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ゆいなわさんの聞く人ラジオ
みなさんこんにちは。ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
前回に引き続き、グラフィックデザイナー・泉沢奈々恵さんにお話を伺います。
今回はまず、泉沢さんの好きなことについてからお話を伺います。
それから、聞く人ではお仕事、好きなこと、好きなことは何ですか?
好きなことは、漫画を読むことですね。
漫画ですか。漫画もいろいろあるじゃないですか。どういうのとか。
今、漫画界はすごいじゃないですか。今もちょっと前からですけど、すごいなって思うんですけど、どんなの?
あんまりジャンルはなくて、今気になっているというか、好きなのはヒストリエという漫画で。
あの人ですよね。あれを描いた人ですよね。
キセイジュウを描いた人。
それがすっごく面白くて、何年かぶりに最新刊が出たんですよ。
あれまだ続いてるんですか?
続いてるんです。
そうなんですね。
作者の方が、たぶん作画とか、もちろん歴史物の漫画なので、すごいバックグラウンドを勉強して、
たぶん自分で落とし込んで、かつ作画にもすごいこだわっていらして、
なんかもう限界らしいんです。腕とかがやっぱり。
そうなんだ。
見開きのページとかの、よく言われてるんですけど、映画のワンシーンみたいな。
それを今だけデジタル化するので、いろんなものが使える中で、手書きで描いていらして、
すっごい面白いんですよね。その人の背景も含めて面白くて。
たぶん完成しないって言われてて。
そうなんだ。そっかそっか。
ファンの中では。今のペースだと難しいんじゃないとかって。
すごい体を押してお仕事されてるみたいで、作者の方が。
やっぱり漫画は、もちろん作品が面白いっていうのもあると思うんですけど、
絵が元々好きでやられていくっていう意味では、絵をすごく見たりとかそういうのがあったりします。
絵も見たりします。
でも、絵が下手な漫画も好きです。
ああ、なるほど。
漫画に関してはそんなに、もちろんすごいものはすごいなって思いますけど、
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それはそれで。
そうですね、絵は。漫画は好きです。
じゃあ日々たくさん読んだりとか、新しいのを探したりとか、あるいはもともと大好きなのがあって何度も読んだりとか。
はい、そうですね。
この作品って言ったら、今一通りいただきましたけど、あと何かあります?
いっぱいあってちょっとあげられないかもしれないですし。
そうですね。
でもそれこそキセイジュウとかも好きですし、
でも本当に王道の少女漫画とかも見ますし、
若い頃はミナミ君の恋人っていう、
名前は知ってます。
内田俊樹さんっていう方の漫画が大好きで、すべて読み漁ったみたいな感じで、
その中で主人公の女の子がある日急に小さくなっちゃって、
彼氏と一緒に秘密の生活を続けるっていう話なんですけど、
これ言ってもいいのかな?いいですよね。
死んじゃうんですよ、最後。
彼女が。
はい。
本編の中で。
で、最後に、
なんで死んじゃったの?みたいなシーンがあって、
ちっちゃいから死んじゃったんだよっていう、そんなセリフで確か終わるんですよ。
確かじゃないんですけど、
ちっちゃいからね、みたいな感じで。
なんかそれがすごく胸にグーってきて、
不条理みたいな。
そうなんだ。
だって勝手にいつの間にか小さくなって、
女の子と彼氏が頑張って、
それでも楽しくしようと思って頑張るんですけど、
結局車の事故が跳ねられちゃって、
男の子は生き残るんですけど、
その子だけ死んじゃうんですよ、ちっちゃかったから。
もうそれでなんかもう。
うわー、そうなんだ。
そうなんですよ。
そっか。
でもなんか、若い頃って言ったらですけど、
なんかそういう世界が尊いなみたいな感じで見てました、その頃は。
そっか、なるほどね。
今そのお話、なんですかって聞いてパッと出てきて、
やっぱりそれだけの物語というか、
ふって出てくるっていうことはやっぱりある。
自分の中にあるから当然出てくるっていうか、
尊いなことを聞かれて、
ってことですよね。
それだけ何か自分の中に大きく占めるものがある。
そうですね。
へー、そっか。
なんかちょっとこれまた違うんですけど、
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前に画家の方にお話聞いたときに、
絵を描いてるときに何考えてますかって聞いたんですよ。
泉沢さんは物を作ってるときに何考えてますか?
デザインしてるとき?
デザインしてるとき。
何考えてるの?
なんか不思議で、デザインしてる絵描きさんとかって絵を描くじゃないですか。
何考えてるのかなっていうのはちょっと。
確かに何考えてるんですかね。
その方はそれで答えを出されたんです。
その方なりの。
何だろうなと思って、
例えば文章を書くならば頭の中で言葉をいろいろ組み立てたりとか、
いろいろ考えたりすると思うんですけど、
絵っていうのはいわゆる言語感じゃないところというか、
色なのか線なのか何かしらだと思うし、
もっと感覚的で、
それこそ言葉にはならないよって言われちゃったら、
それどうしようもないかもしれないんですけど、
それでも何考えてるのかなっていうのは、
そうですね。
レイアウトってなると、
一番考えてるのは、
一番大事なことは何かっていうのを一番考えてるんですよ。
そのデザインのものにおいて何が大事かってことですね。
それを伝えるときに、
何を使えばいいのかっていうので、
ビジュアルなのか、
キャッチコピーなのか、
キャッチコピーの大きさなのか、
一番を決めます、私は。
一番を。
一番何を伝えたいのか、見せたいのかっていうのを決めて、
あとは、
二番、三番、四番っていうのを整理していって、
三番、四番の子には申し訳ないんですけど、
なるべく存在をちっちゃくして、
一番が立ってくる、
次に二番に目が行く、
そこで大体の情報を得られる。
それでも知りたい、もっと知りたい人は、
三番、四番を見ればいい。
ちゃんと三番手、四番手にしてあげることで、
その子たちも機能するし、
そこをこの子も2.5番にしちゃおうとか、
2.8番かなとかにしちゃうと、
結局全部邪魔しちゃうんで、
一番を決める、
一番を決めるっていうのは、
まずレイアウトでやってますね。
ちゃんとそこを決めてからじゃないと進めない。
進めないです。
だから多分それを説明できるようにしたりはしてます。
そっか、そっか、言語化してる。
それが曖昧だとやっぱり、
やっとしたものになってしまうというか。
そうですね。
ただ、ロゴとかロゴマークとかを作るときは、
もうちょっと整理されてないというか、
皆さんそうだと思いますけど、
私もこの右脳と左脳を両方使って、
左脳のほうで言葉、
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例えば何かこの企業があったときに、
連想する言葉をバーッと書いていく。
右脳のほうではこんな色味で、
固い感じかな、柔らかい感じかなとか、
とりあえずいっぱい出す。
いっぱい見る。
左脳になっていた言葉のものも、
ちょっと形にしてみたりとかして、
その一回右脳で出してるんで、
こんなイメージかなっていうのを出してるんで、
それを形にしたらどんなのかなっていうのを、
言語からちゃんと形に落としていって、
いっぱいできますよね、ロゴの子供みたいな子が。
それを最終的にどう提案したいかってことで、
この子とこの子の要素を合わせてみようとか、
この子は単独でいけるから、
もうちょっとブラッシュアップしていこうとか。
だから本当だったらいっぱい出したいんですけど、
提案するときも。
でもね、この金額でこんなにいっぱい出てくるんだっていうのも、
お仕事的に良くなかったりするから。
ちょうどいい数というか、脳機があったりとか、
いろんな要素があって、このぐらいっていうのは。
だから結構あんまりぼんやりはしてないかもしれないです、
お仕事、レイアウトとかしてるときは。
そっか、ある程度その辺をちゃんとパキッと研ぎ澄ました状態で、
僕はこれっていうふうにやって、
お仕事の場合は進めていくっていう感じですね。
そうですね。
だから本当に、文章を入れるだけとか、
そういうお仕事のときは音楽とか聴いてもいいんですけど、
本当に考える像とか、
頭の中で整理しないといけないときは、
音楽とか聴けないっていうか。
そっか。
自分の聴かないというか、
集中した状態で作ってっていう感じですね。
そういうそれぞれの皆さん、職業もいろんな皆さんが、
そこの職業においての一番深い部分っていうのかな、
この部分何でもいいと思うんですけど、
において何をしてるのかっていうのは、
いろいろ話聞いてると面白いなと思ってて、
その方じゃなきゃ言えないみたいな。
例えばもしかしたら、
何だろうな、じゃあネジを作ってますみたいな方がいて、
その方のネジを作る一番のポイントはここみたいなのっていうのは、
ああそうなんだってその人しかわからないので、
そういうのを聞きたりすると、
ああ面白いなって思うんですよね。
なのでやっぱり聞いてくる中で、
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例えばそうデザインをしていく中では、
そういうところみたいな音楽を聴かずに集中して、
そこの部分とかロゴとか考えていく上でも、
こういうとかっていうのはやっぱり、
他の人にはわかんないじゃないですか。
そうですね。
出てきたロゴだったら、
例えばロゴしか見ないから、
そこにはとてもいろんなものが後ろにはあってっていうのはあると思うので、
そういうのをお聞きできると面白いなと僕は思ったりします。
そっか。
でもすごい、やっぱりちゃんとそうやって考えてるからこそ出てくるんですよね。
そうですね。
出ないときあります?
出ないとき?
ある気がするんですけど、
ああなんかもう出てるけど納得いかないとか、
あと逆にポンって出てもこれでOKみたいなときとか、
それが良かったりとか。
そうですね。
出ないっていうのは、
多分コンセプトとかテーマが定まってないと思うんですよ。
ああ、そういうことか。
ってことはそこに戻ってもうちょっとそこやれば、
よく出るときが来るって感じですね。
っていう気がします。
なるほど。
ヒアリング足りなかったなって。
そっかそっかそっか。
そういうことですね。
それすごい大事なことですね。
そうですよね。
なんかすごいブレてるんですね。
そうかそうかそうか。
だからもう一回効ければ効くし、
もうちょっとそこの部分をブラッシュアップして、
から望めははっきりしますもんね。
はい。
なるほどな。
そういうことの方が多い気がします。
そうですね。
なんかそれっていろんなモードにおいてそんな感じがしますね。
そこがやっぱり最初の部分で要件定義なんか何なのか、
最初の部分でちゃんとしてないとプロジェクトは進みませんみたいな。
そうですよね。
みんなおかしなことになっちゃうみたいな。
最初のところ。
そりゃそうだな。
だからよくよく考えたら、あれこれどこで発売して、
どんな人に手に取ってほしいものなのか、
すごいヒアリング足りてなかったなみたいな。
仮想お客さんをめちゃめちゃ大きくしちゃってて、
何やっても届かないと思うんですけど。
そこをちゃんと絞っていってやらないと、
そうすれば手がかりいっぱい出てくるわけだから。
なるほどね。
それは本当そうだよな。
面白いですね。
そっかそっか。
それによってちゃんとしたものが出てくれば、
それを皆さんが見て、いいねっていう感じ。
そうですね。
あと、もちろん見てもあるんですけど、
見つかってよかったっていうテーマとかコンセプトが、
コンセプトがわからないでお話をしてきてくださる方もいるんで、
お話していく中で、
結局これじゃ作れないなっていうのがあるんですよね。
もうお客様の中にもないんですよ。
ああ、そういうことか。
作るっていうのは決まってたりするけど、
その人自身もモヤーッとしてて、ピンときてない。
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話を対話を重ねる中でも、
まだクライアント側にモヤーッとした状態だと、
作る側も作れないですよね。
そこをお話、対話を重ねていく中で、
こうですか、ああですかって言って、
見つかってくると、
クライアントさんもそれそれってなるときもあるってことですね。
そうなんです。
ああ、そっかそっか。
1個の例で、
レイサービス様のロゴを作らせていただいた時があったんですけど、
一番最初にお話、コンセプトというか、
お聞きした時に、
お家とか家族のように感じてほしいっていうお話があって、
正直そういうジャンルのお仕事を他でもさせていただいたことがあったんで、
お家であるとか、家の温かさとかって言ってるところって多いんですよ。
なるほど。
じゃあそのためにどんなことをされてるんですかって、
言った時にすごく迷われてて、
具体的にはしてないんですみたいなお話だったんですよ。
例えばその温もりを感じていただくために、
全て木造にしてますとか、
みんな同じTシャツ着てますとか、
例えばですけど、そんなことやってますとかだったら、
そこを膨らませていけるなっていうのがあったんですけど、
なかなかそういうものが出てこなくて、
でもそこにこだわってはいらして、
質問の仕方を変えるというか、
そのために気をつけていることって何ですかってお聞きしたんですよ。
その時に、うちは制服を着ませんって言って、
制服を着ないで、本当に人と人として、
利用者様とお付き合いしていきたいんですって言われた時に、
ここのお客様の言っている家族とか温かさってここにあったんだなと思って、
それにお互いにああってなって、
これですねってなって、
こだわっていらっしゃるところってここなんですねってなって、
その時にわーってなったんですよ。
見つかったみたいな、お互いに。
だからそういうのもすごくよかったですね。
確かに、それは何かわかりますね。
そうですよね。
だからさっきね、いろんなところの話を聞かれてるって聞いて、
質問力じゃないですけど、どういうふうに聞き出すってことも。
あると思います。
その方は何かあるんだけど、まだそこに自分で届いてないみたいな。
そうですよね。
僕も話聞いている時に、何かあるんだけど、
そこに懐中電灯を一緒に持って入っていって、
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明かりを照らしていくと、あったみたいなのがあるんですよ。
その瞬間に聞いていて楽しいので、
何かそれができるといいなと思いながら。
そうですよね。
だから私も何となく自分の老いたちとか経歴考えてきたんですけど、
全然違うところを引っ張られてて、
私こういうふうに思ってたんだって今思ってます。
そういう引き出される側の感動も今覚えてます。
なるほど、そうなんですね。
やっぱりそれが自分で言いながら、喋りながら発見していくみたいな。
自分こんなこと考えたみたいなのって新鮮ですし。
そうですよね。
そうだと思います。
だから多分何かで取り繕ってるんですよね、普段は。
ありますね。
私の印象はこういうふうに見てほしいとかが多分あって、
でも思わぬ質問をされて、ボロボロボロボロボロって出てきちゃって。
確かに確かに。
そこではもう用意してないから、ちょっと奥の方から探してきて出すしかないですよね。
でもそれがすごい快感でした。
本当ですか、それは嬉しいです。
めっちゃ今卵の殻みたいなの剥がされてる。
本当ですか。
そうなんですよね。
何かすごくすぐパッていく人もいれば、
普段やっぱりそういうことを考えてらっしゃる方、
あとはなかなかいかない方もいれば、
人それぞれそれはそれなんですけど、
最近気づいたのはだんだんやっぱり、
最近初対面の方が多いので、
本当にパッて今日初対面だとお話させていただくと、
もちろん普通にお話はするんですけど、
あるところぐらいからだんだん表情が変わってくるんですよね。
それが面白くて、
そうですよね。
何かこの人こんな顔してたんだって感じが、
やっぱり初対面の最初の頃に比べると変わってきたりとかあるので、
どうやらそれによってこの人と出会ってるみたいな、
この人こういうこと考えてる、
その人自身も発見してるので、
そうですよね。
何かその面白さはありながら、
それをこれは後で配信するので、
ご自身で聞くじゃないですか。
もちろん最初恥ずかしさが絶対あるんですけど、
それによって、
何かこんなこと考えてるんだ自分みたいなことはあるので、
そういう面白さもあるなと思いながら。
そうですよね。
今それに興奮してました。
ブルブルブルって。
それはよかったです。
デザインをするとき何を考えているのか。
その答えとして一番大事なのは何かを考えるというお話。
そしてクライアントとの対話を重ねながら、
クライアント自身も見つけられていなかった思いに至ったときの喜びが、
見つかったという言葉に込められていたように思います。
私は働いていて、
最後の会社に勤めていたのが、
たぶん十何年かだったんですよ。
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最後の会社に十何年勤めていた。
11年だったかも。
長いですね。
その間に私は3人子供を産んでいて、
育休を取って、
11年中11年産休育休を取り続けて、
ずっと我儘としてのもの、
我儘なんだというレッテルがずっとあったんですよ。
最初はその話をしなかったので、
子供がいるということを抜きに話をしてくださったじゃないですか。
それがたぶん面食らっちゃって、
我儘という看板が外されたことが、
たぶんすごい久しぶりで、
本当に裸になったじゃないですけど、
そのときにちょっと、
いつもと違うみたいな。
そういうことですね。
ユイナフさんいつもと違うみたいな。
普段はどうしても我儘みたいな形で、
いろんな方と接したりとか、
自分でもそういうふうに思っているところが。
そういうことでしか発信ができないと思っていたのかもしれないです。
アイデンティティになっていたというか。
タグとして我儘が一つあって、
もちろんいろんなのがあると思うんですけど、
それをだいぶ全面にというか、
自分がそうっていうところにいたような中で、
僕はそういうことを全く聞かない。
タグなしで、
デザイナーって言われて、
ガタガタガタガタ、
バタバタバタバタみたいな。
なるほど。
それはでもそうですね。
すごいよかったです。
本当ですか。
確かにそうかも。
少なからず初めてお会いして、
数分、数十分の中での情報からしか質問を僕は出せないので、
そうなっちゃいますよね。
でもあまり前情報があったら、
じゃああれ押さえとかなきゃなとか。
そうなりますよね。
そうなっちゃいますよね。
たまに本を出されている方に聞くこともあるんですよ。
プロフィールがすごく。
できるだけ見ないようにするんですよ。
見ることもありますけど、
そうするとその方にとっては、
だいたい慣れている質問というか、
この質問来るよねみたいな感じの、
普通の答えが返ってきがちなんですけど、
インタビューとかって、
基本調べてから行くのがセオリーなんですよ。
この人はこういうことやってて。
そうですよね。
そうだと思います。
ちゃんとそれを事前情報を持ってして聞かないと失礼みたいなのがあるんですけど、
あんまりしなくて。
私何にも言ってないなと思って直前に。
そうなんです。
そうするとフラットに出会って、
フラットに話をするので、
この人なんでこんな質問をするの?みたいな感じのことも起こるんですけど、
それの方が僕は出会えている感じがして。
すごくしました。
そうなんですよね。
自分にも久しぶりに出会った気がした。
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本当ですか?
自分みたいな久しぶりみたいな。
それは嬉しい感じです。
そうなんです。
なのでこんな風に聞いてます。
なるほど。
出会ってます。
という感じです。
ありがとうございます。
いえいえ、こちらこそ。
なんか、私今ブログ書いてるんですけど、
最近始めて、最近3ヶ月くらい前かな?
アメ風呂なんですけど、
自分の知人が海外で結構発信力があって、
ネットの中でビジネスをしてたりするんですけど、
ちょっとそれに誘われて一緒にやったりとかしてて、
ブログ書くことが増えて、
毎日書いてるんですけど、
書くこととかによってすごく浮き彫りになってたんですよ、自分のことが。
こんな風に思ってたんだなって。
でもやっぱりその中でもそこのいる場に多分合わせたりする自分もいて、
今気づいたんですよ。
この場だからこういう方が望まれるんだなみたいな。
知らないうちに結局多分そういう発信をしていて、
発信というかブログでアウトプットをしてて、
だから今、さっきも言いましたけど、
パッと言われたときに、
どの場でもない。
知らないうちに場に合わせてるじゃないですか、人間って。
急に真っ白の空間にポンって椅子二つ置かれて、
話されてるみたいな。
だからえ?って際立つっていうか、自分が。
ちょっと怖いって言うから。
そうかもしれないです。
伊沢さんが話してると牧場に放たれたみたいなことを言ってて、
僕はさっぱりそんなつもりもないし、
急にそういうところにポンってやられて、
草原で走り回る感覚を得るみたいなことを言ってくださって、
そういうもんですか?みたいなこと。
僕はわかんないです、そこまでは。
そういうのかもしれないですね。
自分が本当にパッて何かないところに来るみたいな。
どこまでも白の。
映画だったらこれから何が起こるかみたいな。
ちょっと不穏でもあるような。
え?っていう感じがしました。
だから本当に、どっかでアウトプットして自分を整理してる気になってるけど、
本当の奥を探るのって、
こういう人の手とか、思わぬところで風穴を開けてもらわないとできないんだなって。
そうかも。一人だとどうしても自分に都合よくなりますよね。
確かに。
相手が来て、相手も別に意図したわけでもなく、
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不意に何かの質問をボールにポンって投げるから、
それに対してオーってやらなきゃいけないんです。
別に急所を当ててやろうとか思ってないじゃないですか。
そうですね。
だから怖いって。
怖いとか言っちゃった。
いい意味で言いたいです。
面白いな。そっか。
無垢の球が一番怖いですね。
ああ、面白い。
そうですね。確かに。
それに対して自分は、つくろわず飾らない自分でそれを取るというか、
受け止める。打ち返すしかないから。
そうかもしれないです。
一回、たぶんデッドボールだったと思う。
あれ、おかしいな。そんなつもりなかったんだけど。
つもりとかそういうのない。ただ聞いてるだけです。
すごい良かったです。ドキドキしちゃった。
本当ですかね。
ありがとうございます。
ワーママとしての自分、デザイナーとしての自分自身。
そして急に真っ白な空間に放り出されたような感覚。
お話を聞きながら、伊豆美沢さん自身が解き放たれていくような聞く時間だったように思いました。
伊豆美沢さん、ありがとうございました。
それではまた次回。
ユイナワさんの聞く人ラジオでお会いしましょう。
