00:01
奏でる細胞 MUSIC & SCIENCE PODCAST
はい、ありがとうございます。今日はですね、奏でる細胞ベストメンバーが揃いましたね。
カルロス卒業スペシャルになりますね、これは。赤木さん、つかのまさんを呼んでのですね、
余計なものなんてないよね、スペシャル行きたいと思います。
しかも、今日この収録日、2月24日、なんと、飛鳥さんの誕生日。
素晴らしい、この記念の日にね、集まっていただきました。
言葉は心を超えないスペシャルだよ。
2番だよ、2番。
ごめんごめん。申し訳ないけど。
1番じゃない。
ノーノーダーリン、ノーノーダーリン、もう一回。
言葉は心を超えないスペシャルです。よろしくお願いします。
お願いしまーす。
僕から進めるわ。
俺の紹介はおしまいか。俺最初しかないんだから、今日。
今日俺あんまりさ、チャギアスファンのレベルが皆さん100ぐらいだとしたら、俺3ぐらいしかないんだから。
タツさんね、自信ないね、本当は。
自信ないよ。
私のチャギアス愛の2%しか俺は持ってないって昨日告白したの。
そうか。
たった2%だったの。
他の皆さんのレジェンド具合から比べると、俺ちょっとJ3ぐらいだから、今。
じゃあもう、どうぞどうぞ。
いいですか?
自己紹介してもらっていいですか?
福岡工業大学で、タツさんとUGAで一緒にお仕事させてもらっています。
赤ギター大学で。
前回こちらに出演させていただいた時に、ペンギンが好きだということで、ペンギンから派生して赤ギンという素晴らしいニックネームをいただきました。
今日はチャギアスの話をさせてもらえるということで楽しみにしています。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
研究者会の小野真次子と赤ギンにまた来ていただきました。
そして塚沼さんにも来ていただいてます。塚沼さん、自己紹介をお願いします。
はい、塚沼と申します。
私はタツさんと同じくですね、古典ラジオの樋口さんがやっている樋口塾というポッドキャストコミュニティでポッドキャストを配信しております。
個人でもやっているんですけれども、ポッドキャストの良さに気づいて、やっぱり会社でもやった方がいいというふうに思ってですね、
今、化粧品会社で勤めているんですけれども、研究所のポッドキャスト番組を配信させてくださいという形で1年半前くらいですかね、始めてまして、毎週配信し続けると。
普通の人だったらやらないよねっていうところを走り続けてやっております。
今日はチャギアンドアスカの話ができるということで非常に楽しみにしております。よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
塚沼さんは樋口塾の熱い気持ちを引っ張ってくださっているんですよね。
もう本当に塚沼さんについていけば大丈夫みたいな。
03:03
いやいやいや。
もうまさに化粧品会社だけに美しさのファンタジスタと思っています。
今日の企画なんですけども、いつも最近僕らがやっているミトコンドリアから少し離れてですね。
ミトコンドリアとつながっているところもあるんですよね。
ドラマ101回目のグルコースですよね。
グルコースでATPが出てきて、そのATPがね、音楽は愛、愛を作るエネルギーはATPということで、
今世紀最もATPを賛成した名曲Say Yesをですね、語りたいと思っています。
で、その中でもですね、主役、思い出してください。主役。竹田哲也さんの哲はですね、哲洋クラスターの哲ですね。
哲洋クラスターというのがわからない人は、奏でる細胞の哲洋クラスターの回をね、もう一度聞いてほしいんですけど。
ということで、僕の役割はほぼ終わりですね。今日はチャギアスの本当のファンが集まっているのでね。
音楽をやっていてもちゃんとミトコンドリアを忘れてないよというところをね、言いたかっただけです。
じゃあユリカスさんお願いします。
でも達さん、本当に心配しないでください。私このチャギアスファンを名乗って数十年、いや何十年でしょう。何十年経っているんですけども、
今回このゴールデンメンバーが集まるということで、もう一度おさらいしたんです。
おさらいしたところ、私の心の深いところにチャギアスが満ちてたということを発見しまして、私ますます幸せ度が上がっている日々なんですね。
そこで化粧品会社と、そして生命科学者と、そしてこのカルロスをつなぐ共通点まで見つけてしまったんです。
そして先ほど達さんが恥ずかしながらも言った、チャギアスは共生説を歌っているのではないか、答えがあったんです。
答えがある?
はい。
本当に?
答えを確実に見つけました。
嬉しくなってきた。
どうぞどうぞ。
つまり私の血となり肉となったこのチャギアスのミュージックとしてこの歌詞、全てが生命の壮大な歴史を語っているものだったんです。
そこの旅に僕らを連れてってくれるんですか?
はい。誘いましょう。
それでは皆さん、楽しみにしていてください。
お願いします。
まずはカルロスから送られてくるいつものメッセージが、今回はちょっとそれまた壮大なメッセージが送られてきて、
この収録の前にこれを聞けと、私たちはカルロスからミュージックメッセージを授かっているんですよね。
赤銀さんと塚沼さん、お聞きになりました?
聞きました。
聞きましたよ。
カルロスさんからMP4のファイルで3つくらい送られてきまして、じっくり聞かせてもらいました。
06:03
カルロスさんは視点が3つあったのか。
セイエスね、チャギアスのセイエスについていろいろコメントいただいて、
セイエスにはジャズの要素があるであるとか、楽器の使い方がユニークであるとか、特に結婚式の要素がよく含まれている。
あとはアスカ自身の歌い方がすごく鼻から抜けるような歌をしているというコメントをいただいて、
確かに音楽をここまで分解して解析してこういう風になっているっていう風なのを聞くのは初めてだったので、
音楽ってこういう風に分解していくといろんな要素からいろんなパーツからなっているんだなっていうのが、
なんかすごく勉強になったので、こういう聞き方があるのかっていうのがすごく面白かったです。
っていうのが一つと、
やっぱり指揮者がこういうのを聞くっていうと、音楽全体を聞くっていうより、
本当に歌の始まる前のイントロから、実はこのイントロにはベルが鳴っていて、
ここでもうすでに結婚式の演出をしているんだよとか、
その辺りまでちゃんと気づけるっていうのがやっぱりすごいなと思って、
ベルなんか鳴ってるなんて僕全然気づかなかったから、
やっぱりプロが見ると視点が違ってすごいなっていうのが大きな印象でした。
ありがとうございます。
やっと漫才師だと思われてるんで、今頃世の中には。
久しぶりにね、漫才やってる時の笑顔じゃないカルロスさんの笑顔出てますね、今。
嬉しいな、嬉しいな。
ありがとうございます。
塚野さんもちょっと聞かせてください、何か。
さっきもう本当に赤銀さんが言っていただいたようなところが、
全てが目から鱗であって、
本当に涙が出るぐらい感動したっていうのが正直なところ。
まず感覚的なところですね。
具体的なところも言うと、
最初ジャズテイストっていう話がありましたよね。
僕もそんなこと全然考えてなくて、
あの曲にジャズテイストなんてあるなんて全く思ってなかったんですけど、
確かにピアノを弾きながら説明してくださってたんですけど、カルロスさんが。
星の屋根。
これあまり歌っちゃいけないですかね。
みたいなところとかが、
確かにコードがすごい変わっていくなって思ってたんですけど、
それがピアノで弾かれていくと、
確かにすごいジャージーな感じで、
しかもすごくオシャレな感じで、
カルロスさんの解説の中で、
そこの1小節2小節に込められた、
なんかすごいアスカさんの思いなのか、
カルロスさんの思いなのか。
本当にこれちょっとね、みんなに本当に聞いてほしいと思ったし、
私の近くのチャゲアスファンの人よりも聞いてほしいなと思ったりしちゃったぐらいなんですけど、
それで鳥肌がまず立って、
あと結婚式っぽく聞こえる部分っていうところも、
本当に確かにプロポーズのドラマだから、
そういうことを意識してるんだなって、
なんか解説聞いて思ったんですけど、
それまでは全く思ってなくて、
僕がね、すごく一番、
なるほど、なるほどというか、
すごく弾かれたのは、
Eフラットっていうところで、
09:01
僕もあの曲、
本当に音楽をほとんど習ったことない人間が、
趣味でやってるぐらいなんですけど、
Eフラット使いがちなんですよね、私。
で、考えてみたら、
昔から、中学・高校ぐらいから、
アスカの曲とかを、
ピアノっていうかエレクトーンみたいなので、
CDレーダーみたいな雑誌に書いてあるような楽譜を見ながら、
コードをこうやって弾いていった時に、
やっぱりEフラットが印象的だったんですよね。
セイエスもEフラットだし、
一番好きなノーノーダーリンとか、
あとプライドとかも、
多分あれEフラットだと思うんですけど、
僕プライドとかノーノーダーリン弾くとき、
Eフラットで弾いてるんで、
僕が勝手に返帳していなければ、
返帳していなければ、
Eフラットだと思って。
イヤイヤイヤはFですよね。
あ、そうですね。
ファソラソファドファ。
うーん、まあそうか。
そういう風に弾いてると嬉しいな。
Eフラットの響きっていうのは、
すごく見せられるものが
何かあるんだなって感じました。
ベトベンの公共曲とか、
ベトベンの音楽だけでも
Eフラットをどこに使っているか
っていうのを勉強するんですよ。
ベトベンの公共曲の3番は
Eフラットなんですよ。
英雄。
ベトベンのピアノコンチェルトの5番が
皇帝って言って、
それもEフラットなんですよ。
だから皇帝とか英雄とか、
その時はナポレオンに敬愛してた時だったから、
そういうEフラットで
細かなイメージというか、
僕は人生観を変えるような歌を
Eフラットに持ってくるんじゃないかな
という風に思ってますね。
Eキーだと思うんです。
そうですね。
あと、チャゲハスじゃないですけど、
僕の大好きなアイコのカブトムシとかも
多分あれもEフラットだったんじゃないかなと
思っていて、
僕も大好きだし、
チャゲが大好きなんですよね。
カブトムシ。
そう、チャゲがね、
チャゲさんがカブトムシを
すごく絶賛してたっていう昔の記憶がありますね。
ウィキペディア情報によると、
セイエスは第一回目の
台本を
彼が、アスカが読んだか
読んでもらったかして、
第一回目の内容は
知ってたんですって。
その後、セイエスを作曲して、
ウィキペディア情報ですよ。
赤毛君とか言わないでください。
ウィキペディア情報なんで。
それで、
楽曲を作り上げて、セイエスを作り上げて、
結婚式の音楽ですよね、
カルロスが言うように。
なのに私たちはすごいハラハラして、
本当に結ばれるのかって
ハラハラしてみたんだけれども、
結ばれるために結婚式の
音楽だったんだけど、
本当の台本は結ばれるっていう
話の設定じゃなかったんですって。
あ、そうなんですか。
ドラマが
強かった時は書き直せって言うんだけども、
アスカは
12:01
完成してるから書き直せないって話になって、
あれはハッピーエンドの曲
プラスハッピーエンドの物語
なったって話になった。
曲の方が強くて、
本を書き換えさせたらしいです。
イエスと言わせたんですね。
面白い。
この曲が先にだから、
アスカは一回しか
聞いてなかったわけだよね、その本を見てなかったから。
ウィキペディアによると。
クサガイをウィキペディアに頼っていいの?
この曲できちゃったらさ、
終わりをさ、
ハッピーエンドに一人しかなくなった
っていう話がある。
俺、武田哲也最後だって
ハッピーエンドじゃなかったら
ここまで心に残んなかったんじゃないかと思うもん。
哲也のクラスターはできなかった気がする。
あ、持ってきたいのね。
持ってきたいのね。
そこは、
今日俺のペースだから、
音楽だから。
コード進行とさ、
歌詞について
ちょっと語りたいんだけど。
ぜひ。
お願いします。
じゃあ、レクチャーします。
まず、
ざっくりみなさん歌詞を
聞いてください。
大まかに分けて、
3つテーマがあります。
恋、
愛、
心。
一番最初は、
恋。
真ん中らへん、愛。
2番目が全部心なんです。
それを証明します。
まず、
一番最初の方が、
余計なものでないよね、
仲良くなっていく恋、
愛の構えさ、嘘やわがまま。
かわいい感じ。
恋人のフレーズになる。
真ん中らへんに、
このまま2人で、夢。
っていう大きなテーマが出てくるんですよ。
一緒になりげなく
暮らさないか。
何度も言うよ、君は確かに
僕を愛してる。
この僕を愛してるっていうのは、
僕はドラマから聞いてると思うんですよ。
引っ張っていくよ、みたいな。
当時の結婚感もあると思うけど、
その結婚っていうか、
愛について言いますね。
2番なんですけど、
心。
これ2つ心って書いてあるんですよ。
言葉は心を超えない。
とても伝えたがるけど、
心に勝てない。
僕は思うに、
これはここの部分が、
一番彼が言いたいところなんじゃないかな、
と思うんですよ。
言葉は心を超えない。
とても伝えたがるけど、
心に勝てない。
君に会いたくて、会えなくて寂しい夜。
星の屋根に守られ、
恋人の刹那を誘う。
これすごくないですか、
この4行。
ちょっと軽くなって、
このまま2人で朝を迎えて、
15:01
いつまでも暮らそう。
ガラスケースに。
これです。
これが決め手なんです。
結婚指輪を指差してるんです。
ガラスケースに笑わないように。
なんで、一番最初に聞いた
ピアノとかバイオリンとかが。
そこはね、
意義ありなの。
でもいいのいいの。
カルロスはいいの。
それはだって、人の感受性だから。
カルロス、続けて続けて。
そう言われて、
嬉しかったの、実は。
僕はこの曲が素晴らしいなって思うのは、
恋から始まって、会いになって、
心に、
結婚になって、結婚っていう、
この4段階がちゃんと、
上から下までできてるんじゃないかな、
という歌詞を聴いた。
なるほど。
ハカギが唸ってる。
ハカギが口を唸らせた。
すごいね。
どうでしょう、先生たち。
多分、後でお話になるかなと思うんだけど、
この歌詞で、
未だに僕が分からない
箇所が、やっぱり
ガラスケースのところなんですよ。
やっぱり?
そうか、カルロスはこう来るかと思って、
赤銀は
何だと思ってました?
僕は全然分からない。
この一言だけが、ガラスケースに並ばないように
っていうのは何を言ってるのかなっていうのが
未だにずっと分からなくて、
前回のカルロスさんの
あれで、
結婚際を置いておくってことなのかな
って思ったりして、
でもまだちょっとね、僕しっくりかな。
この流れで、
ガラスケースに並ばないようにっていうのは
どういうことなんだろうなっていうのが、
今日ここが解明できればなって
来たんです。
いいですね。
他のところは全部分かる?
坂沼さんは?
僕、正直、
歌詞ってそんなに深く
理解しようとしてなかったんですよね。
ジャゲアスの曲だけじゃないんですけど。
でも今こうやって話を聞いてて、
思ったのは、
このガラスケースに関しては
多分なんとなく、
ウィンドウショッピングじゃなくて、
お店の中に大量生産されている何かしら、
お店に並んでいる何かしらみたいな、
そういうものじゃなくて、
じゃないよねっていう何かを伝えたいのかな
と思ってたんですよね。
近い近い。
私、坂沼さんにとっても近いの。
僕も同意系。
一般的なものとか、手が届かないものとか、
見本とか、
理想ではなくて、
その後に、
愛には愛で感じ合おうよ。
恋の手触り消えないように。
私そこが、この曲で
私の中でメインに持ってきてるんだけど、
この恋の手触りが
消えないようにとか、
実際の恋愛を
ちゃんとしようよって。
理想とか、誰かに言われた
レールを乗るんじゃなくて、
僕が僕の力で
掴み取る。あなたがあなたの力で
掴み取るっていうやつで、
これがアスカンに
ずっとある体験主義
18:01
っていうものに
とか、経験主義とか、
そして、本当に
それが命の物語だなと思って
見ていて、今回だから
カルロスに
言われて、やっぱり赤銀も
ガラスケースってなんだろうと思ったけど、
ずっとそこ気になってて、
初め聞いた時からずっと
気になってて、セイエスって
やっぱり最初にチャゲアスっていうのが
私たちの青春に
やってきて、その後
私はそのセイエスの
前後をとにかく聞くんだけども、
でも一貫した
体験主義っていうのかな、
自分で掴み取ろうよ
っていうものが
ぶつかろうよっていうのがあって、
それがもしかすると、その後
私はアメリカに来ちゃうから、
2000年の後半だけど来ちゃうから、
あまり日本の曲をずっと聞くってことは
してこなかったんだけれども、
日本の少子化だったり、
結婚しない人が多かったり
っていうものに対して、
このセイエスってすごくガッツンと
言ってる曲なんじゃないかなと思って、
反SNS主義?
反SNS主義?
僕が言うと
ガラスケースに並ばないようにっていうのは、
ガラスケースをかなり並ぶことを
マイナスに捉えてるよね。
だからこれは過去の栄光で
メダルとか賞状とか並べたりするじゃんか、
それか思い出のものを並べたりするじゃんか、
だからそこに並べるんじゃなくて、
今のものっていうことだと思うんだよね。
うーん。
そう?
面白い、そっちも書いてある。
君は確かに僕を愛してるって言うのってさ、
武田哲也さんがさ、
佐野篤子さんに、
要は過去に囚われがあったわけじゃない、
愛した人がいて、
で、それを
僕を愛してるんだよって
引き寄せてたじゃない?
ガラスケースに並んでたんだ。
並んでたんだ。
過去のものに。
過去に囚われちゃダメよって話だよ。
あー、
なるほど。
そうくるか。
確かに。
赤木、メモってます。
これでだってジブリ走れば。
メモってる。
走れちゃうから。
学会で発表できる。
学会でか。
納得いかないとちょっと気持ち悪い
とこありますよね。
さっき僕、歌詞あんまり考えて
なかったって言ったんですけど、
今、カルロスさんの話聞いてて、
言葉は心を超えない、
とても伝えたがるけど、
心に勝てないって歌詞が、
めちゃくちゃいいなって思ったんですよ、今。
話聞いてて。
この、
中学校の時初めて出会ってから、
今までこの歌詞、
一切何も僕、曲聴いてるときに
言ってなかったんですけど、
今の僕にはものすごく刺さるなって感じで
言って、
改めて今日、
セイエスの素晴らしさを身に染みて
感じてます。
何度も言うよ、
残さず言うよっていうところも、
21:01
すごい覚悟と、
自分に対する自信があるよね。
僕ね、気づいてなかったんですけど、
カルロスさんの話を
音源で聞いた時にね、
実は一番飛び込んできたのは、
星の屋根に守られてるとこで、
で、その時の音楽が、
やっぱり星のキラキラを
表してる音楽と一緒で、
そこからカルロスさん、プチーニに
飛んだんですよ。
プチーニも使うと、
プチーニが使うこのコンビネーションで
キラキラを出してて、
で、プチーニが住んでいた場所で
フェスティバルに行って、
彼がその式のね、
アシスタントをやった経験があって、
そこの風景の星空と、
もう完全にマッチしてて、
ここだからこの曲、この音ができたんだ、
っていうところまで持ってったんですよ。
それだよ、俺。
そこまで考えるの?って思って、
すげえなって思って。
プチーニフェスティバルが終わったのがね、
夜12時ぐらいで、
俺の名刺記者が、
タクシーで帰ったら?って言われて、
イタリアに行って1ヶ月ぐらいしたけど、
タクシーのかけ方がイタリア語で
わかんなくて、
そっから歩いてホテルまで3時間かけて歩いて帰ったんですよ。
3時間。
湖畔と海でよ。
だからね。
星空が綺麗だったんだね、じゃあ。
そうそう、どうすか、素晴らしかったけど。
星空がね。
俺どうやって帰るんだろう、これ。
そうか。
そうなんですよ、コードチンクをちょっと
話したいんですけど、
あんまり難しいこと言いたくないので、
1つコンセプトとして
皆さんに共有したいなと思ったのが、
コードの変わり方なんです。
コードの変わるタイミングっていうのは、
基本的には
バッハの時は、
1拍ごとに勝ってたんですよ。
バンバンバンバンバンバン。
それが古典派、
個人主義、
ベートーベンとかになって、
1小節ごとに。
はい、聞いていただきました。
カルロス最終学章ということで、
カルロスさんと10ヶ月一緒にですね、
ポッドキャストをやってきました。
今回はですね、
その締めくくりともなる会なんですけれども、
ポッドキャスト界の美のカリスマ、
塚沼さんとですね、
福岡高大教授の赤銀、
この2人に来ていただいて、
ユリカさんも大好きな、
チャーゲン&アスカのセイエスについて、
語ってきました。
これからさらにですね、
コード進行について、
カルロスさんにお話ししてもらうという感じです。
さらにですね、
この1991年がどんな年だったかということを、
赤銀さんなどがですね、
みんなで語り合うという会が続いていきます。
非常にね、
音楽と科学というものをですね、
みんなでこう見ていくんですけれども、
やっぱりね、
今回すごい印象的だったのは、
カルロスさんの説明、
音楽の分析というものを、
科学者が聞いてもですね、
非常に感動するというところですね。
特に、
塚沼さんは、
24:00
曲作りを非常にされる方なので、
自分が曲を作るという方向から、
考えてもですね、
非常にカルロスさんの説明というものが、
心に響いて、
そして、
このSay Yesという曲がですね、
本当に素晴らしい曲だったんだなということに、
改めて気づく、
そういったね、
機会になりました。
1991年、この
Say Yesが流行っていた頃にですね、
大江千里さんの
かっこ悪い振られ方という曲もですね、
非常に
ランキングを賑わしてですね、
多くの方に聞かれました。
この大江千里さんに実はですね、
私、会う機会がありまして、
ジャズピアノでですね、
素晴らしい演奏を
聴かせていただくことがありました。
このことについてもですね、
ポッドキャストの中で、
これから説明させていただく機会が
あると思うので、
十分に語りたいと思いますので、
ぜひお楽しみください。
1991年って非常に
心に残っている年だなぁ
と思うし、
音楽のすごいところって、
一番聴いてた時にですね、
僕らの心を一瞬で戻してくれる
そういう音楽のすごい力があって、
その時に感じていたことをですね、
今に繋げてくれて、
さらにね、
その時の気持ちと今の気持ちを
繋げることで、
また明日への活力になったりですね、
改めて物事を見る、
別の視点を与えてくれたりね、
そういった音楽の力を
感じる機会になりました。
あとですね、
一つお知らせがあります。
それはですね、
私、ゲストとしてですね、
趣味、ポッドキャストとして
非常に大人気のですね、
ダマさんという方が
やっているポッドキャスト
将棋がしたいの方に
ゲスト出演させていただきました。
ダマさんはポッドキャストを
始める時にあたり、
2つの選択肢があったということで、
ダマさんのね、
科学系ポッドキャストは
どんなお話をされてたんですか?
という、
ちょっと無茶振りに近い形でですね、
科学系のお話をさせてもらう、
などですね、
様々なお話をさせていただきました。
概要欄の方に貼っておきますので、
興味のある方はですね、
ぜひ、将棋がしたい、
聞いてみてください。
本当はですね、
藤井壮太、六感ですね。
あとは、
羽生義晴、羽生九段のですね、
もう本当にすごい
小選というのがあったんで、
いかにこの2人がすごいか
ということとか、
この2人のすごさと、
そこにみんなが心を
震わせている将棋界のですね、
盛り上がりというものを、
僕はダマさんとたくさん話したいな
と思って言ったはずなのに、
藤井壮太の藤野知事も出なかったですし、
羽生さんのお話も全く出なくてですね、
ちょっと心残りがあるので、
また将棋がしたいの方にね、
行くかダマさんに逆に
27:00
こちらに来てもらおうかな
なんて考えております。
はい、ということで、
今回はですね、
セイエスの回を語りました。
ゆりかさんも大好きな、
このチャギ&アスカの
セイエスがいかに
細胞強制説とつながるのか、
そういったところに関してもですね、
第2回、パート2、パート3とですね、
面白い話が続いていきますので、
ぜひお聞きいただければと思います。
最後まで聞いていただいて、
ありがとうございました。
お相手は、
科学教室の先生、辰でした。
どうもありがとうございます。
