面白い対談を決める聞き手
はい、かねりんです。今日のテーマ、ドンピシャなの来ちゃったね、これね。聞き上手になるコツってことなんだけどね。これちょうど、今日のポッドキャストの収録のアフターのトークかな。
アフターのトークっていうか、特典トークか。 その中でちょっとね、裏話的に話していたことでもあるんですけど、これね、僕明確にちょっと思っていることがあるので、
その話少ししようかな。で、これ聞き上手ってね、僕がどういう文脈で今お話ししようかっていうと、ポッドキャストってさ、対談コンテンツが結構面白いのが多いんですよ。
僕はポッドキャストレーベルやってて、制作会社の代表してて、いろんな番組作ったり、いろんな番組見たりしてるんだけど、2人もしくは3人ぐらいのね、ポッドキャストの番組って、面白い番組の共通点があって、面白い人が喋っていることじゃないのよ。
面白い番組の共通点っていうか重要なポイントっていうのは、聞き手が面白いことなんです。いろいろね、そういう視点で見ていただくとよくわかると思うんですけど、話の聞き手が実は番組の主役なんだよね。
いろんな著名な人がさ、いろんな番組に引っ張りだこで出たりするけれども、どの番組に出てもだいたい同じことを言ってたりもするし、聞き手がユニークな質問をしてくれたりとか、ああ、それだよ、それ聞いてほしいよとか、他に言ってないことを聞いてくれたら面白いなとか、いろんなことでさ、聞き手がね、上手に引き出してくれると面白いと思うんですよ。
面白い話が出てくるよね。だからポッドキャストも一緒で、実は聞き手が主導して、上手く相手の話を引き出すっていうこと、上手く価格反応を起こすっていうこと、とても大事なのよ。
小手先の技術ではなく本質を見る
で、いわゆるインタビューとかヒアリングとかっていうこととは違ってね、自分の独自の切り口で相手とセッションをしてくれるってことは大事でね。あの事情聴取じゃないのよ。なんかうんうんって言って気持ちよくうんうんうなずきながら相手の話を聞けばいいってそんな浅い話じゃないのね。
で、これコツなんていう今日のハッシュタグのテーマなんだけど、コツみたいなものはね、いろいろあるしみんないろいろ言ってると思うんだけど、本質的なことってテクニックじゃないんですよ。
本質的なところってどういうところにあると思う?なんか答えを言う前に、答えというか一つ僕の中でのこうだよなって思ってることがあるんだけど、ポッドキャストで聞き手が上手なの分かりましたよと。で、いわゆるじゃあ聞き上手になるコツだとか聞き手のコツってあるんですかみたいなの。
うなずき方がどうとかさ。間がどうとか言葉遣いがどうとかね。タメ語でしゃべるとかもそうかもしれない。敬語でしゃべるとか。そういうのはいわゆる戦術の話であって、その上位の戦略の話とかもっと思想的な話とかっていうのがあるんですね。
で、そっちの方が大事で、小手先のことをどれだけ真似たとしても意味がないの。それって。そういう話に終始してるとさ、いつまで経ってもなんかちょっと小手先上手いことを真似してみて、ちょっとなんか変わったことがあったような気はするけど、なんだかなって。結果がそんな出ないなみたいな。
それってやっぱりその小手先論が出てくる、そのもっと上流の大元のところ分からないから応用効かないし、本質分からずに口先だけ真似たって、それは良いものにはならないんだよね。
で、何が大事なのかっていう話を順番にしましょうか。問題つけててもしょうがないんで順番に言うんですけど、ポッドキャスト界隈、ポッドキャストやってる人たちの間でよく言われる話があって、自分の話をしゃべりたい人ってめちゃくちゃいるのよ。
でも話うまく聞いてくれる人が圧倒的にいないと。どれくらいいないかなーっていうの最近俺はしゃべりたい人1000人いて、うまく聞ける人1人しかいないぐらいの、それぐらいの比率じゃないかなーなんて言ってるんだけど、それぐらいほんといないと思っていて。
なので、自分のことしゃべりたい人はいっぱいいる。気持ちいいじゃない。自分の話聞いてもらえると気持ちいいじゃない。なんかそういうのいろいろ本とかで読んだことあるでしょ。話うんうんって聞いてくれるだけでものすごい満足するみたいな。
ほんと僕たちって話したい人だよね。話したい生き物。話を聞いてほしい。聞いてもらえるだけで満足する。だから発信のモチベーションってね、発信したい人って俺の話を聞いてくれなんだろう。
俺の話を聞いてほしい。私の話が聞いてほしい。でなんならちょっと影響力つけてインフルエンサーになりたいとか稼ぎたいとかいろいろあると思う。別にあるのは私の話を聞いてくれ価値があるはずだっていう思いがあると思う。だからいろいろ勉強したりリサーチとかして有益な話を配信しよう。そうすれば聞いてくれるだろう。フォロワー増えるだろう。そんないろんな思惑あるでしょ。
自分の配信に価値がないと絶望した経験
違うのよね。それがそもそもの間違いなんですよ。
僕自身もね、音声配信始めたのは、いろいろと遡ると2020年からやってるんですよ。音声配信ずっとやってます。どういう軌跡を辿って今ここにいるかというと、最初は僕もね、自分の話を聞いてくれだった。俺の話には価値があると思っていた。聞いてほしいだった。
でも誰も聞かなかったね。本当に誰にも聞かれなかった音声配信。当時ポッドキャスター始めたけど、6年前かなもう今から。誰にも聞かれない。びっくりしたね。どうすればいいのって思った。
YouTubeとかもやった。誰にも見られない。誰にもってちょっとは回るけど、手応えを感じないよね。しばらくそれでやってて。
めちゃめちゃ聞かれるようになったのは、その時の僕の配信が当時ブームだったテクノロジーの話をし始めたら、一気にバーンて何千人って聞いてくれるようになった。有料回も増えたりした。
でも調子に乗っていったらそこから全然聞かれなくなった。それはまあそのブームが去ったっていうのもあるし、自分もその話をするのに飽きてきて、なんかどうでもいいような自分の声の日記みたいな話をし始めたら誰にも聞かれなくなって。
絶望した。それでも毎日毎日声で発信してもがいていて、どんどん聞く人が少なくなっていって、真っ底に俺は絶望してさ、俺の配信なんかに価値はないんだなっていうのを思い知ったわけ。価値がない。
自分が思っているほど自分なんかに価値ないし、自分なんていう人間に価値ないし、自分の喋っているようなことに魅力も価値も何もないなっていうのを思い知って、どうにもならんと思ってしまったんです。それで発信ができなくもなった。
相手への興味が対談を引き出す
何にも発信しなくなった。一時期ね。でもそれでも這いつくばるようにしながら発信だけは続けていて、そんな中二人で対談をやってみたんだよね。そしたらなんか今までと全然違う景色が広がってきて、結局僕はもう自分の話を聞いてくれのフェーズなんてとっくに卒業してるから、
相手の話を聞かせてくださいを深底思ってるわけ。深底、相手の話を聞きたいと思っているし、深底、相手の本音を引き出したいって思ってる。そういうスタンスで相方の話を聞くことが俺はできる。
でもそれはそこまでの本当にもう絶望して自分なんかに価値はない。自分の話なんかには価値はない。自分なんかでできることはもう本当にたかが知れているということを本当心の底から思っているから謙遜しているわけではなく、本当にそう思っているから相手の話に興味があって聞きたい引き出したいって思えるわけ。
だから引き出せるわけ。当然相性もあるし、心の底から相手のことに興味があって相手の話を聞きたいって思っていなければ面白い話はできないです。
でもそう思っていれば話の聞き方とかね、切り込み方とかって自ずと違ってくるものだと俺は思ってる。だから特別な技術とか小手先テクニックとかじゃなくて本当に聞き上手になるためのコツっていうことで一言で言うんであればね、相手に深底興味を持つこと。
絶望から生まれる対談芸術
相手の話を深底聞きたいと思うこと。それしかない。それ以外にない。これはテクニックじゃないよ。本当にそう思っていれば話し方とか姿勢とか全部変わってくる。それが本質だと僕は思います。
なので僕は最近ね、話し方とか面白い番組の作り方を教えてください。話し方上手になるようには聞き手スキルをどうやってあげればいいんですか。どうやれば金輪さんみたいになんか面白い感じで番組作れますか話せますかいろいろなところで聞かれますがそんなところで一言で言えるようなことではないけれど、今割とボイシーで短い期間で今これ
一人ポッドキャストで今これ喋らせてもらいましたが、聞いたからってすぐになんともなんないでしょ。心の底から自分の本音に嘘をつけないんで、自分の本音の中で本当に自分ってどうしようもねーなーって本当自分一人でしゃべくってたってなんともなんねーなーってことを深底思ったからこそ深底相方を渇望するし、誰かと喋りたい誰かの話を聞きたい。
あなたの話を聞きたいのであって、私の話なんて2の次3の次でどうでもいいんです。そういうことを本気で思っていないと態度には出るから、そのためにはまず絶望しなければならないよねっていうそういう話です。
だから速攻性のあるような楽な話ではないし、僕は今まで本当に一人でもがき続けてきた。この道のルートが1本繋がったなっていうふうに今思っていて、だから僕は今事業にしているし、もうからないもうからないもうからないって言われているこのポッドキャスト業界で僕は事業にした。
なぜかって言ったら、この本音のね、嘘のないセレンディピティな対談からは宝石のようなものが生まれる瞬間がある。それはジャズのようなセッションでね、お互い何にも気としていない、できれずでもない、本気でぶつかり合うからこそ、ああ、その視点はなかったっていわゆるアハ体験でも言うのかな。
で、それがお互いに起きる。お互いに起きる瞬間がある。それが俺は対談の価値だと思うので。一方的じゃダメなのよ。一方的に、ああ、勉強になりました。楽しかったです。で、じゃあ相手にとっては同じような楽しかったっていう体験があったか。お互いに起きてなければそれは対談になっていない。
僕の対談になっているかどうか、これは良い対談だったかどうかっていう基準はそこですね。そうした対談を生み出した時、それは私は芸術だと思っているので、私が作る対談の音声コンテンツというものは対談芸術だと、最近は私はそのように標榜しています。
対談芸術を作る芸術家であると、私は最近は自分のことを表現しています。ちょっとや外でそんなポンポンってできるものではない。私にとっての芸術と言える理由というか、そこまでの重みというのは、ここ一緒にやってきた、俺がこの音声というものをマイク一本でやってきた、このいろいろな施工作業の上に立っている今ここの対談に僕はエモさを感じていて、
そこで生み出されるものに深刻価値を感じている。僕が受け手をできる理由はそうした絶望から来ている。そういったことがあります。一つここのルートをなぞれば似たようなことができると思います。でもそれぞれルートは一本じゃないので、いろいろなルートをたどって面白いポッドキャスト、面白い対談、聞き上手になるコツ、そうしたものはそれぞれ皆さん違う方法でも見つけられるとは思います。
はい、手っ取り早く聞くコツが聞きたかった人には何じゃそれっていう話だったかもしれませんが、そんなもんですよ。これは僕が数年かけて見つけた一つのコツですね。
今はポッドキャストの商業出版のご依頼で本をずっと書いていますが、やっぱりポッドキャストをやりたいと思う人に向けた本なので、どういう話にしようかなと思っているんですが、一つのルートとして今日話したようなことも本には書こうと思っていますね。
ポッドキャストを増やすための本と技術
これだけが絶対の正解だなんて全然思わないけど、じゃあなんかスペシャルな能力なのかってね。話の面白い人はじゃあ天性の何かであって、センスであって、後天的になんとかなるものではないのかと。
そういうふうに問われれば、僕はそれは圧倒的な努力と知識と経験で補えるものとしなければ、再現性のないものであれば、ただのオレス芸への自慢をしているだけでしょ。ポッドキャスト1個面白いのあります。代表作あります。私が話が上手です。聞き上手です。私すごいでしょ。私の出た番組全部ヒットするよ。
それはすごいでしょ。でもだから何って話で。そんなことを別に僕は本に書きたいわけでもなんでもない。そんなことを自慢したくて番組やってるわけじゃないんで。僕はね、面白い番組を作る人を増やしたいんです。面白い番組を増やしたいんです。
つまり、みんなもっと個性にあふれている人たち、面白い人いっぱいいると思っているので、自分なんかよりも何百枚も面白い人だらけだと思っているので、そういう人たち同士で相性のいい人たち見つけてね、喋ったらね、面白いことになるよって。
ただ、面白いこと、もう僕もやっぱり面白い人同士くっつけて面白い企画を作ってその中を掘り込んだら面白いものができると思ってたけど青かったですね。そんなことにはならない。やっぱりいろいろなテクニックではなくて、やっぱその渇望が必要なわけだな。渇望が必要。
さっき言ったことです。相方を渇望する相手の話を迅速聞きたいと願ってそれを何とかして引き出そう、何とかして聞き出そう、何とかしてここで今宝石を叩き出そう。そういう渇望感の中からしか芸術的な面白い話で出てこないですよね。
あとは、だから僕の言うのはお互いにそこのMCで出ている人同士がアハ体験をするデキレースではないものですよ。台本に書き上げるお話っていうのは有益な話を授業としてね、聞かせて審査用の話ですので、それは講義であってね、情報の講義であって芸術ではないわけで、そのアハ体験はないわけですよ。
そこに出ている2人のMCにアハ体験はないわけですよ。意外性がないわけですよ。そんなことがあったか、うわー面白いなーがないわけですよ。それがなきゃいけない。そうした芸術的な宝石を生み出すためには渇望が必要。渇望するためには絶望が必要。そういう話ですね。
そういった言語化を今しておりまして、書籍にまとめております。年明けぐらいに出ると思います。今、鋭意執筆中でございまして、なかなか忙しすぎて筆がチチとして進んでいないんですが、やっぱね、これ自分のために書いてるなって、いい機会をいただいたなって本当に思うわけです。
なんで自分はこういうの対談、ポッドキャストというものにハマっているのかやっているのか、こんなに何年も絶望しながらもずっとやめずにやってきたのか、それは何だったのか、そこから得られたものは何だったのか、何かその僕の人生をかけたこの絶望と渇望の中から誰かに向かってね、これから始めようと思う人たちとか、ポッドキャスト、こういうのメディア興味ある人たちに向かって何か学びになるようなことっておかしいんですかね。
そういうふうに思った時にね、俺と同じ道を全部行けって、そこショートカットできるよね。いわゆる先人の知恵ってやつでしょ。僕が最初に切り開いた茨の道はその後僕が歩いているので多少通りやすくなってるでしょ。そういう意味で本を出す意味はあると思ってますね。
本読めば全部それでなんだろう、俺の6年間が1日でショートカットできますかってそんな甘いものではないけれど、僕の6年間が1年ぐらいに短縮されるとかはあり得る話だなとは思ってます。そしてまた僕はその茨の道の先頭にいるので一緒に歩くこともできるなと思っています。つまり本読んでそれでおしまいじゃなくて、私と繋がることができるような道を作っておこうと思ってますね。
本読んでそれでじゃあ一人でできますかってそういうわけではないと思うので、一緒に手を携えながら面白いものを作ろうよって。何かサポートできることもあると思うし、本を出した後にも僕の茨の道の開拓は続いていくのでどんどん情報も新しくなっていきますからね。一緒に仲間としてポッドキャストをちょっとやってみようかなって思ってくれただけでも俺は嬉しいのでね。
ぜひやっぱり茨の道すぎるので普通に考えて途中でさっさとやめてしまうのでそれもったいなすぎるのでやめてほしいですよね。やめるのはやめてほしいですね。面白いもので溢れた世界の方が僕は楽しいので面白いもので溢れさせたいと常々思って僕は警察まで辞めたわけで、であれば今の状態で思うのは面白い音声コンテンツ番組はいっぱい作りたいですね。
種を花咲かせる聞き手の技術
自分なんか全く面白くもないので世の中に面白い話の種を持ってる人たちがいっぱいいる。ただ種であってね、それを花を咲かせる技術は全く別のレイヤーの話であると。だから僕はその技術を習得しつつあると。
ただ自分は全然特別だと思わないし俺は所詮努力の人間であって天才ではないと思うのでね、もっと天才的な人とか一応教えたら100分かっちゃう人とかね、いっぱいいると思うのでそういう人たちにきっかけを与えて花咲かじいさんになってくださいと。
わー言葉が生まれてきちゃったな。ねー種みんな持ってるから花咲かじいさんやってほしいよね。花咲かじいさんだよな本当に。みんな種を持っているが種同士でぶつけあっても花は咲かないんですよ。花を咲かせる技術とか栄養とか花咲かじいさんの魔法みたいなのは全く別のところにあるのでそれをまず習得したいよねって。
習得してねってそうすればみんなで花咲かせあって面白い世の中できるぜって。そんな感じかな。
はい、ちょっとグダグダと話しましたが、ポッドキャスト僕の番組いろいろと始まってきておりますので興味ある人は聞いてくださいね。落ち着きAI、落ち着き地方創生、落ち着きブランディング、落ち着きスリープ、そして今度の日曜日には落ち着きクラシック始まります。クラシックやばいですよだいぶ。ちょっとやばい番組なんで聞いてくださいんで。
どうすればいいかな。リンクに私のポッドキャストレーベルのウェブサイト貼っておきますのでそこに今言った各番組のリンクスポティファイアップルyoutube全部貼り付けてありますのでそこから飛んでフォローしておいてください。今度暇なときに聞いてみてください。よろしくお願いしますね。
本書いておりますのでね本出るのが多分年明けぐらいになると思います。まだちょっとわかりませんが発売日また決まってこればあれなんですがまだ執筆完了しておりませんのでね。年末にかけて死ぬ気でそれを書き上げて何とか早くお届けしたいなと思っているそんな感じでございます。楽しみにしててください。
プレミアム放送もやってるんでね。僕は本音ということにこだわってるんで本音の話は。なるべく表でも別に嘘は言わないんですけど表で言わないような話をプレミアムでしてる感じですね。よろしくお願いします。