00:02
しゅうた
はい、ということでゲストに松下弁護士を迎えてですね、マジックと法的な問題というところで、法律の問題か、というところでテーマにですね話しております。
前回まだ聞いてない方はぜひ聞いていただければと思いますけれども、じゃあ早速ちょっと次の質問に行きたいと思います。
次はですね、結構よくある種明かし問題ですけれども、種明かしYouTuberとかですね、最近いますけれども、その種明かしの行為に対して
法的な対応を取ることっていうのは、ちょっと一つ目の質問とも関係してくるかもしれないんですけれども、可能なんでしょうか?
松下昂永
これはですね、基本的にはなかなか難しいというのが現状かなと思います。
限定的な条件が揃えば何か言えるかもなっていうふうに思ってるんですけど、それは例えばマジックの種を提供、誰かに教えてあげたという時に相手に秘密保持義務を負わせていたとか、
なのにそれに違反したよっていう場合だとか、あとは自分がそのマジックの種の解説文章を書いたと、本に書いたと、それをそのまま転載されてしまった、動画の中でそれを本当にそのまま喋られてしまったとか、
しゅうた
そういう場合だと著作権侵害っていうふうな予知はあるんですけれども、そうじゃなくて本当にアイディアの部分とかを真似されただとなかなか言いにくいかなというふうになると思います。
松下昂永
ただ、もしあるとすると例外的に誰か一人のマジシャンを狙って、その嫌がらせ目的でそいつの種を公開し続けるとか、こういう行為だとこれはもう種明かしっていうよりは、嫌がらせの方がメインの不法行為とか、そういうふうにして言っていくことはできるかなとは思うんですけど、ただかなり例外的な場面だなというふうには思います。
やっぱりその解説の文章やセリフっていうところが、本でって言っていただけれども、やっぱりそれもある程度著作物的なもので公開されていれば、もしかしたら侵害と言えることができるかもってことですね。
そうですね。著作権に関しては必ずしも公開されてなくても、一応著作物としては認められるんだけれども、
そうなんだ。
そこは大丈夫なんですね。
ただ、今言ってくれたとおり、文章で、どこまでいくと著作権が認められるかって難しい問題はあるんですけど、一応文章になっていれば結構認められやすいというのがありますので。
しゅうた
なるほどね。わかりました。
松下昂永
これってよく種明かし問題出てくると、料理のレシピ問題みたいなのも出てくるんですよ。ほぼ構造は一緒ってことですよね。
同じです。
結構私、依頼者に飲食店のシェフみたいな人もいらっしゃるんですけれども、やっぱり他の店にレシピを提供するときに契約書とかを作るんですけど、その中でレシピを秘密にするとか、そういう情報を設けることはあります。
しゅうた
なるほど。
松下昂永
ただ、それがどこまで本当に使えるかって結構難しくて、例えばケーキのレシピにいちごを2つ増やしたら、それで違うものになるのかとか、そういうところになってくると結構難しいんですけれども、一応そういう牽制目的でそういうことを書くことはあって、それはもしかするとマジックの種を誰かに提供するときにも似たようなことはできるかもしれないですね。
03:10
しゅうた
これ関連、今の秘密保持の契約を例えばするっていうのはありますけど、例えばそのマジックショップとか公安社が教えるときに一筆取っておけば、レクチャーとかの際に一筆取っておけば結構実は牽制することはできるということですかね。
松下昂永
やっぱないよりは全然マシで、実際には今言った通りちょっと変えたりとか、ちょっと改案されたときにどうなるかとか、そういう問題はあるんですけれども、
一応少なくとも相手がそのまま、自分がやってることをそのまま外部に出しちゃったら、それは契約違反じゃないということは言えるので、だいぶ武器は増える感じはしますよね。
しゅうた
最近その道具買うと、例えばその道具のパッケージにこれをYouTubeで、種明かしというよりかはYouTubeで演じてはいけませんとか、種はもちろん他の人にコピーしたり、ブロードキャストしちゃいけませんみたいなのが海外のやつとか書いてたりしますけど、
その購入者と、今自分が言ったのはショップとか特定のレクチャーでレクチャーを受ける先生との間の契約だけど、この間に小売とかが入ってながらメーカーとユーザーがそういった契約を結ぶことも可能なんですか、そのパッケージの中で。
松下昂永
僕は難しいような気はしますけどね、まずお店との間で結ぶときに利用契約みたいなのが書いてあって、そこに種明かししませんと同意して購入するとなると、これはお店との関係で契約を提供できるからそれでいいと思うんだけれども、
そのパッケージに書いてあるだけだと、これいわゆるシュリンクラップ契約っていうやつで、昔マジックマーケットの本に書いてあるやつになってくるんですけど、要は一方的に送られただけで契約成立するのかっていう、なかなか難しいんじゃないかな、ただその紙でね、書いてあるだけじゃなくて放送推しの中に入れておいて、この放送破ったら成立しますよとか、
しゅうた
ちゃんとした行為があればできなくはないかなとは思うんですけど、そうじゃなくて買ってから一方的に送り付けられて、だとなかなか難しいかなと。例えば、もし嫌だったら1週間以内に返せとかね、合意を得たっていう道があったらあるかなとは思うんですけど、そうじゃないとちょっと辛いんじゃないかなっていう気はしますね。
アメリカの弁護士でマジシャンである、マイケルウェーバーっていう人がいるんだけど、彼のレクチャーの音かかると、めっちゃ1ページの半分ぐらいディスクレーマーが書いてあって、多分そういう保険をかけてるのかなと思うんだけど、ちょっとそういうのを思い出しましたね。ありがとうございます。
じゃあちょっと次の質問に行きたいと思うんですけども、ちょっとツイッターで、Xでマス下が言ってたやつなんですけども、最近増えているコピー商品、海賊版なんですけど、海賊版コピー商品を販売してるショップだよ、このショップはみたいな風に指摘すること、これに関する危険性と罰則についてもちょっとコメントいただけるとありがたいです。
06:12
松下昂永
そうですね、これと結構似たような話は、アパレル関係とかでもあって、要はファッション関係で他の店が、あそこの店の商品はどこどこのパクリじゃんとかね、いっちゃうとかそういうケース結構多いんですけれども、基本的なケースをまず説明しておくと、自分がですね、マジックショップの経営者だとして、同業者のマジックショップに対してあっちの店の商品粗悪品ばっかりだよと、ツイッターに書いたよと。
でもこの粗悪品っていうのは全然全く無根拠、何の問題もなかったよっていう時に、これ何が問題かっていうと、不正競争防止法っていう、営業秘密とかについても定めてる法律なんですけど、そこの中に、ちょっと短いんでそのまま条文におきますけど、競争関係にある他人の営業上の信用を害する虚偽の事実を告知し、または留守する行為っていうのが禁止されてる、禁止というか規制されてる部分があるんですね。
しゅうた
虚偽ってことね、ここはね。
松下昂永
そうですね、虚偽の事実を告知しちゃうよ、かつ信用を害する可能性十分あると思うので、これは不協法の2条1項21号っていうところなんですけど、これに該当しちゃう可能性が高いと、これが基本的なケースですよねと。
次にちょっと問題になるのが、あの店の商品は特許権の侵害品ばかり売っていると。
しゅうた
超具体的な指摘。
松下昂永
例えばそのテンヨーさんの特許権があるとして、これを侵害してるじゃないかと言いましたよって、これ本当に特許権侵害してるんだったら別にいいんですけど、実際には結構微妙なラインって多いんですね。
なるほどね。
特許ってそもそもそれに該当するかどうかは問題なんですけれども、これ登録されて後から無効になることがあるんですよ。
だからテンヨーさんが例えば特許持ってますと、明らかにそれと同じのを作ってるから、これは特許権侵害品だ、これは絶対間違いないぞって思ったら、その店用さんの特許が実はもうその特許登録する前の年に別の人が全く同じ特許というか、特許じゃないけどマジックを公開してましたと。
これで店用さんの特許無効になっちゃうんですよね。裁判に無効になっちゃったりすると。それすると結果として特許権の侵害品じゃなくなっちゃうんですよね。
なってくると、これ特許権の侵害品じゃないのにそうだって言ったから虚偽の事実だよねということで、こういうことがあるので、この虚偽の事実かどうかって結構難しいよと。
次の例で、あの店の商品は模倣品だとかパクリだとかなってくると、この模倣品とかパクリっていうのを立証するのが意外と難しいっていう話なんですね。
というのもですね、これ模倣とかパクリってこれどっかに本物があることを前提にしてるわけですよね。
ただ最初の方でも話をしましたけど、マジックって法的に保護されてるわけじゃなさそうだぞとすると、法的な意味で本物って何かってよくわからない。
09:05
しゅうた
法律上本物の定義がないと。
むしろうちも本物だと言えちゃうと。
松下昂永
ちょっと工夫したとかね、例えばですけど。
あっちの人のやつを別にパクってもいいという前提が、パクって言っちゃってますけどパクってもいいっていう、法的にはいいっていう前提があるとすると、
ある人が作ったマジックの道具をちょっと改案して良くして売ってるよと。
そしたらこれは本物なんですみたいなこと言ってこられちゃったりすると、本物って何ってなってくると。
だとすると表裏一体で、模倣品って何みたいな話になってきちゃって、なかなか模倣品だって断言するのが難しいよっていうことがありますと。
さらに言うと実はこれやっぱ裏で実は本人、権利者からライセンスをもらってるっていうパターンも実はあるんですよね。
隠れてというか隠してたわけじゃないかもしれないんですけど、表になってないんだけどOKもらってるよと。
で、なってくると別にパクリとか模倣品っていうわけじゃないんじゃないっていう、
だって許諾されてるんじゃないってなってくると、なかなかそこが悩ましいよねという意味で、
ちょっと模倣品だとかパクリだっていうのは結構立証が難しいよということになります。
結果として適法、全然問題ない、本当にパクリというか何らかの権利を侵害してるよとかいうことも全然あるので、
結果として問題ないこともあるんですけれども、
その意味ではそんなに意識することはないと思うんですけど、
ただTwitter上で見てるとちょっとこれ大丈夫かなっていう発言がマジック界隈でも見られるので、
ちょっと区切りをさしちゃったよと。
そういうことですね。
しゅうた
これマジックショップ経営者だとしてみたいな前提が、経営者とかマジック売ってる人っていう前提だと思うんですけど、
これお客さんが例えば言うの?
松下昂永
そうです。それは大丈夫。
競争関係にある他人っていうのが前提としたので、
そこは問題ないというか、名誉毀損とか信用毀損とかちょっと別の論点になっちゃう可能性はあるんですけど、
今説明したこの条文自体には当たらないと。
ただそこになっていくと、
マジックショップの経営はしてないけどプロマジシャンの人とかちょっと微妙になってきたりとか。
しゅうた
競合とは何なんだみたいな。
例えば俺とかマジケに出しました。一応300円の差し売りましたみたいなのがあるからね。
松下昂永
そうやってくると結構微妙なラインになってくるので、
今ではちょっとね、はっきりとセーフだってなかなか言いにくいことは多いですよね。
しゅうた
なるほどね。
いやいや、なかなかここは難しい問題かなと思いますけど。
だから一般的なお客さん、この一般のお客さんの定義がまた難しいものの、
一般的なお客さんがショップは買ったら例えばコピー品を捕まされましたとか、
松下昂永
っていうある意味でレビュー的な感じで公開するところはそこまで問題があるわけではないってことですよね。
しゅうた
実際買ったらこれコピーじゃないかみたいなことって結構ある場合があるので、
12:04
しゅうた
そこはちょっと気をつけながら皆さんもSNS書いてもらえればなと思います。
はい。
ありがとうございます。
ちなみに競技じゃなければっていうところが結構このさっきの話だと問題だと思うんですけど、
競技じゃなかったら問題ないというか、
松下昂永
不競法上の問題にはなりにくいっていうことだと思いますけど、
しゅうた
例えば他の視点、パクリの売っているとかじゃなくても、
例えば小物商取引番号の表示がないのに中古商品を売っているっていうふうに指摘する場合、
実際なんかウェブサイトとか見てもないよみたいなときにはこれはどうなるんですか?
松下昂永
それは別によくある話、マジックに限らず割とよくある話ではあるんですけど、
今説明してきたこの不競法との関係でいえば別に競技の事実にはおそらくならない可能性が高いので、
であれば問題はないとは思うんですけど、
名誉毀損とかっていうこともあるので、
しゅうた
なかなか言い過ぎは恐縮な証拠ではありますね。
ありがとうございます。
リスナーからも質問が来ているので、追加の質問を伺いたいと思いますけれども、
マジックマッシュルームさんからの質問です。
ありがとうございます。
マジックを法律によって保護する際の立場として、原作者保護、タネ保護の2つの立場があると思いますが、
いずれの立場でしょうかということですが、これはまずどういうことかね。
松下昂永
そうですね、これは原作者保護とタネ保護の2つの立場があると思うというところがなかなか難しいところなんですけど、
おそらく原作者保護っていうのは原作者の名誉というか、
おそらく著作権でいうと著作者人格権みたいなのをイメージしているのかなってちょっと今読んでて思いました。
しゅうた
著作者人格権って何ですか?
松下昂永
著作権というのは実は2種類あって、著作財産権というのと人格権というのが大きく2つに分かれています。
財産権というのがいわゆる著作権とか言われて、複製とかをしちゃいけませんよとか、
勝手に変えちゃいけませんよとかが含まれているんですけれども、
人格権というのは作った人の人格的な利益、例えば名誉とかね、
あとは自分が作ったものを勝手に変えられないとか、
ちょっと最初言った著作財産権と若干被る部分もあるんですけれども、
財産的な部分とは別の利益として保護されている部分が人格権というのがあるんですね。
もしかするとこれに当てはめてこの原作者保護というのが人格権で、
種保護というのが財産権的なことなのかもなぁとは今見てて思いました。
ちょっと違うかもしれないんですけど。
それがどっちの立場なのかっていう話なんですけれども、
おそらくこれ具体的な違いが何があるのかっていう話なんですけど、
もうちょっとこれ私の読み取りも含んできますけども、
15:01
松下昂永
おそらく原作者保護を重視した立場からすると、
原作者が公開してもOKとか言ったら公開してOKという立場になってくると思いますし、
種保護を重視していくと原作者は見せていいんだって言ったとしても、
一般のお客さんにマジックの種を見せるのは違うと、
その種を守ること自体に意味があるんだみたいな立場になってくると、
原作者がいいって言っても種保護はすべきだという立場になるっていうことかもしれないですし、
あとは原作者の財産権的なところと人格権的なところだとすると、
例えば種の公開は原作者の名誉を守るために、
原作者をクレジットすれば種を一定程度公開すればいいみたいな立場も、
原作者保護の立場からあるのかもしれないですね。
要はここでちょっと問題になるのは、
マジックを法律によって保護したいと思ったときに何を保護したいのか、
具体的に何を保護したいのかってところを結構厳密に考える必要があるんじゃないかなっていうことが、
多分このご質問の背景にはあるんじゃないかなとは思っていて、
パッと思いつくだけでも今出てきた原作者の名誉的なものなのか、
あとは原作者の財産なのか、
あとは見る人たちの観客の種を知りたくない利益みたいなものがあるとしたらそういうものなのかとか、
一体何を守りたいのかってところを考える必要があると思っていて、
これらの中で多分どれを重視するのか立場が変わるっていうことなんだとは思います。
これで言うと私としてはやっぱり原作者を保護するっていうのがやっぱり大事なんじゃないかな、
要はクリエイターの利益を保護してあげる立場なのかなとは思いますね。
ただこれはそもそもマジックを法律によって保護するべきなのかっていう問題も出てきたりするので、
大論点がね。
大論点からなかなか悩ましいですけど。
私たちが保護するんだったらやっぱり原作者の利益なんじゃないっていう、
クリエイターの利益なんじゃないっていうふうには思ってますかね。
しゅうた
なるほど。
ありがとうございます。
じゃあちょっと今回2回目ということで、
いい感じの時間になってきましたので一旦ここで打ち止めして、
次はまた一問一答みたいな感じでですね、
結構いろんな質問をまたぶつけて答えていっていただければなと思っております。
それじゃあまたお会いしましょう。
バイバイ。
松下昂永
バイバイ。