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はい、それでは本日はですね、ゲストの方に来ていただきました。
僕たちの共通の友人で、現在、擬態という会社で働いている古田裕樹くんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、一応軽く自己紹介をしていただいてもいいですか?
はい、伏見くんと出会ったのが、東大でなぜかリベラルアーツの元、自由な勉強をしているときに、東大うどん部という部活動に、青春を話し、そこで伏見くんと出会い、
それから、3年以降は東大の専門を決めていく中で、なぜかロボットに興味を引かれて、
しこしこロボットを作っていたら、博士課程まで、何年か?
10年ぐらい。
10年ぐらい研究したんですかね、ロボットの研究をして。
はい、で、いつのまにかそのまんまそれを仕事にしてしまった古田と申します。
はい、じゃあロボットを作るという仕事をされていると、すごいですね。
もう全小学生の憧れじゃないですか。
そうそう、私もそれを同じことだと思った。
こちらの水博士みたいな感じですか?
いや、でも今の小学生は確か、将来の夢、YouTuberが一番。
確かに。
だからもう古き良き小学生。
古き良き小学生。
いまだに追い続けている、30代。
30代です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
最近、その会社で作ってたロボットで、結構大きなニュースがあったということで、それを聞いて、
元々結構その話聞いてみたいなと思ったんで、これを聞き、近況を聞き、がてらポッドキャストの収録に呼ぶという感じで、
今日は来てもらいました。
で、どういうニュースかというと、僕がちょっとじゃあ軽くプレスリリースとかを元に紹介するので、
実際にどんな感じだったのか教えてもらいたいんですけど、
ギタイという会社はどうやらこのプレスリリースによると、宇宙で動くロボットを開発、専門に開発しているんですよね。
そうですね。
で、ギタイが作ったロボットを、今スペースXのロケットに乗せて、宇宙ステーションに届けると。
で、その中でいろんな作業を人間の代わりにしてくれるというロボットが完成して、それが打ち上げられて、さらにもう宇宙ステーションに届けられたっていうニュースがあって。
えっとですね、ちょっと。
修正、訂正していいですか。
修正というか、僕個人だったらどうでもいいじゃんって思うんだけど、ギタイの人間として一応訂正しておくと、
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一応作業代行するための実証実験が今回の目的なんですよ。
なので、実際にサービスを提供する相手が見つかったというわけではなくて、
ギタイがこういう作業が実際にできますよっていう技術アピールの場として、
ISSに今回ロボットを送って実験しようというプロジェクトなんですよね。
じゃあ実際のミッションというか、ISSがここが壊れたからこのロボットで直すよっていうことではなく、
実験場として場所を使ってるっていう感じですかね。
そうです。将来的にISSをよりもっとISS線内から線外に出て、
さらには地球外惑星で何か作業を行うときに一番必要になっているであろう作業を、
技術的な難しさとそれに対するアプローチを凝縮したタスクを2つ用意していて、
それをISSの中の実験ができるスペースみたいなものを提供している会社がアメリカにあって、
民間なんだ。
実験スペース、そうなんですよ。
アルテミス計画っていうのがあって、トランプ時代に結構風向き怪しくなったんですけど、
基本的には概要としては新しいロケットなり宇宙技術を開発して、
中国を念頭に開発競争を進めようという計画なんですけど、
その中で重要なタスクの一つとして、
NASAが今までやってきたことを民間に移情していって、
どんどん民間の宇宙開発を活性化するという目的があるんですよね。
なるほど。
そのうちの一つとして、NASAのISSの中で、
ちょっとすいません。
大丈夫、大丈夫。
ISSの中で、実験をしたい企業に対して、
そのスペースを貸し出して、
その安全審査だとか、宇宙に打ち上げるために必要なプロセスを、
要はコンサルというかサポートしてくれるっていう企業がアメリカにあるんですよね。
面白い。
そこで彼らのビジネスなんで、もちろんそれでお金を取るわけですけど、
NASAが今回は民間の促進のためにやってるから、
打ち上げ費用をNASAが負担して、
で、機体のペイロードを持ち上げて、
そこでアメリカの実験サポートの会社と協力してやるって形で契約できて、
なので、機体としてはただ乗りっていうか、
向こうで実験するサポートをしてくれることに対するフィーを払えばいいということで、
06:00
かなりおいしかった。
お得にロボット打ち上げられたと。
すごいですね。
ロボット打ち上げようって思ったことないので、
聞いてる人にとっては耳寄り情報かもしれないですね。
もともとは私が入ろうと思った時、
2019年の4月入社なんで、
2018年ぐらいから入社に向けて話をしてたんですけど、
その時はまだ宇宙、もちろん宇宙目指してたんですけど、
宇宙にロボット上げるなんて話は梅雨も出てなくて、
そうなんですよ。
どっちかというと、今話したらえーって思うかもしれないけど、
エクスプライズっていう、
Googleエクスプライズかな?月面のローバーを飛ばすやつ?
そう、エクスプライズ財団っていうところが、
毎回人類共通の課題に対して、
スポンサーを募って賞金を出して、課題を解決するっていう、
いわばコンテストをやってるんですけども、
たぶんGoogleエクスプライズはその一環というか、
その中のワンプロジェクトだったんですけど、
今ちょうど準決勝が終わったぐらいやってますけど、
アバターエクスプライズっていうスポンサーが、
今度はアナなんだけど、
エクスプライズっていうのがあって、
そこでテレプレゼンスロボットっていうんですかね、
遠隔空間にいるロボットを、
もう一個離れた空間にいるオペレーターが操って、
そこにいる人との交流とか、
汎用的なタスクをやって、
人類のテレプレゼンスロボットの技術力を、
基礎的に向上していこうみたいなコンテストがあったんですよね。
それで、まずは優勝して目立とうと。
目立ったら、誰かが宇宙に興味を持って打ち上げてくれるかもしれない。
そのためのロボットをまず俺たちは作るんだ。
素晴らしい潔の良いビジネスさんが実はありまして、
ここに大変感銘を受けて入ったんですけど、
顔を開けてみたら、ビジネスサイドの中野瀬CEOをはじめとして、
ビジネスサイドの方もすごい技術畑の人から見たら、
信じられないぐらいの交渉スキルなり決断力を持った。
ロールを発揮していっていただけている中で、
我々もガチャガチャ作ってたら、
いつの間にかNanolux、さっきの実験サポートのNanoluxって書いてあるんですけど、
Nanoluxと契約結びました。
ISSに打ち上げるってなって、
安全審査も何やかんやったら行きますみたいな感じになってて、
09:02
気がついたら、X-PRIZEは逆にサレンダーしてて。
宇宙に先に飛ばせるんだったらっていうことですね。
宇宙なんか軽く飛ばすっしょみたいな。
軽く飛ばすっしょ。
すごい。
驚きですよね。
びっくり。
ただ宇宙にターゲットを絞ったのは、
入社より前の段階だったってことですか?
腹積もりとしては多分決まってたと思ってて、
ただ投資を受けるときとか、
今後まだ本当に宇宙って、
政府がこれをするって言うか言わないかで、
全て決まっちゃうじゃないですか。
確かに確かに。
結構政治リスクっていうのはかなり、
ほぼ全てで、
結構不確定だったんですよな、その当時。
なので、大手を振って宇宙に専念しますっていうのは多分言いにくくて、
そうですね。
宇宙に似た環境というか、
宇宙に対するロボットの事実的な、
ビジネス的な優位性をそのまま活かせるような環境を、
自分らで結構探して、
ビジネスロジックを組み立てるみたいなのはやってました。
例えば、発電所のメンテナンスロボットとか、
原発もそうですよね。
原発なんか、
どっかの省庁の人に、
依頼というか、
コラボレーションして、
福島第一原発の分裂炉、
発電の炉の下まで潜りに行きましたよ。
潜りに行った。
潜りに行った、実際に。
7枚ぐらい防護服着て、
レベルが、放射線のレベルが変わるごとに、
服装が全部厳密に決まって、
そこで毎回靴下を5枚重ねの脱いだり履いたり、脱いだり履いたりして、
行った結果、めちゃくちゃむずくて、
メンテナンスして、
むずくて、
メンテナンスというか、
タスクが、
これはビジネス的には難しそうだなって、
しっぽ巻いて逃げたんですよ。
なるほどな。
他にも結構課題はあって、
技術的な要素以外の課題のほうがむしろ多かったかもしれないです。
なるほど。
なんで宇宙を選んだのかなっていうのが気になったんですけど、
人が行けないようなところ、極限環境だからっていうのが大きいんですかね。
極限環境というよりも、
そこに行くのにすごいお金というかコストがかかってしまうから、
12:07
行けないけど、なんとか行かなくちゃならないみたいな。
ロボットに対して非常に都合のいい条件がそろってて、
あれですよね、たぶん。
人件費、というか、
人が安くできる仕事はなかなかロボットの開発費が集まらないというか、
っていう問題があるんですかね。
開発費が集まらないのもそうですけど、
基本的には人間ってコスパ良いので、
同じことをロボットにさせようと思ったら、
そのロボットにかけなきゃいけないコストが非常に高くなっちゃう。
だから、ほぼ不可能だろう。
いう中で、宇宙だけは交通費だけですごい高いし、
さらに行った先でする作業が危険な割に、
難易度を自分たちで調整する可能だし、
難易度も、難易度というか汎用性か、
汎用性もタスクが結構厳密に決まっているので、
そのタスクを複数やることによって、
汎用性が高いと言えるっていうのが、
かなりロボットと相性はいいですよね。
確かに確かに。
料理を作るとかだと、
なかなか難しいタスクの複雑さと、
逆に人間だと簡単にできちゃうことは幅が広すぎて難しいですけど、
宇宙空間での…
そうですね、一番いいのが、
伏見君がやってるようなソフトウェア開発と比べると、
あれなんですけども、
フレームというか、ロボットが動かすときに考えなければならない、
フレームって言うんですかね。
フレーム問題のフレームってことですか。
フレーム問題のフレームが、結構限定的にすることができる宇宙空間と。
それがかなり大きいかなと思います。
カジシエンロボットとか、
一般のユーザー向けにロボットを売ろうとすると、
ちょっとロボットが前進しただけで、
前にちっちゃい子供いたらどうするんだ、
物を壊しちゃったらどうするんだ、
薄くて平べったくて、
割りやすいもの落ちたらどうするんだ、
エキストリームな問題が、
本来のタスクを解決すべき問題とは別に、
発生しちゃうじゃないですか。
想定外のものが置いてあったり、
想定外の移動、
例えばロボット自身が勝手に移動されてたりとか、
家具が動いてたりとかっていうのが、
日常の空間だとすごく頻繁にあって、
それを解決するの難しいけど、
宇宙ステーションの中は片付いてて、
中にあるものとかの配置が変わってたら困るし、
15:03
変わってないと想定できて、
そういう考えることが少ないから、
そういう汎用ロボットが作りやすいっていうのはあるんですかね。
確かに。
動画とか拝見したんですけど、宇宙で動いてる。
デモ動画ね。
デモ動画みたいなやつ。
あれはまだ宇宙じゃないのかな、たぶん。
まだ宇宙。
宇宙って書いてある。
ではなくて、ぽい空間で、
たぶん訓練空間みたいなところでやってるやつで、
ボタンを押したりとか、
正しい順番でボタンを押すとか、
持ってった部品を組み立てるみたいな、
そういう感じのことをやってましたよね、
動画の中から。
はい、そうです。
今度、30日だからって、
4日後にまた私、US行くんですけど、
そうなんだ。
それは打ち上がったロボットが、
実際に梱包を開梱して、
向こうで宇宙飛行士が開梱して、
実験設備に組み付けるっていう日程が決まったので、
それにあわせて、
今回は契約的に、
ナノラックスっていう海上のオペレーターが、
我々のロボットを操縦して実験するんですけど、
何かが起こると思われるので、
完璧に作ったとはいえ、
目指して作ったとはいえ、
その時に後ろで鬼のようにデバッグをする。
なるほど、デバッグだから。
そういう出張なんですね。
そんな遠隔でデバッグできるんですか?
ソフトウェア上の問題だったらってことですよね?
そうですね。
ソフトウェアだったり、
オペレーター側のソフトコンピューター、
まだ地上にあるわけじゃないですか。
そこで、向こうって宇宙空間だから、
無重力だから、何にもしなかったら、
速度ゼロだったら、速度ゼロのままなんですよ。
だから、ちょっと待ってって、
ここでデバッグをして、よしじゃあ動かしてみようってことが、
ちょっとできるかもしれない。
なるほど、すごいですね。
もちろん起こんないことが一番いい。
そうですね。
速度ゼロだからってのは、一旦止めても、
普通の重力化のロボットだと、
重力に抗うための、ちゃんと出力入れなきゃいけないけど、
宇宙空間だとそれがいらないっていう意味であってますか?
ロボット自身もそうだし、
ロボットが物理的に干渉しているタスクとかも、
例えば、つまみだと言うのか、
なんか、フタとか。
上に持ち上げたらもちろん、地球上だと落ちてきちゃうじゃないですか。
宇宙だと上げたままなんで、
止まったままでデバッグして、またやり直すってことですね。
厳密には、ISSはマイクログラビティって言って、
微小な重力が働いてるんですけども、
無視できる。
地球上の重力に比べたらはるかに小さい。
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そうです。
そこで行うタスクが2つ大きく分けてあって、
1つはスイッチタスクですよね。
それは、ISSって老朽化が進んでるぐらい、
2027年には運用終了するのかな?
に向けて、今、プロジェクトがどんどん過境に入ってると思いますけど、
1980年、90年ぐらいから、
いろんなものが打ち上げられたり、戻ってきたりしてるんですけど、
その中で使われてる軽機類のスイッチとかが、
ISSの中にあって、
それは全部宇宙飛行士が操縦するために作られてるものなんですけども、
それを実際にロボットが操作できますよっていうのを示すための、
そのスイッチだけを凝縮、
ISSで実際に使われているスイッチ全て凝縮したパネルを用意して、
そこでスイッチ操作を行うっていうのがタスク1なんですよね。
じゃあそのスイッチはダミーだけれども、
これは実際にも伝えるよねっていうことですよね。
はい、その通りです。
で、あとはそのUSBコネクタとか、
LANケーブルのRJ-45の回しとか、
ミルコネクタっていうアメリカのすごいケーブルって。
業務用みたいな感じの、軍事用みたいな感じですかね。
軍用だね、軍用基準のすごいケーブルとかを、
もしかしたらつかめたり話したりしてできるかもねみたいな。
それはISSにはまだあるかもしれない。
はい、なるほど。
将来的にできることを実証するためにやってると。
はい。で、もう一つが宇宙建設って言って、
英語だとインスペースアセンブリーって言うんですけど、
今後ホットになってくるであろうタスクを、
ミニチュア版としてロボットでやろうっていうのがそのタスク2で、
ソーラーパネルを分解された状態から、
ヤグラっていうんですか、
ソーラーパネルを建てるための土台の建設も含めて、
ロボットで自律的にやるっていうのがタスク2。
すごい。
それ船内で一応やる。
そうそう、今回は全て船内でやっていて。
それは船外に放出することもできる。
はい。今S-1っていうロボットで作業代行の実証実験するんですけど、
船内ではもう次の実証実験に向けて開発が進んでて、
それはもう船外に今度移って、
技術的難易度がちょっと変わってくるんですけど、
それに向けて、そういう環境を突破できるようにロボットを作り変えたり、
いろいろしてるっていうところですね。
すごい。
なんか夢の世界みたいな感じの話があるんだけど、
21:03
現実に起こってるのがすごいし、
しかもあれなんですね、
ふるたさんはエンジニア的な立場っていうことですよね、たぶん。
確かに。
わりかし会社に何人いるのかわかんないんですけど、
そんな、一応まだ入社して1年半ぐらいですか?
もうちょっとか。もっとか。2年以上経ってますね。
2年経ってます。
2年目ぐらいの人が、
USに行って、ヨヨってデバッグするっていう、なんかすごいなって思いました。
確かに。
本当自由にさせてもらってますね。
でももう一つ思ったのは、
デバッグは宇宙単位の遠隔でできるけど、
アメリカには行かなきゃいけないっていう。
確かに。
人間側はリモートではいけないっていうのは、
それは実際には、
NASA的な制限があるのかなと。
NASAのプライベートのネットワークを通じてオペレーションするので、
控室にいなきゃいけないっていうのと、
やっぱそこはゼロトラストとかじゃダメだと思う。
そうですね。
あとそこにコストを割くべきではない。
確かに。
確かに確かに。
そうですね。
残念ながら人間の単価はまだ安い。
人間の移動はね。
いくだけだったら210万でいいよねっていう。
じゃあ行こうかってなるわけですね。
なるわけですね。
そうです。
オペレーターの人はどうやって動かすんですか?
例えばこのスイッチをオンにしたいってなったときに、
手をどんなふうに動かしてるのかって気になったんですけど。
今のところ今回の実証実験では、
ISISの間の通信遅延が
ギリギリ遠隔操縦っていうんですかね。
人間の腰というか頭から見た手先の位置と、
ロボットのカメラ近くから見た手先の位置を同期して操縦することが
ギリギリできる状態なんですよ。
なので今タスクは、さっき言った2つのタスクがあるんだけど、
それぞれのタスクに対して自律的に認識とかを使ってやるっていうモードと、
オペレーターがこっちで操作デバイスをはめて遠隔操縦でやるっていう2つのモードがあって、
なので計4回の実験が行われるんですよ。
4回っていうのは自律と自分で操作するっていうのが2パターンと、
タスクが2種類で4つやる。
自律の方は、自律と遠隔操縦含めて全て我々でインターフェースというか操縦デバイスを用意しなければならなかったんですけど、
24:09
自律の方はどっちかというとフレステコントローラーでドラクエみたいにボタン1オンみたいな。
丸ボタンを押すとロボットがビーンって。
そこはやってくれると。
遠隔操縦の方は医療用ロボットみたいに関節が60度ついて、
人間の腰とか目から見た手先のXYZロールピッチを取れるようなデバイスがあって、
それが実際のロボットの手先と同期していて、
毎秒1誤差がなくなるような制御が入っている。
それでスイッチを掴んだらフィードバックが返ってくることもある。
なくてもできるのかな、ビジュアルフィードバックで。
で、操縦をするという感じですね。
じゃあ実際にそれは地球で人が手を地点AからBに動かしてスイッチオンみたいなのをしたら、
同じことを宇宙空間でロボットがやってくれるということですね。
その通り、はい。
ただ、行き700ミリ秒、帰り700ミリ秒の遅延が乗っているので、
今オペレーターが見ているものは700ミリ秒前のものだし、
今オペレーターが動かしたものは700ミリ秒後に向こうで。
すごい慣れが必要そう。ゆっくり動かないと。
なんか擬態の中にオペレーターがめっちゃ上手い人とかいるんですか?
いるいるいる。エースパイロットいますよ。
エースパイロット。古田さん上手いんですか?
私はもう最悪のことです。
柴田さんっていう同僚のコンピュータービジョンエンジニアの方が一番操縦が上手くて、
彼は名前があきらなのでAIって呼んでるんですよ。
AIが操縦するって。
彼がすごい上手いです。
でもアメリカのナノラックスって会社のオペレーターがすごいゲーマーで、
向こうに操縦デバイスを持ってて、練習を前回して今回もするんですけど、
すごい上手いんですよ。
良かったですね。私そこ結構心配だったんですよね。上手い人あるんだったら。
前回彼に頼むからお前だけはナノラックスやめないでくれって。
確かに。
そこでゲーマーの能力が活かされるっていうのが面白いですね。
ものすごいデバッグしてくれて。
27:01
これはこうした方がいいとかって、これはおかしいとかっていうのが。
すごい助かりましたね。
めっちゃいい話。
そもそもなんでデバッグできるのって話、さっきあったと思うんですけど、
今回の船内実証実験って、結構安全審査を突破するっていうのが
擬態の中で知見をためるべきところだったんですけど、
今回スピーディーに開発始めてから1年半くらいかかって実証できたわけでもあるんですけど、
ソフト的に何をしてもカタストロフィックな状態にはならないよねっていうシチュエーションですよね。
シチュエーションを擬態の方で考えて、ナノラックス並びにNASAに提案できたっていうのがかなり聞いてて。
それは例えば?
宇宙飛行士を例えば怪我させたりとか、ISISをぶっ叩いて穴開けたりとかすると、もちろん大変なことになるんですけど、
ソフトウェアにいかなるパグが仕込まれていて、
例えば、突然あるモーターの軸がベーンって一方向にトルクを出しちゃって、
ISISに手先がものすごいスピードでぶつかったとしても、
そこで発生するエネルギーは一銃類以下に必ずなっているので、
ソフトウェアにどんなパグがあっても、ミッションは、
というかタスクは成功しないかもしれないけど、問題はないよねっていう。
気につけることはない。
ロジックを最初からNASAに対して提案できたっていうことが聞いてて、
そうすると、ソフトウェアの安全審査がない状態で打ち上げることができるのがすごい良かったです。
じゃあ普通はソフトウェアも含めて安全審査をされるから、
一度飛ばした後にプログラムを書き換えて、まさにデバッグですよね、
っていうのをすることは実質的には不可能だった。
それは新しいソフトウェアが安全審査を通ってないから、
これ何するかわかんないから、ダメですって言われちゃうわけですよね。
でも今の入っているソフトウェアは、
ソフトウェアっていうのかな、OSみたいのがあって、
それが安全を保証してくれて、その上で動くみたいなイメージをしてるんですけど、
それって例えとしては合ってるんですかね。
今回はソフトウェアは安全審査を受けなかったので、
何が載っててもいいことにはなるんですけど、
実際には2フォルトトレラントの状態にしなければならなくて、
例えば自動車みたいにどんなに頑張ってもバグというか、
プログラムが止まらないように設計されたプログラミング言語で書くとか、
30:00
例えばパソコンが1個止まってしまってても、
もう1個のPCが隣で同じ演算をして、
そっちにガシャコンってリアルタイムに切り替えができるとか、
そういう安全策を取らないといけない。
それによって起こる可能性のあるカタストロリックな状況が緩和できるんですね、
ということを証明するっていうのが安全審査なんです。
それをやらなければならなかった。
もちろんソフトウェアもバグが起きないように、
すべての仕様をあらかじめ書き出しておいて、
例えばそういう出された仕様に対して、
こういうテストを組んで、これに合格できたら
安全審査としては良しとしようということを考える会社がアメリカの方にはあって、
そこの第三者機関の承認ですね。
それを取ったら晴れて、ソフトウェアをフリーズした状態で上げられるかもしれない。
っていう形だったんですけど、
そういう極めて長い時間がかかりそうと予想されることをすべてスキップできたっていうのが、
かなり今回良かったのかなと思います。
それはどういう秘訣があったというか、
ポイントが何だったのかなっていうのを教えてるんですけど。
ポイントは実証実験として、一時より出ないように。
出ないように作った。
名前をちゃんとこっち側から先に言っておく。
こういう条件だったら何やってもいいですよねって言っておくというのが、
戦略としては良かったと思います。
なるほどですね。その辺すごい上手いなと思いました。
あとはすごい薬の承認プロセスとかに近いなって思いながら聞いていて、
知見っぽいというか。
最近私がそれこそ関わってた、
治療用アプリの開発とかって、
それこそ開発が結構ロックされちゃうんですよね。
承認されちゃったら安全審査みたいな。
安全審査ともまた違うけど、
知見をパスしたソフトウェアからなかなかアップデートできないみたいな問題があって、
そこをそもそもルールから変えていく必要があるよねみたいな議論とかあるんですよ。
そういう話を聞いてて、
ガバメントが入って安全性を保障する分野って近いなと思いながら聞いてましたね。
その辺のスムーズにそこを突破するために、
ちゃんと事前にこちらで準備しておくのが大事とか、
その辺もすごい面白いなと思いました。
薬って、
そしたら例えば開発ストップして安全審査する期間があるじゃないですか、
実際一般にばらまかれた後、
それはストップしたままなんですよね。
基本的にはそうですね、
一切アップデートできないと思います。
アップデートしたら、
33:01
そうなんだ。
バグが見つかったらどうする?
少なくともセキュリティ上の修正とか、
その辺はできるはずです。
コアのところに関しては変えられない。
パラメータもなかなか一体的に。
その辺も多分、日本では私が前いた会社が初めてなので、
そういう治療用アプリ自体が、
だから多分ね、
今後法改正とか含めやっていく必要がある部分、
魔法というか、
手続きをよくしていかないといけない。
宇宙のロボットと違って、
実際にその薬を取らないと死んじゃうかもしれない人がいるわけじゃないですか、
そこでバグフィックスできないって結構きついなって。
そうですね、今ある治療用アプリとかって、
基本的に命に関わるような薬じゃないんで、
生活習慣とかを変える支援のためのっていうイメージで、
例えば、別の形のアプリとしては、
ペースメーカーの制御とかあるかもしれないですけど、
そういうことではないっていうことですよね。
そうですね。
確かにそこはでも、
ゆるく対応してほしいなと思いつつも、
ちょっと自分の体にそれを入れるとなると。
そうですよね。
基本的にペースメーカーとかは、
後でバグ修正するとかってよりは、
完全に治験とかして、
安全性が相当高められた状態まで確認してからやるって感じで、
後から、例えばペースメーカーの中でちょっと書き換えるとか、
そういうことはないはずなんですよね。
ちょっと怖いですね。
バグが見つかったんでファームウェアアップデートしてくださいとか言われたら、
え?あったの?っていうふうになっちゃうし。
でもそれは基本的にはないと。
そうじゃない行動の習慣を変えたりするようなアプリの知見を今進めていて、
もう一つはクリアしていて、
それに関してはでもそういう問題はあるよね。
そうですね。
だからどっちかと言えば今後起こってくるのは、
ある種単純な制御系だから今までは、
完全を求めてもよかったんですけど、
例えばそれこそイーロンマスクをやってるような脳にインプラントするぜみたいなのがあったときに、
それがファーストバージョンがFDA仮に承認された人として、
その後バージョンアップデートとかしていくのかどうなっていくのかとかは、
多分問題になるのかなと思いますけど。
確かに。
自動運転とかでも同じこと言いますよね。
そうですね。近い近い。
スタートアップをやってる身からすると、やっぱりものすごい時間がかかるっていうのは、
結構体力がやっぱり大企業とは違うから難しいですよね。
そうですよね。確かに。
たとえいいものを作っていたとしても、
その審査にかかる絶対的な時間が長いと、
それだけでかなり成功が難くなる。
そうですね。
ロボットビジネスの難しさって、
そういう規制関係も関係してるんですかね?
36:01
あるんじゃないですかね。
認証を取れるかどうかっていうのは、
例えば、特にかじしえんロボットとか、
まだ認証をするべき期間とかもないかもしれないですよね。
確かに。
誰にとかを取ればいいのかわからないみたいな。
そこからですよね。
かといって、たぶんばらまいたら問題が起きるから、
それはやめてくれみたいなと言われると思うんで。
なるほど。
難しいですよね。
じゃあ、ペッパー君とかは怪我させないみたいなのは、
保障されたんですかね?
確かに。
普通に人を殴ったりしないみたいな。
ソフトウェアがバグっても。
モーターの出力を何ワット以下にするみたいなのもあるんですよ。
最低限。
それで手先で持てるペイロードが何グラム以下であるとか、
そういう制限はあると思います。
なるほど。
ペッパー君は物をつかんだり動かしたりするような設計でないから、
もともとそんなに出力が強いモーターを使わなくてもできるロボットなので、
そうですね。コミュニケーションロボットですね。
なので、あんまり安全を考えなくていいとか、
そもそもそんな出力が出ないっていうことなんじゃないかなと思ってます。
機体みたいな、もしくは家事作業をするロボットみたいな、
結構力がいるロボットでかつその安全性を保障するっていうのは、
また別のレベルの難しさなんじゃないかなと想像してますね。
例えばペッパーもとはいえ自律移動機能を備えていて、
動いてて、例えば階段からピューと落ちたときに下に落ちちゃったらどうなのとか、
そのためにセンサーどれつけなきゃいけないとか、
何メーターパーセック以下で動くとか、いろいろありそう。
確かに。
実際やったわけじゃないから何もわかんないですけど。
なるほど。
ロボットビジネスの難しさっていうトピックでもう一つ思うのは、
ちょろっと話した労働力としての人が安すぎる問題というか、
今の開発段階のロボットに比べると安すぎてなかなか市場が出てこないっていうのはあるかなと思っていて、
ありますね。
みんな結構ロボット知らない人でもボストンダイナミックスの動画とか見たことある人が多いのかなと思うんですね。
ダンスしたり、いろんな不整地を走っている犬のロボットとかが有名ですけど、
ああいう最先端でかつ話題にもなったロボット企業って経済的にものすごい成功してるイメージがあったんですけど、
今ってでもどんな感じなんですかね、ロボット業界の最前線というか。
どうやってね、ボストンダイナミックスは物を受けていくのかという疑問。
39:01
彼らはやっぱり経済的に成功できているんだろうか、それとも。
成功っていう定義が何なのか。
確かに。
ダンスするロボットを作って、それに対して例えばそのロボットを買いたいっていう人がいたり、
そのサービスをいくらなら払うっていう人がいるかと言われると、
あのロボットを製作したり、その生産する費用から考えると割合、ペイはできてないんじゃないかなって思いますけども、
事実を高めて、彼らがやりたいロボットを作り続けるっていう環境を、
経営陣の人たちがずっと確保し続けているっていう意味において、ロボットとしては成功してるんじゃないかなって僕なんか思っちゃいますね。
ロボットとしてはっていうと、ロボットにとってはっていうことですか?
ロボットの性能を向上したりするという、人類共通の目標っていうか財産を築いていくという意味において成功してると思いますが、
ビジネスとか経済活動としてある瞬間切り取ったときに成功してるとはとても知らない人とは思えない。
なるほど。
だからやっぱり投資を集めながらやっていくっていう感じになるんですかね、全体的には。
どうなんですかね、やっぱり。
そうですね、だいたいそのロボットベンチャーって基本的には解決したい課題があって、これ解決するのにロボット作りたいです、お金くださいって言って、
お金をもらって作って、誰が噛んだろうみたいなところが基本的に多いですよね。
なんか前に公演でシャフトを前の会社を作ったときに石油王に買ってもらうっていうふうに中石さんがおっしゃってたの。
それを知って驚愕だったって龍井さんが言ってました。
中石さんはそういうノリですか。
中石さんっていうのは今の擬態の会社のCROなのかな、リサーチオフィサー。
リーズロボティックスオフィサー。
あ、ロボティックスオフィサーだったんですね。
あ、リサーチじゃなくてロボティックスなんだ。
そうです、ロボティックス。
その方の公演が結構面白かったのでリンク貼っておきます。
前身じゃないですけど、その前の会社を設立されたときのビジネスモデルとして、
ビジネスモデルって感じじゃないですけど、
ビジネスモデル。
戦略としてはまずは目立とうっていう、目立てばなんとかなるっていうふうに自分でおっしゃっていて、
おおっていう。
実際成功してますからね。
そうですね。
その目的はロボットを作り続けるっていうことなのであれば、それは大成功っていうことですよね。
成功は成功ですよね、それで。
42:00
自分の作りたいロボットを作れる環境を整えるっていう意味において、中西さんはすごい頑張られたんじゃないかなって思います。
なるほどですね。
すごいな、ロボット開発ってかなりSFっぽい話だと思って聞いたけど、
聞いててやっとなんか現実味が湧いてきた。
結構難しいのがロボットって、たまに偉い人が言うんですけど、
何々機っていうのになってないのが、一色単にロボットと呼ばれていると言われていて、
例えば、洗濯をする機械だったら洗濯機じゃないですか。
掃除をする機械だったら掃除機じゃないですか。
何をできるんだろうっていう疑念を抱いたまま、
2人たちを思って、すごい自虐的な言葉を聞いたことがあって。
そうですね、一面だけ見るとそれはその通りかなって思ったり。
逆に言うと、汎用性を持たせようとしてるから、何々機にならないじゃないですか。
そうですね。
宇宙はそれが大手を振って言えて、かつビジネス的にも、まだちょっと結果は言えないですけど、
それが成功する確率が相対的には高いところなんじゃないかって思ってるんですよね。
汎用性というものが明確に定義できる。
このタスクとあのタスクができてみたいな。
このタスクとあのタスクができたら汎用だよねっていうことを言いやすいってことですね。
地上で汎用ロボットを作ろうとすると、料理と洗濯ができますって言っても、
やっぱりそれがまず定義が難しいし、
いやいや、それが安全にできないとダメなんだよとか、片付けぐらいしてほしいとかいろいろ出てくるけど、
ISoSという環境においては、それがすごく明確に定義できて使用しやすいっていうのはあるってことですね。
あとそもそも汎用性が価値があると思ってもらえる方が結構多いので、
例えば掃除機と洗濯機あればいいじゃん。
確かに。掃除洗濯機っていう一つの合体したものを作っても、
でも別々でいいよってみんな言うわけですよね。
確かに確かに。
その辺もありますよね。
確かに。それが一台でできるってことは、やっぱその重量とかいろんなものが制約がある宇宙空間ではやっぱ大事になってくるっていう、
そういう意味で。
そうですね。重さはもう完全に輸送費にダイレクトに直結するので。
1グラムいくらとかってありましたよね。なんかすごい高いから、それを削減できるだけでも相当ってことですよね。
今なんか民間以上のプロセスが結構そこも進んでて、
45:01
1グラムあたりの単価はどこどこの会社の枠組みで打ち上げるといくらとか結構もうピンキリになってる。
それにしてもものすごい高いことに間違いなくて、
時代のロボットも高単価一点ものでコストというものは相対的には何も考えずに性能を追求するって言ってはいますけど、
やはり積められるところは積めなきゃいけないなっていうマインドでいつもやってます。
なるほど。
これちょっとなんか聞きたかった話でもあるんですけど、
宇宙で動くロボットと地上で動くロボットを古田君は両方開発したことがあるわけじゃないですか。
それで違うものって色々あると思うんですね。
さっき言った0.4とかもそうだし、一番分かりやすいのは重力がないってのもそうだし、
何が何でもやっぱり軽くしないと打ち上げられないじゃないですか。
そのさっき聞いた感じだと。
僕の見たことある人型のロボットのイメージってすごい重かったりカウンターバランスって重りがめっちゃついてたりして、
っていうすごく重いイメージがあるんで、それを宇宙で動くものにバージョンアップさせるときにどういう違いがあるのかなっていうのを教えてもらいたいなと思って。
軽くしようと思えば、モーターの出力を落としたり、
モーターのジョイントとジョイントの間の構造材というかリンクをすごい軽い材料のものに変えるとかはできて、それで質量は減るんですけども、
そういう意味で地上にいるロボットは、タスクが決まってないって話とも関係あるんですけど、
あらかじめ何自由度、つまり何個のモーターがロボットについていれば、
例えば料理をするタスクをやるロボットだとして、その料理を例えば1万件の家庭のうち9000件の家庭環境でできますよって言えるかって、
事前に決まらないじゃないですか。なので、多ければ多いほどいいということですよね。
なので一方で、宇宙ではもうISFの9区画のこの装置を動かしてくれとか、
汎用タスクとはいえ環境は固定で、かつデジグネーションというか完全に作られたところがあって、
なので、家庭ごとのバリアントというか、変数というか多様性がしない。
なので、あらかじめジョイントは何個あればよくて、ベースはここにくっつけていれば、
48:00
可動範囲がこれぐらいになっているから全てをカバーできるって100%言い切れるじゃないですか。
そこはすごい違いますよね。
だから、もしかしたら今後はロボットがあることが前提となったら、
宇宙船の開発の方にもロボットが動きやすいようにみたいなふうになることあるかなと思うんですけど、
今、もうあります?そういう話。
マーカーとか、例えばロボットを宇宙船にドッキングというか、
そこでロボットが作業するっていうシチュエーションを想定したときに、
そのロボットを宇宙船にくっつけるための共通のドッキング機構というか、
ガチャコンってくっつけるメカニズムをみんなで考えようっていう動きがあります。
みんな実際にNASAからそこで意見を求められて、一緒に考えたりとかしてました。
宇宙ロボット作ってる感じそんなに多くない?
共謀って何社くらいあるんですか?
共謀か、言ってみればNASA、ESA、ESAっていうのはヨーロッパのNASAですけど、
NASAが共謀ってかっこいい。
あとはDLRっていうドイツのかっちょいいロボット作ってる、日本の三艘船みたいなもんかな。
ちょっと間違ってた、ごめんなさい。
三艘船だと僕は思ってます、ドイツのとか。
あとはアメリカで言うと、バージンやモーメントス、いくつかありますけど、
具体的にどこかが難しいですね。
民間の会社でそれぐらいどういうのがあるのかなって思って、
NASAとかもそういうの開発してるっていうのはわかるんですけど、
逆に民間の会社ではすごい少ないんじゃないかなと思ったんですよね。
聞いたことないし。
そうですね、2、3社あるかもしれないですね。
すごい、面白いですね。
これからでも多分時期に増えてくるかもしれない。
じゃあ仮にロボットのために宇宙船を作るとしたら、
もっとこういうふうにしてほしいっていうのって今の時点でありますか?
ドッキング以外で。
ドッキング以外で。
何だろうな、やりたいタスクによります。
そうですね。
時期ISSAの要望ってことですか?
そうそう。
何でも出せるとしたら。
時期ISSAの要望。
マーカーだらけにしてほしいみたいな。
その通りですね。
まだ給電とかいろいろなことがちゃんとできるようになってて。
確かに。
タスクとして。
そうなってくんじゃないかなと思うんですよね。
それこそ自動運転とかもそういうのがあるじゃないですか。
51:00
自動運転のために作られた街で実験したほうがいいじゃんみたいな感じの動きもあるし、
ロボットのために作られた宇宙船のほうがロボット動きやすいみたいになりそうな気もしますよね。
人間はロボットを邪魔しないようにこっそり動くしかない。
安全になるかもしれないですけど。
でも実際安全にそういう労働力を確保できるようになったら、
そういう宇宙探索、宇宙開発のあり方もあり得るのかなっていうふうに妄想しました。
そうですね。
特にISSはまだいいんですけど、
地球外惑星とか、放射線量とかが全然ないんで、
基本的に無人だと思うんですよ。
ローバーとか。
流星の時もあるけど、
1年のうち大半は無人だと思うんで、
その間に何かできる作業をロボットがコツコツと人間より遅いながらもやってくることができると良いと言われている。
確かに。
それは宇宙と地上のロボで何が違うかの話で、
デボ見て思ったのは結構遅くてもいいんですかね、別に。
人間がいなくてもできるってことは大事だから、
割とゆっくりやってるような印象を受けたんですけど、
ロボットの作業に関して。
そうですね。環境に応じていくつか問題っていうか制限は出てくるんですね。
例えば月だと温度の上限と下限がかなり広くて、
冬がすごい、冬というか夜がすごい長いっていうか、
難しい環境、かなり厳しい環境になっているので、
それを何回か乗り越えなきゃいけないときにバッテリーがついちゃうとか、
いくつか変数があるんですけど、
基本的には地上で期待されているロボットの速さよりは全然遅くていい。
あとは寝なくてもいいから、別に。
そういう意味で考えれば人に比べると、
自律的なタスクも行えます。
人と共生する必要はない。
確かに、自律的なものに関しては。
でも人もオペレーター何交代とかすればね、いけるから。
確かに。オペレーターを、ゲーマーのあの人を何人かまたリクルートしてくれば、
遠隔操作モデルでもできるっていうことですね。
でもすごいな。
これでなんか、私たち前回F1の話をしたときに、
F1のゲーマーの人たちが、F1のゲームでめっちゃ強くて、
逆に本物のF1ドライバーがそっちに行ったり、
ゲーマーだった人がドライバーに、
F1じゃないけど、レーシングカーのドライバーになったり、
みたいな感じの動きがあるらしくて。
そういう話に近くて、
最近かなりそういうシミュレーション関係を充実することで、
ゲーマー的才能を持ってる人の行く場所が増えて、活躍の場所が増えてるのかなって今ちょっと思いました。
54:00
なんか噂傾向としてあったと言われているのは、
コロナで実際のマシンが運転できなかった期間が結構長くて、F1で。
で、その間にシミュレーターがすごく好きで、
ずっと家で乗ってたような人の復帰の調子がすごく早かったとかもあるし、
あとドライビングシミュレーター出身のプロドライバーもいるっていう話も紹介されてたよね。
それはすごい。完全にeスポーツとして随分としてるってことですね。
そうですね。F1の場合はそのeスポーツとリアルスポーツの境界がむしろ薄くなってる。
eスポーツ独立としてあるというよりは、
実際のスポーツと境界線が曖昧になってきてるっていうのは結構面白い動きかなと思いますし。
もちろんその日のトラックのコンディションとかいろいろあると思うし、
実際、体は鍛えなきゃいけないはずですね。首とかね。
でも、とはいえ、コックピットで操縦するボタンとか全部同じように作れるし、結構そういうので。
確かにそこが一番つらいかもな。
ひょろひょろした人間がいきなりF1に乗った時に。
だから、今後、火星に擬態のロボットを1000個送るみたいになったら、
その1000個のロボットを地球上でゲーマーたちが動かして、コロニーを作るみたいな。
そういう世界もしかしたらあるかもしれないし。
実際は火星は多分遅延も…
遅延が確かに。
自律的なタスクをやっていくことになる。
なるほど。
すごい、それは面白い。
面白い世界観ですね。
面白い世界。
ロボット開発って、現場というか、普段どんな感じで仕事してるんですか?
どんな感じ?なんて聞けばいいかな。
結構これは、ロボット企業の中でも温度差というか多様性があると思うんですけど、
その中でも擬態は結構、もともと僕が東大の時にいた情報システム工学研究室っていうところのOBが多いってこともあって、
基本的にみんなすごいガヤガヤうるさい奴らな感じなんですよ。
なので、毎日学校祭前夜みたいな。
毎日文化祭前夜みたいな。
でも、永遠に文化祭は来ない。
ずっとそのまま。
でも、あれじゃないですか。
自分たちの理想とされる文化祭というか、ロボットは永遠に更新され続けている。
永遠に行われている。
ずっと文化祭前夜。
でも、実際あれなんじゃないですか。
例えば、初めて宇宙でテストするみたいな期間がある週、一区切りの文化祭で、また次の文化祭が始まってみたいな感じじゃないですか。
57:03
確かに、納品する直前のオペレーションの練習とかリハーサルっていうんですよね。
ものすごい何時間もあって、みんなで寝ずに交代しながらやったりとかして、まさしく前夜祭感が。
前夜祭っていうか、別に祝ってないですね。
前夜祭の準備。
前日の夜の必死の準備みたいな。
自分自身はすごい疲労とか、あらゆる疲れでボロボロだけど、よく終わったんだみたいな喜びと、
妙なアドレナリンが出てる。
みんなで共有できるっていう瞬間はあったと思います。
めっちゃ楽しそうだけど。
楽しいっす。
いいっすね、そんな精神してるなって思いました。
極めて真面目にエンジニアリングが行われていると僕は思ってるので、
そういう楽しい中でも、議論は結構根を詰めてやるっていうか、
結構擬態の特色というか、本来どこもそうあるべきですけど、
いいところかなって思ってます。
擬態はソフトウェアもハードウェアも全部一貫してされてるってことですよね。
そうですね、ロボットのアームの設計と、
モーターの選定とか、
モーターに対して原則起動力に当てるとか、
どういうフレームにするとか、
宇宙対応するのであればどういうグリスを使うとか、
どういう塗装にするとか、そういう部分を自分たちで考えて、
かつそのモーターに対して、
ブラシレスモーターなんですごい制御が必要なんですけど、
制御するモータードライバーを宇宙対応、
つまり放射線が入射してきても、
ビット反転が起こったとして、
どうなるみたいなのをちゃんと検証しながら自分たちのモータードライバーを作っていて、
それを制御する、もっと上位の僕がやってるようなタスクを取るで、
どういう風に取る結果みたいな認識、
それから動作計画とか、失敗、復帰とか、
その辺も自分たちでやってます。
明確にソフト担当の人とハード担当の人は分かれてるんですか?
そこは分かれてます。
なるほど。で、古田さんはソフトの担当のイメージ?
僕はソフト部屋。
CADとかWindowsなんて、
僕は宗教的に触れない。
1:00:02
リラックスしか触れないってことになってる。
はい、冗談ですけど。
それから別にやっぱ研究機関じゃないので、
ビジネスデベロップメントというか、
どういう売りのロボットを作ったらこういう風に売れるみたいなのを考えたり、
そういうインタラクションがあります。
ビジネス側とビジネス側との間で。
非常開拓をしていこうと。
ビジネス側の人たちっていうのは、もともとどういうことをやってた人がいるんですか?
やっぱりすごい宇宙畑というか、
もともと宇宙飛行士の訓練をしてた人。
すごい!
とか、もともとベンチャーというかスタートアップに対して、
投資をする投資会社にいた方とか、
あとはすごいコンサルタントとか、
そういう薬事法ですね。
さっき言ってた薬学の審査の話で薬事法とかそういうやつだと思うけど、
薬事法で医療デバイスの審査を通して、
が今、議会に入っていて、
そういう契約とか、
本人曰く雑用が鬼のように早いおじさんというか、
法規制とかそういうところに非常に明るい人がいたりとか、
かなり強力で個性ある。
そういう人たちがいないと、なかなか研究者の人たちも開発に集中できないですよね。
そうですね。
そういう人たちがいいロボットを作ってくれたら、
売るのはこっち側の責任だからみたいなことを、
本当に言ってくれてるのがすごい心強くて、
心強いながらもすごい緊張感があります。
では作らなければっていうことですね。
そこまで言われた。
いいサイクルができてるなって僕は思ってます。
めっちゃいい会社ですね。
ちなみに今、求人とかはされてるんですか?
求人、はい、してますよ。
すべての領域で人材が足りてないですね。
どんどん応募して欲しいと。
どんでもないことになってるので、そうですね。
聞いてる人は自分が役に立つだろうかって思うと思うんで、
どういう分野、どういう仕事があるよみたいなのは、
なんかあったら教えてほしいですね。
難しいな。
言語化するのは難しいかもしれないですけど。
あらゆるものがあるんですけど、
一例を挙げると、例えばリナックスカーネルとか、
そういうファームウェアにすごい詳しければ、
例えば放射線がピッてメモリモジュールとか、
計算機の減算装置とかを通過した時に、
こういう反転が起こって、
1:03:01
リナックスカーネル上ではこうなって、
例えばECCとかが付いていたら、
メモリが1ビット反転しようが周りのビットというか、
冗長性があるので、
修復できますよねみたいなロジックがどう組まれてるかとかを理解して、
プログラムが止まらないようにとか、
逆にプログラムをすぐ止めるようにとか、
その辺の制御をその擬態で持つことができるのとか。
書いてあることを読めば、いずれ誰でもできるんですけど、
それに詳しい人がいたらいいじゃないですか。
だいぶハードル高い。
放射線で何も信用できない状態でOSをかける人みたいな感じ。
電気部品でこのコンデンサは宇宙で実績があるとか、
例えばイーサネットチップは良いとか、
そういうのをセンスよく組み合わせて、
電気モジュールを観測させてくれてる人とか、
すごい!
僕とか特に博士課程まで研究室にいたんで、
完全にロボットの開発しかしてなかったわけですけど、
その間ウェブ系だったりとかAWSとか使ってる人って、
例えばサーバーの異常解析とかモニタリングとか、
そこに命かけてる人たちっていうのはいるわけじゃないですか。
そういうサーバーの死活管理とかって、
放射線環境とか危険な環境で動作する向上状態があって、
それをいかに外さないようにするかっていうのと同じだと思ってて、
そういうロボット技術者が思いもつかない、
こういう良いツールあるよみたいなのをさらっと知ってる、
知ってて使いこなせる人みたいなのはやっぱり、
すごいいると心強いなって思います。
なるほど。
ピンときた人は応募してください。
あとはビジネス面だとやっぱりアメリカ進出とか、
真面目に考えてるので、
アメリカで例えばこういうビジネス開発をした経験があるとか、
結構難しいですよね。
でももしかしたらいるかもしれないですね。
果敢に飛び込んでいってる。
最近なぜかアメリカのランキングに入りましたからね、我々のポッドキャスト。
アメリカで聞いてくださってる方が結構いるらしくて、
ありがとうございます。
生命科学ポッドキャストランキングで多分トップ100ぐらいに入ったじゃないかな。
そんなに上じゃないと思うけど。
でも一時期そういうのあった気がする。
アメリカ在住の日本人ってこと?
多分。
留学されてる人とか日本語わかる人が聞いてくださってるっていう。
最近気づいたのは僕の同僚の視聴率が異様に高い。
ここから日本語を学んでる人がいるらしい。
大丈夫?それ。
それ大丈夫?
1:06:01
意外と視聴者の中の候補者率っていうのは高いかもしれない。
ぜひ聞いてるあなたも応募してみてください。
最近採用のプロセスもようやく形になりつつあると聞いてるので、
僕は直接的には関わってないです。
ぜひ受けてみてください。
めっちゃ面白かった。
もう一つ時間があったら話したい話として持ってきてたのは、
育児テックというか、いつになったらロボットは育児ができるようになるのかっていう話があると思うんですね。
料理とかの向こう側にある、今はすぐには絶対難しい問題であるんですけど、
人間じゃないとやっぱり任せにくいロボットというものに代替してもらうのか、
ハードルがいろいろな意味で高いっていうのの一番の極限にあるのが、
育児だったりケアだったり介護だったりっていうタスクかなと思うんですよね。
これは実際ちょっと触れていいのかわからないですけど、
古田くんも当事者として育児をされているという視点から、
どういうふうに思うのか、どんな壁があるのかとか、
実際に一部こういうことはできてるよとかっていうのがあったら教えてもらいたいなと思います。
なるほど、すごい難しくて真面目な問題ですけど。
そうですね、実際に育児でやらなきゃならない作業って、
やっぱおむつ替えとか遊び合いって、
看病、洗濯、創傷、それから保育園としたら創芸、
寝かしつけ、風呂、教育等々あると思うんですけど、
それって結構ロボット研究の中では歴史が深くて、
ADLっていう行動なんとかで、
人間が生きるために必要な作業を分類するっていう学問があって、
そこでいくつか分類がある、
基本的なその人間の生活作業の分類に、
送り迎えとかを足したものかなと思ってるんですけど、
多分カジシエンロボットの研究をするときも、
そのうちのこれとこれができる、
例えばソフトウェアだったらソフトウェアの仕組みがあるんですって言って、
そのドクターを取ったりとか、
そういう説得力を増すためによく使われるんですけども、
そういう意味では結構それに向けて取り組んでる研究者とか多いのかなと思ってて、
一方で僕が思ってるのは、
よく何をしてもらうかとか、
ロボットが何ができるかって話になるんですけど、
誰にしてもらうかっていうのは結構話せないファクターなんじゃないかなと思って、
1:09:03
例えば掃除とかは、
掃除ロボットとかあるわけですけど、
掃除とか遊び相手とかも遊ぶロボット、
ペッパーとかは遊んでくれる、立ち上がるとかいう人がいたとして、
ペッパーを相手にその赤ちゃんが満足するか、
満足という概念を本人が覚えてるかは別にして、
親の満足とかもあると思うんですけども、
それを満たすことができるかって言われると、
いかに高度なロボットを作ったとしても、
永遠にそれはないんじゃないかと思っているんですよね。
なので、逆にロボットとして育児に関わり得るものとしては、
本当はその人が、
例えば全部自分がやって納得したいという親がいたとして、
だけども、やっぱりその人自身の生活もあるし、
寝ることも必要じゃないですか。
なので、その時間、
例えばモニタリングするとか、
その人が手が届かないところをサポートするロボットしか、
余地はないんじゃないかと思っていて、
そこからまずは、
もうすでに一部商品化されてますけども、
ロボットと呼べるから別にして、
タスクを機械が代替していくっていう活性になるのかなと思います。
確かに見守りくらいかなと思いました、私も。
そうですね、2人でも以前話したときも、
まずは見守りからじゃないかっていう話はしてましたよね。
安心して休んだり別の作業をすることができる。
その間に何か異変があったときに気づけるっていうことから、
まずは始められるのかなと思いました。
あと、ロボットと言えるかはかなり疑問ですけど、
僕が当事者として思ったのは、
かなり育児に対する情報が偏在してるなと思っていて、
偏っていて、
ちょっと何かをするときにわからないことがあって、
例えばネットを見るじゃないですか。
そうすると、まず自分が見た情報が正しいかどうかが結構わからなくて、
つまり育児って誰もが経験できるから、
誰もがそれについて書くことができて、
かつそれが正しいかどうかっていうのを
誰も検証しないままネット上に上がっているわけですか。
それを自分がわからないから調べているのに、
優劣付けがたいなと思われる情報がかなり多くて、
ちょっと情報を取得するのが難しいなと思ったのと、
なるほど、なるほど。
で、なんか精神論が多いなっていう。
1:12:04
そうですよね。
データを出して説得力を持たせてくれよって思うんですけど、
なんか育児とはこういうものだからこうすべきだみたいな、
パーみたいな情報を取って結構困ったこと多かったなって今も困ってます。
確かに、それの大事ですよね。
医療とかだよね、結構何か起こっている問題だけど、
育児の方がより根が深いじゃないですけど、
結構その人の価値観とかにも関わる。
子育てはこうすべきとか、自分がこう育ったから子供もそう育てたいとか、
いろんな心理的な要素も入っていて、
なかなか中立的に情報をまとめたりする立場の人が出てこないっていうのはありますね。
そうですね、確かに。
あと育児って一家的というかずっと育児だけをやってる人、
保育士とかの人を除いてずっと親である、
この1歳児の親はずっとニーズニューのやってきましたっていう人がいて、
なかなかそういういろんなサンプル数があってこれが効くっていうのを
親の立場でできるっていうことは人がいないっていうのも結構ありますよね。
確かに、本当に。
お医者さんとか、病気だったらお医者さんがいろんな症例を見れるんでいいんですけど、
親に関してはそういう立場の人がいないっていうのはあるかもしれないですね、原因として。
医療用だとなんか、有料サービスかわかんないですけど、
医学辞典みたいなのがあって、
データベースみたいな、どういう症状があったら、
こういう症例があって、こういう処置をした結果こうなったっていうのが、
全部一覧できるじゃないですか。
あれが欲しいんですよ。
確かに。
僕も一時期そういうのを調べたことがあって、
育児の情報でまとまったエビデンスのサイトみたいなのはないなって思ってたんですよね。
逆に、でも医学であるのが結構珍しいんだなというか、
やっぱりそれは、医学で起こっているのは、
例えば製薬だとか、医療サービスとかがあって、
その有効性を検討しなきゃいけないっていう市場があって、
だからみんなその情報を公開して、
で、それをまとめるサービスがあって、
論文誌とかがあったりしてっていうことなんですけど、
それの育児版がなかなかやっぱないわけですね。
育児ソリューション、育児の一種法だったりっていうのを確立させ、
エビデンス集めてそれを公開するっていう、
資金的なモチベーションを提供してくれる構造がないっていうのは、
結構その医療と育児の情報の偏在の度合いの違いっていうのに結構影響してるんじゃないかなと。
その育児って呼んでるのは赤ちゃんの健康管理だけではなくて、
もうちょっと具体的ななんというか、
僕はそのイメージでした。
遊んだり発達を助けたりみたいな。
あとは赤ちゃんの重篤な病気に関しては、
1:15:01
やっぱりそういうソリューションとか、
薬とか医療療法とかあったりするのであれですけど、
熱が出たみたいな話は、
どうしてもそれに関して情報を集めて、
信頼できる形の公開をするっていう、
インセンティブがすごく大きくはないのかなと。
重篤じゃないけれども、
起こってしまった症状に対して。
日々心配みたいなことに対して、
っていうのはあるんじゃないかなと思ってます。
じゃあ完全に同意ですね。
僕は経験はないので、予測でしかないんですけど、
それを解決する方法ってちょっと難しいですよね。
そうですね。
あとは、
最低限育児を志そうと思った時に、
何が必要だとか、
そういう情報にはあるんですけども、
それに対してより良く、
こういう準備をしたらいいとか、
こういう情報があまりないなと思って。
変に平等であろうとする、
謎の力学が働いてると、
邪推してしまうんですけど。
平等性っていうのは。
難しいな。
もっとより良く、
育児に対して力を入れたいっていう人が、
応すべきだみたいな情報を、
意図的に廃棄して、
みんな平等にこういう情報を。
同じ条件で。
同じ条件で、
育児をするための情報しか配りませんで、
意図的にこうしている感がある。
と受け取りました。
校的な、例えば、
役所とかからの、
とか病院からの情報っていう意味ですかね。
本とかだったらあるけどっていう、
でもどれを選んだりとかわかんないしっていう。
そうですね。
本もそうなんですよね。
難しいな。
本とか見れば、
でも、
育児に関することって、
校的なサービスのみが提供しているものって、
多いじゃないですか。
それを利用せざるを得ないというか、
利用することになるんですよ、みんな。
その時に、
例えば、よりよくこうしてほしいとかいう要望が、
例えばあったとしても、
いや、これはみなさんこうしてみて無理です、
みたいなことを言われたりとか、
それを必ず受けなきゃならないっていうのが、
あんまり微妙だなと思いました。
なるほどな。
やっぱりそういう校的なものって、
プラスアルファを提示しづらい立場なんですよね、
多分ね。
だから、そこはまあ、
校的だからそうなっちゃってるっていう面が強くて、
育児だからというわけじゃないのかもしれないけど、
育児は指的なもので、
1:18:02
より良い育児ハックみたいなのが、
あんまりちゃんとしたのがないというか、
みんな個々人のエピソードで終わっているところが多いから、
プラスアルファやりたくても、
なかなか良いソースがないみたいなのがあるかもしれないですね。
でもその問題は、
例えばエンジニアリングやってる時に、
めちゃめちゃスタックオーバーフローとかが出てきて、
何も解決しないみたいなのと似てはいるわけじゃないですか。
それはエンジニアリング、
プログラミングのもっと構造化された簡単な問題で、
僕らはどう振り切るんですかね。
そうですね。
一つは、
スタックオーバーフローって、
回答の隣に上ボタンと下ボタンがあるじゃないですか。
なるほどね。
あれによって、
大多数のベストプラクティスと呼ばれるものは集まりますよね。
それに対して、
いいんかこれみたいなのをちゃんと言ってくれる、
マジレスみたいなことをする人が、
オピニオンを提供できるような何かがあれば、
一番良いのかなって気がします。
まずは今のところはスタックオーバーフローすらないっていう、
その代替物すらないっていうのがまずは問題で、
かつそれにノラーの回答、コメントだけじゃなくて、
もうちょっとオピニオンとか、
エビデンスとかが提供されるような仕組みがあるといい。
そうですね。
プログラム的には結構難しく、
相対的に簡単かなと思うんですけど、
そもそも問題を検索するところが結構難しいなと思って、
プログラムだったらエラーコードを固定したら、
だいたいスタックオーバーフローになるじゃないですか。
エラーコードない。
エラーコードないし、エラーとはいかないまでも、
もうちょっとこうしたいんだけど、どうしたらいいんだか、
みたいなのがあんまなくて、
それ結構むずいなというか、
どうやったらいいかも、僕は思いつかないですけど。
確かに。
あとはやっぱり、この回答はいい悪いっていうのも結構、
そこはエンジニアの場合はやってみて、
それがうまくいったいいかなかったっていうので、
性比が判断できるから、いいねとか、
微妙だねっていう評価がつけられるけど、
育児はその辺も集まりづらいですよね。
正直。
この子はこれで泣き止むけど、この子は泣き止まないとか、
やむほどありそうだし、
そこは、個々人の子供が育児と言いつつ、
そんなにフォーマットされた状態で赤ちゃんは存在していないというか、
最初からすごい、みんな偏った値を持った赤ちゃんたちだから、
1:21:03
そこは難しいんじゃないかなってちょっと思ったりしますね。
難しいですね。
育児。
まずはテクノロジーロボットの前に情報っていうことを見るから。
情報の整理がまずは欲しいのかな、みんな。
私、見守り関連もどれぐらい生態情報が取ってこれるかみたいなのもあると思っていて、
カメラだけあるタイプもあれば、
もうちょっと体温とか体重を載せてるだけで測れるようなベッドとかだったらいいとかもあるわけじゃないですか。
そういうのがあったら、その値をもとに何をしたらいいかっていうことが今度わかってくるようになってて、
今までって結局、親のオブザーベーションでしかエラーコードを出せなかったのが、
ベッドが進化するなり、見守りのテクノロジーが進化することによって、
より精度の高いエラーコードが出せるようになって、
そうすると蓄積されてくるのかなっていう気がします。
実はそこはちょっと僕は気を使っていて、
保育園がそういうのに積極的なんですよっていうところをちょっとそこにしてて、
寝てる間に心拍とか体温とか、
呼吸数とかそういうのを見る謎の機械をつけるっていうのがまずあって、
すごい。
それ保育園全体でやってるってことですか?
すごい。
すごいね。
そんな保育園あるんだ。
サイバー保育園だね。
へー。
まあでも、そうの方がね。
例えばなんか調子悪くて病院行くって言っても、
そのデータあるなしで全然しやすさが違うとかもあるし。
あとこれ結構マニュアルである程度やってると思うんですよね。
多分どの保育園でも。
それが減らせるからいいかなと。
まあ呼吸数までは多分見てないと思いますけど。
そういうことか。体温計測とかって今特にコロナとかもあるし、
それで測ったりしてるのが大変だもんね。
それが省力化できてお互いウィンウィンでいいなと思ってるんですけども、
そういうのは確かに今後流行りますね。
多分寝てる間に体重を測るっていうのも、
うちが預けてる保育園でやってたような気がします。
確かに入ってますね。
素晴らしい。
あとは、汚いですけど、いつ肺便をしたかとか、
その辺もログが出ていて、
こっち側からそのAPI出てるんですよ。
それの…。
すごいすごい。めっちゃいい幼稚園じゃん。すごい。
1:24:02
お乳父みたい。
そうなんですよ。その辺がすごい面白い保育園で。
でも、だからそれ、APIをいじれる人じゃないと、出てても使いようがないわけですよね、多分ね。
企業の主導型保育園って言って、
元々その企業が開発してる保育アプリを、
自分らで保育園を経営してデプロイしてるみたいな立ち位置だと思うんですよ。
面白いですね。
ちょっと気になるけど、番組内で一緒に説明するとあれかもしれないので、
後で教えてください。
っていう感じですかね。
なるほど。
そういう話が聞きたかったです。
まさか、フルタが自分でやってるかもってのは思ってたけど、保育園でもやってますっていうのは想像してなかった。
たまたま僕も見つけたんですよ。
ホームページ見た近くの保育園のリストが行政から配られるんですけど、
一個ずつ見てたら、まずトップページに、
ペッパーの作ってる会社、アルデバランっていう、今ソフトバンクロボティックスでしょ?
アルデバランが元々作ってたNOWっていうロボットがトップページにあって、
あれ?なんだこう?と思って見学しに行ったら、めっちゃIoT使っててびっくりしたんですよ。
へー、すごい。
一番面白かったのがNOWだったの。
彼はもうちょっと何かできたらよかったんですけど、って言ってました。
一応導入はしたけど、さすがに使ってはない。
いやー、さすがに安全とかね、それこそね、考えるというのはあったのかもしれないけど、
将来的には狙ってると思うんですよね。
そうですね、あのロボットが多分好きな社長がやってるんだと思いますよ。間違いなく。
あれで、あの大きさで300万以上しますからね、あのロボットは。
それだけの情熱はあると。
そうですね、まあロボットはこう難しいかもしれないけど、センサーだったら別にね、付けて悪いってことはほぼないはずなので、
そういうのはどんどん進んで、まずは見守りとかデータのロギングとかができるといいのかなという感じがします。
はい、それでは今日は宇宙で働くロボットを作っている古田君にゲストとしてお越しいただきました。
ありがとうございました。
なんかめっちゃ面白かったです。なんだろう、SFみたいな話が本当にこう、なんだろう、実際にその中で動かしてる人に出会ったみたいな感じで。
みちその遭遇でした。
聞いてもらえて嬉しいです。
はい。
それではまた次回も聞いてください。さよなら。
1:27:00
さよなら。
