でも大体どこの会社も
こういうところが抜けてるっていうのは
共通パターンあるよね。
悪い方のRRに陥ってるパターンっていうのは
大体共通的なところが多くて。
課題を深盛りしていったら
本質的なところは抜けるっていうのはあるのかもしれないですね。
だから
本当はそれを
あるフレームワークに従って
分析をしていくとこのゴールにたどり着ける
みたいなものが美しい感じなんでしょうけど
僕だったらそこの途中のフレームワークっていうのを
経験とかでショートカットしちゃって
パッとやっちゃうから
おおって思われるだけかもしれないですよね。
さっき伊塚さん言ってたのは。
僕も若い頃はビジネス書とか大好きで
この10年ぐらい全然読まなくなっちゃって
自分は現場での経験の中から
そういうのを自分流のフレームワークで頭で理解してて
だから本とか
あと伊塚さんとか倉林さんとかと話す時でも
答え合わせしてるような感じ。
リモートワークでのスキル
このなんとかっていう偉い人が言ってることと
そんなに違ってないなとかね。
この部分は新しいなとか
そういうのを答え合わせしてる感じで見てる。
だから歩くビジネスショーじゃないかと最近。
ビジネス書に書いてあることとか
フレームワークとかって知識としては入れるんですけど
それを経験で実感を持って持てるっていうのが
すごい長いところですね。
それがあると自分の引き出しとして
ちゃんとしまえるようになりますね。
それをもう出てるフレームワークに
当てはめようとすると難しいので
自己流を編み出した方が早いなと僕は思ったんですよね。
サインポストとか出た時にも
どんどんオリジナルのサインポストみたいなのを考えて
ロックしていって
代表格は程よい上から目線とかね。
松田さんが言うから
本当に想像できる程よい上からね。
吉田さんの転職の話に
ちょっとまたお聞きしたいんですけど
ポンポンポンって
わかると思わなかったけど決まっちゃったって話あったと思うんですけど
客観的に見て
どんなスキルとか経験が評価されたのかな
みたいなところってあったりしますか?
そうですね
何でしょうね
まずは
ヒントに対しての知識は
ひとつは最低限というか
資格があるというところもあって
客観的に
わかりやすい資料としてあるというのはあったのと
あとは
どこを評価してもらったのか
正直わかってないところもあるんですけど
それなりの社会人経験をしていて
バランス取れそうな人と思ってもらえたのかな
というのと
あと今完全にフルリモートで働いてるんですけど
フルリモートでちゃんとコミュニケーションが取れるかどうか
というところは今
入社した後でもそこは評価してもらえているのかなと思います
それは何?テキストコミュニケーション?
テキストコミュニケーションが主ですね
あとはこういうZoomも含めてですけど
物理的に距離が離れているので
テキストも含めて
ちゃんと周りに助けを求められるかとか
ちゃんと相談できるかとか
適時的確認とか
そういうことが必要なのかなと思います
社会人の基本スキルみたいなやつね
そうですね
新卒とかだといきなりフルリモートは難しいなろうな
というのは思います
このテキストコミュニケーションのところって
内定もらうまでにどういうところで
見られていたりとかあるんですか?
内定もらうまでに
それまでのやり取りもチャットでのやり取りになっていたり
応募した後のやり取りに関してもチャットで
全部やり取りが入っていたので
そこでどこまで見られたのかは分からないですけど
聞いてないですし
入社してから今の動きを見てもらっていて
ちゃんと適切にコミュニケーション取れていて
いいと思いますっていうのを
社長に聞いてみよう
猫の手も借りたかったんだよって言われたら笑う
もしかしたらそうかもしれない
でも今吉田さんが言ってくれたのと
松原さんがフルリモートで
それが合っていたっていう話が近いですよね
本当にテキストコミュニケーション
リモートワークでのコミュニケーションスキルって
めちゃくちゃ大事なんだけど
そこを無視してっていうか
やっぱ出社よねっていう人もいるじゃないですか
出社が良しでしょうみたいな
でも時間差ワーク
物理的な距離と
あとは時間を超えたコミュニケーションって
多分2回とあると思うんですけど
そこがやれるのって明確なスキルなんだよっていうのは
なんかやっぱ声を大にして伝えたいですね
なんか今デジタルの取り組みでさ
そのミーティングの議事録を
自動で作ってくれるAIがあるとかっていう話してるじゃん
そういうミーティングをさ集まってやって
話してそれを録音してやるからぐちゃぐちゃで
なるわけで文字起こしの精度が悪いなの言ってるんだよね
バカだよね
根本的な仕事のスタイルを変えるからこそ
フィットする技術なのに
そこ取り違えてね技術が悪いって言ってるわけじゃん
永遠に使えないよね
僕Zoomが出始めた時に
PCの性能が悪いと
9人ぐらいの顔しか見えなかったのに
CPUがいいと49人
増えるみたいな感じがあって
そのためだけにPC買い替えたことがあった
今もっと増えたもんね
あれって僕ら
講師とかやってたから
今まで前の人があって
徐々に距離が遠くなるじゃないですか
それが50人こんな距離感で
表情がマジマジ見えるって
すごい衝撃的だったんですよね
リモートだったらこうやって真面目に見る機会ってないけど
Zoomだからこそこの人今ちょっとイライラして
眉毛動いたなとか
井塚さんの会社はみんな
カメラオンにして話す文化?
実は僕の部署だけは徹底的にそうしてます
社内だとほとんどオフのとこ多いですけど
井塚さんがそうさせてる感じ?
そうさせてます
kintoneカフェの取り組み
半分嫌がられてるけど
出ますね
移動先の部署も半年かかりましたけど
部長も説得して
顔を出せたら出そうねじゃなくて
出せなかったら言って切り替えましょうって思いました
これもう法則に入れていいよね
イケてない会社は
ウェブミーティングのカメラをオフにする人が多いっていう
髪切ったのとか
表情暗いじゃんとか
そういうことすらできないわけじゃないですか
カメラとマイクもすごく大事ですよね
ウェブミーティングやっていく中で
あとはどうですか
キントンカフェ広島
吉田さんは他の地域の
キントンカフェは参加はしたことはないですか?
ないです
オンラインしかない
これから他のとこにも行ってみようとか
タイミングがあれば見れば出ようかなと思います
その他の地域ももちろん
行ければ
会社変わったからといって
お客さんのところに出張で行くことが増えるとか
そういうわけではないんですよね
リモートですから
そうですね
三重とか名古屋とか
お隣の岡山とか山口とか
行ければ行こうかなと思ってはいるんですけど
思ってるんですけど
のタイミングです
なかなかそれだけが目的となるとね
何かとうまく絡められるといいですよね
そうですね
面白いほど皆さん違うから
そうですね
広島はね
得意な文化圏にあると思ってもらった方がいいかもしれない
そうなんですか
ずっと一貫してあのやり方を
年間はやり続けてて
LTがいっぱいとかじゃないですか
20回ぐらいはそうですね
20回ぐらいはっていうようなカフェもすごいですよね
30回中の20回は
そんな感じで
吉田さんから松端に
聞きたいこととかあったりしませんか
そうですね
何から聞いていいかな
自然に言われてもね
自然に準備が何もできてない
松端は本当に
パワフルだなって思いますよね
夜遅くまで飲んでも
運転して千葉に帰っちゃう
エネルギーの源
エネルギーはどこから来てるのかなって気になります
単純に年取ると早く目が覚めるだけ
本当ですか
吉田さんも10年後分かるんで
松端はタフですね
そうなんですよ
遠距離運転も全然苦にしないしね
自分がやりたいことをやれてるっていうのも
そういうエネルギーの源なのかなとか
他にも何か元気な秘訣がある
でもやっぱり
自分のやりたいことっていうか
やりたくないことをやらなくていい
世界がすごく
心身に対していい影響を与えると
そうですね
僕の今はすごく
やりたいことに集中してやれてる感じがすごくあります
仕事の楽しさとつながり
一人でやってることの利点っていうのは
やりたくない案件をお断りできるっていうメリットもあるんですよね
これはどう見てもヤバいなとか
それは逆に言うと
社員の活躍のためにとか思うと
もうちょっと仕事通ってこようかなとか
そういう意味で
従業員雇用しちゃうとどうしても
また別のしがらみとかいうか
それは仕方ないですよね
これからは経営者
松田翔太郎も生まれてくるかもしれない
そうですね
今年はそういう動きも出していきたいですね
楽しみですね
吉田さんもいろんな
カフェにデビューして
吉田さんここに出たことでさ
もう1回今度は誰かを指名して
こうやっておしゃべりできるんで
ぜひそうやって次につなげていって
せっかくこの世界に入ってきたんだから
もっと楽しんで
いろんな人とつながって
困ったら飯塚予兵に言えば
面白いこと考えます
何だったらね
お仕事と絡めてとか
コムネさんにメリットのあるような形で
どこかのイベントとかに
かけられたら
ありがとうございます
楽しそうに仕事してて
忙しいと思うけど
そうですね
めちゃくちゃ忙しいですけど楽しいです
ありがとうございます
今年は分岐点のお二人に
集まりいただいてありがとうございました
またまた松原さんで広島に行く機会が
どんどん今年も増えそうだ
吉田さん吉田さんでまた
違うエリアに向かわさせていただければと思います
以上にしたいと思います
吉田さん松原さんありがとうございました
ありがとうございました
