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神グルトラジオ
神楽坂乳業代表／医師／教師の林和彦です。
プロインタビュアーの早川洋平です。
この番組は、がん専門医からヨーグルト屋に転身、神グルトを生み出した林和彦先生が、
聴観、健康、人生、リスナーの皆さんから寄せられた様々なご相談にお答えする番組です。
それでは、本日の神ラジスタートです。
さあ、ということで、今週も林先生よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、昨月も最終週に入りましたが、今回はですが、
もうこのまま話していいと思うんですけど、先生と、やっぱりこの神グルトラジオも、
今日49回のはず、なのでもう1年過ぎているはずなので、
まあここまで、本当おかげさまで皆様あってこそなんです。
そう、なんかもう1万人を、1万視聴を超えたって言って、
すげえ驚かれたりするんですけども、
1万視聴って何人ぐらいの人が聴いているのかな?
1万聴衆なんで、なので1人が何回も聴いているとかあるんで、
一概には言えないんですけども、やっぱり何千人は聴いている。
少なくとも、でもじゃあ、例えば個人としては100人単位の人はいる?
もちろん、もちろん、そこは間違いないです。
もう数百人はいると思います。
なので、その中でね、先生とも話をしてて、
こういう裏会議みたいなものはその流しでもいいと思いますけど、
さっきね、始まる前にね、そろそろ今のようにもちろんね、
聴観の話、健康の話、人生相談、いろいろありますけど、
少しもうちょっと資座を上げてね、
よりさらに役立てるような話できないかな、みたいな話があって、
その中でちょっとね、栄養の話なんかもできればっていうところがあったんですけども、
実は今月、いろんな話していく中で、こういうのってね、面白いもんで、
話していくうちに全部連動してくるんですけど、
子どもの聴観の話があったりとか、その辺の中でですね、
やっぱり先生が臨床、今年はやりたいんだ、みたいな話もあったので、
臨床試験か、臨床試験、そことね、
その栄養学とか栄養の話もいろいろリンクしてくると思うんで、
その辺も含めて、ちょっと先生ね、今日話してもらいたいと思うんですけど、
そもそも臨床試験が何かっていうのもちょっとよく分かってなくて、
そして先生がなぜ今やろうとしてるのか、その辺も含めて。
神戸坂乳業で起業した目的は2つあって、
1つは、がん患者さんをはじめとする、
制約のある人を社会的な弱者にしない雇用みたいなところのために、
自分は起業した。
もう1つは、神グルートっていうものを得た私が、
本当に食でありながら健康効果がある食品っていうのを、
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特保とか機能性表示っていう、ある意味曖昧なクライテリアではなくて、
本当に医学的なエビデンスを持った食品っていうジャンルが日本にない、
世界的にもあまりないので、
それを日本に作れないかなって思ってるっていうのもあるんだよね。
そういう中で、そのエビデンスっていうのは、
その医学的なエビデンスがやっぱり必要だと思っていて、
神グルートが効果があるとか言ったって、
本当にエビデンスあるのかよ、みたいなこと言われたりすることもあるし、
逆に臨床試験をやって、こんな健康効果がありましたってきっちり言えた方がいいなと思っていて、
それは起業した当初からの思いなんですよね。
自分ではいくら効果があると体感してるって言っても、説得力がないからね。
ただ今まで8年半っていうのは、もう会社を維持するのに精一杯で、
生きていくだけで精一杯だったのは、とてもそこまでの余裕がないよって言ってたんだけども、
やっと9年目に入って、少しそういうことも考えられる状況になってきて、
やっぱりエビデンスを出さなきゃいけないなと。
見たかもしれないけども、今まで職員で出ているエビデンスっていうのは、
ある意味そのエビデンスレベルとしては低い。
エビデンスっていくらでも作れるっていう話をよくしてるんだけども、
例えば本当はQであると、これは完全な球体であるって証明したい時に、
医学的なエビデンスでそれを証明するっていう時には、
その物体をたくさんのカツ面で切るわけですよね。
どの面で切っても円だと。
だからこの物体はQですっていうのを証明するのが医学的なエビデンス。
薬なんかで証人を取るためのエビデンスのそのレベルなんですよね。
でも今職員で出ているエビデンスの多くは、
そのエビデンスレベルは不十分。
どれくらい不十分かっていうと、最悪なのは個人の経験。
例えば今の状態の髪黒だよね。私は効きました。
私がこんな効いたんだからいいに決まってますっていうのは、
エビデンスレベルとして一番低いレベル。
例えばそれは、今でも一番高いレベルと低いレベルの差っていうのは、
いくつか段階があるけれども、テレビコマーシャルをやっているような、
なんとなくエビデンスっぽいグラフが出てくるようなので、
我々から見るとエビデンスじゃないのがたくさんあって。
全然切り刻んでないんですよね。外から見たら円なだけみたいな。
たまたま、本当は円柱の物体があって、
切り口によっては全く違う形になるのに円柱で、
単に真横にスパンと切ったら、切り口が円だったからこれが球ですって言ってる。
実際には円柱じゃんっていうものを、これが球ですって言い張るみたいなことがある。
それがエビデンスとして一人歩きをしたりするんだよね。
そこの違いをはっきりさせたい。
だから医学的な臨床試験をやりたくて、
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で、せっかく医者なので、大学人でもあったので、
大学病院でできるような臨床試験をやりたいと思っているっていうことですよね。
臨床試験って言うと、本当にすみません、不勉強で恐縮なんですけど、
今も大学病院ってあったので、そういう機関だったり、大学病院とかで、
そこの人材とか設備に協力してもらって、
ある程度の機関を持って、徹底的にいわゆる本当の今の球を例えたします。
切り刻んで、再現できるデータを出すのが臨床試験ということでいいんですか?
そうそう。だから本当に大変なの。
手間だけじゃなくて、人もいるしお金も必要。
だから今までの弱小の神楽坂によるとできなかったけど、いつもできないって言ってられないので、
今考えているのはやっぱり女性権みたいなものを使って、
本来、100万、200万でできるものではないって、もう一桁多くなっちゃったりするので、
それを自己資金で大変やるのは難しいから、女性権みたいなものを使ってやりたいと。
でも、世の中やっぱりそうやって産業を進行するみたいな、女性権みたいなものとかもあったりするので、
今考えているのは東京都の中小企業進行校舎という校舎があるんだけど、
そこの女性権で、アカデミアと組んで課題を解決するみたいなプロジェクトに女性がありますというのを見つけたので、
そこでやろうと思ったら、前にちょっと言ったけど、完全職という項目があったので、これだと思って、
これで臨床試験をやれば3分の2女性が得られるみたいなのがあったので、
夢が少し実現に近いかもしれないと思って。
すごい。それ当然、今も鋭意、日々忙しい中に準備中だと思うんですけど、
目標、理想はいつまでの、第何期とかいろいろあると思うんですけど、準備して。
それって3年間で一定のエビデンスを出そうと思っているんですよね。
それは医学雑誌に発表できるレベルで結果を得たいと思っていて、
でもそのエビデンスがもし出せたら、神奈川医療の未来は明るい。
手職でそういったきっちりエビデンスがあるような職ってなかなかないと思うんですよね。
だから、そこは自分で切り開いていかなきゃいけないなと思うところでもありますね。
でもさっきのところでいくと、某大企業というかそういうところでいろいろ、
例えば聴覚とか乳酸菌云々みたいので、どことは言いませんけど、
先生からするとエビデンスというところで切り刻むまで全然いってないじゃんってあると思うんですけど、
それ卵が咲きてニワトリが咲いた、もしくは実はそこまでの精度で作ってないだけかもしれないけど、
いわゆる今のエビデンスでの臨床試験、やろうと思えば、
先生とすみません、ちょっと例えがあれで恐縮なんですけど、
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いわゆる資金規模とかは神楽坂によりはるかに大きい大企業がいっぱいあるじゃないですか、健康券を出して。
そういうところが臨床試験をさっきの切り刻むとかぐらいでやることは、
資金的とかで可能そうな気がするんですけど、そもそも解釈であって、
でもやらないのはそもそも、どちらかというとそこまでの精度のものを作れてないからなのか。
それもあるかもしれない。だからそこまでのものができてないっていうのもあるかもしれないけど、
そこまでやる必要がないっていうのもあるかもしれない。
コマーシャルで売っちゃった方が安いから。
そういう判断。
そこまでやる必要があるのか。
だってその例えば今、前に言ったけど、特保と機能性表示職員っていうのがあって、
特保っていうのは少なからずちょっとしたエビデンスが必要なんだよね。
審査もあります。
だけど機能性表示職員は申告性なので、申請性なので審査はないです。
でも言えるようなことは、言える内容はほとんど似たような感じです。
一般の国民はその違いをよくわかってませんって。
でもその特保はそれなりにエビデンスレベルを出さなきゃならないので、
本当に切り口が1個だけのエビデンスでもやっぱり1000万とか2000万とか、
そういう大変なお金がかかってくるので、職員業者にしてみたらやっぱり大変じゃないですか。
だから今特保の申請数がガクンと減ってるんですよ。
国民の皆さんが理解してないのに無理に特保を取る必要ないじゃないか。
機能性表示職員いいじゃないかよって。
機能性表示職員は増えてるけど特保は下がってる。
そういう意味でも今のだけでも勉強になったんですけど、機能性と特保は全然違うというか、
ちょっとハードルもってことですけど、
でも特保1000万とか売るのはさっきの臨床試験とは全然別の話だと思うので、
それはいわゆる資格試験ビジネスじゃないですか。
特保で国が何か儲けるビジネスとしてやってるっていうこととも違うわ。
全然国は儲かんないよね。
多分特保ができたときはもっときっちりとした、そこそこエビデンスレベルの、
ちゃんと通行のもの。
通行のものだったんじゃないかなと想像だけどね。
厚労省の役人は多分そういうものを想定したんじゃないかなと思うけど、
だって現実に言えばそんな職員なんてそんなにたくさんあるわけないから、
理想論じゃないかよって言われて今みたいになっちゃったんじゃないかなと思う。
だけどやっぱりこんなに科学が進んできたんだから、
前から言ってるようにもう職の重要性っていうのはここから一気に増していくので、
もうそろそろ科学が職に追いついてきていいんじゃないかと思うんですよね。
そしたらもう一遍見直してメディカルフードみたいな領域って作ってもいいんじゃないかと。
そういう意味で特保の機能性の話ずっとしてますけど、
別にそれが良い悪いとか言うというよりも、
今の話は先生のこのまた新たなチャレンジで、
単純に助成金でこれで単純にって言い方のすみませんあれでしたけど臨床試験で
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神戸坂人形神フルトっていうだけじゃないですよね。
今のパイオニア的な感じですよね。
前からこれだけ食糧が大事だって言っててさ、
だからサプリに頼らないようにした方がいいみたいに言ってるのも含めて、
その完全食っていうイメージで結構いろいろ考えたんだけども、
完全食っていうものを作ったとして、それが極端な小さな錠剤まで凝縮されちゃったとして、
それを取ったら楽しいか全く楽しくない。
栄養学的には足りてますよと言っても何か喜びもない。
そうじゃなくて、例えばその栄養が偏っている人がいたとしたら何かを加えることで
完全に近いバランスになりますみたいな食品がいろいろあったら面白いんじゃないかと思うよね。
例えば日本人の食で、
今普通の食事を日本食というか日本人が今食べているものをみんな食べてますと、
栄養学的な調査をすると足りないのは何だと思いますか?
栄養素の中で?
やっぱりタンパク質って思っちゃうんですけど。
タンパク質はそれなりに足りちゃう。
食物繊維?
食物繊維足らないね。
あとカルシウムとか。
そうなんですね。カルシウムって最近はもう効かなくなったみたいな。
カルシウムとかちょっと不足してますよね。
だから1日の必要な量っていうのがあるじゃないですか。
で、実際の食事で摂っている量っていうのは統計学的にあって、
その差が大きいものに並べるとカルシウムとか食物繊維っていうのは1,2ぐらいだと思う。
もと間違った健康学として、
いわゆるビタミンD3、2個浴びてなくて足りないとか。
ビタミンDは割と不足している方に近いですね。
でももっと言えば量的に足らないって言ったらビタミンAなんだよ。
ビタミンAって使用性のビタミンで不足すると、
例えば視力に影響が出たり皮膚に影響が出たりするんだけど、
ただ肝臓なんかにすごく溜め込めるので不足の量としては多くて、
取りすぎの方が溶け出せないので害の方が強く出ちゃうので、
ビタミンAのサプリとはほとんどないはずです。
害になることが多いので。
だけど量としてはちょっと不足気味。
だけどビタミンDなんていうのも、
日本人は特に魚がとるので、魚を食わない人はビタミンDは取れないんですよね。
肉とか魚からしか取れない卵とか。
アメリカの牛乳なんかは、
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牛乳に製品もビタミンDってないので、
やっぱりビタミンDせがりに足りないので、
よく牛乳にビタミンD入ってるんですよね。
ビタミンDアディズと書いてあって。
ビタミンD入りの牛乳とか。
だけどそう考えたら、
別に宣伝じゃないけども、
カルシウムと食物繊維化する赤身グルトでOKじゃんみたいになるじゃない。
でもそれはきっとその人の好みとかで食事によって、
もし自分の1週間くらいの、
1週間でも1ヶ月でもいいんだけど、
食をちゃんと記録して、
自分何が足んないかなみたいに、
思った時にふさわしい食とか食材とかあったら、
それを食べるみたいなのって結構、
サプリを取るより効率的というか自然だなと思うの。
そういうことを厭わないようなことが、
こっから先が必要になってくる。
今までは、
自分が足りてるか足りてないかも分かんないままに、
ビタミン剤飲んだりカルシウム剤飲んだりしてるわけじゃんね。
そしたらいらないものまでいっぱい取ることもある。
自分が本当にカルシウム足んないのかマグネシウムが足んないのか、
分かった上で取んならばいいけども、
足りてる人の方が大半なので。
そしてさらにね、今の話もちろん大事だけど、
それは傾向なわけでまた個々人によって違うわけですよね。
全然違うわけ。
本当に例えば自分は海のそばに住んでて、
味がなくってますって人は、
多分カルシウムとかビタミンDとか足りてる方だと思う。
でも結構難しいのは年寄りのデータとかで、
例えば高齢者はこの成分が不足してますみたいなことがあるんだけど、
極端差が出てくるんだよね。
年を取ってくると食べる人と食べない人の差が量的にバリエーションにしても。
年を取ってくるとそこそこ若い頃にはありえなくても、
ずっと白米だけ塩かけて食ってますみたいな人が出てきたりとか、
そういうのを全部平均しちゃうと割と栄養足りてることになってるけども、
臨床的に病人を見てきた側の立場からすると、
本当に年寄りの食生活って若い人よりもはるかに格差が激しくて、
よくなさそうな食事をしてる人たちのっていうのは、
本当に明らかに栄養バランスが悪い。
何ならカロリーすら足りてないみたいな人もいて。
だから高齢者の、今回完全食っていうのをテーマにしたけども、
高齢者の栄養補給食みたいなのは絶対必要だと思う。
そういう意味でその完全食、そして話戻ってね、
先生がやっぱり今自分自身がやるところとしては、
当然カミグルと認証試験ってあると思いますけど、
それと今の話でいくと、それはそれで置いといて、
やっぱり話を伺ってると、
これ自体誰も多分色をとらえないと思います。
今の話でいくと、やっぱり個々人によって全然足りてないもの、
足りてるものとか変わってくるので、
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それをいかに可視化して、
それをどう栄養を補っていくかっていうのが大事だと思うんです。
その補うのがサプリじゃなくて、
絶対悪いとこで言わないですけど、
そういう意味では、僕なんかも先生と結構ガッツリ
いろんな話もさせていただいて、
僕自体が結構いろんな今精密栄養検査みたいな、
自分の何が足りないかを可視化は結構
医療機関とかでできるようになってきてるじゃないですか。
だからそれ自体は悪くないってことなんです。
つまりどうやって今の可視化を、
それ以外の選択肢であるとしたら、
僕らしていけばいいのか、何が足りる足りないのか。
多分足りてるんだよみんな。
足りてる?
普通の職生活をしてて足りないものってあんまりなくて、
ビタミンCなんて逆に足りすぎてるぐらい。
じゃあわざわざみんな美容でとか言われて取ってんのはおかしい。
そうなの。思ったより足りちゃってるんだよね。
美容検査なんて本当に足りてるものが結構多くて、
本当に不足してるものっていうのは、
多分そういうシンプルなカルシウムとか食物繊維とかだったりすると思う。
じゃあそれはわざわざ何かそういう検査で細かく調べなくてもいい。
でもあえて粘りますけど、
そうやってここここじって言われちゃうとやっぱり気になるじゃないですか。
だからどこまでどうすればいいのかっていう。
みんながみんな同じ条件でできるわけじゃない。
毎日同じものを食うとかしてない人以外は不足しないと思うよ、多分。
極端な生活というか、そこをしない限り。
毎日サラダ麺ばっかり食べてますとかってことはない限りは、
多分大丈夫なんじゃないかな。
測ってもいいけど。
そこがいい意味で面白いなと思って、
先生が最初にここまでお話してるところを聞いてると、
それが個人でやっぱりそれだけ違うんだと、
僕はちょっとそういう思考になってるかもしれないですけど、
可視化して、じゃあそれに必要なもの、
でもサプリじゃなくて先生の話が上がってると、
じゃあそれを食事でどう補っていくかとか考えていく。
でも個人としてはそれまたやるの大変だなみたいな、
ちょっと読み入っちゃったりもするんで、
そんな別に厳密にやらなくてもいい。
多分。
飯食える世代の人はいいんじゃないかなと思う。
適当に食べてて。
変食しなければ。
せんじ中とかじゃないから。
世代的に。
自分で好きなものを買ったり、
自分で好きなお店に行けたりする人たちって、
多分そんなに不足しないんだよね、きっと。
本能的にさ。
最近野菜食ってるから野菜食いたいとかと思ってれば、
今日も疲れたから肉食いたいとか思ってみんな行くやん。
それでいいんじゃないかなと思うんだよね。
だけど、そういうことが選択できなくなってきたのは高齢者?
高齢者はどうしても医療の立場で見ちゃうけど、
高齢者の差が激しくなっていくのは、
やっぱり栄養かなと思うところがすごいあるんだよね。
元気な高齢者が、
例えば黒江鉄子さんとか、
瀬戸内弱小さんたちがステーキ食いますみたいなのばっかりアピールするけど、
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あれはステーキ食ってるから元気なのか、
元気だからステーキ食うのかよくわかんないけど、
でも、ああいったアクティブに動く人がやっぱり、
タンパク質あえてあるいはカロリーが必要だってのは明らかじゃん。
だから、そういうことを考えて食を構築していくっていうのも重要かなと思う。
今の話が分かってて思ったんですけど、
やっぱり裕福だからというのとはちょっと違うかもしれませんけど、
僕はいつも思うのは、
イギリスの高質ってみんな長生きじゃないですか、ほとんど。
あと日本の高質もかもしれないですけど、
絶対じゃないですけど、
でもやっぱりある程度、
相当食が気使われてるとか、
関係あるのかなと思ったんですけど。
それこそ血統が同じになっちゃえば、
遺伝的なものもあるかもしれないし、
ストレスがないのかあるのか、
すごいストレスもありそうだしね。
でもちょっと思いました。
自分の絵なんか見ててもそうですし、
今の高俗、高質も見てもですけど、
確かに高齢になればなるほど、
きっと先生多くは今日語らなかったですけど、
いろんな患者さん見てきて、
びっくりするほどめちゃくちゃ差があるっていうか、
違うじゃないですか。
若い時ってさ、見た目とかもあんまり差がないじゃん。
確かに。
だけど60歳を超えると、
自分でもすごいそう思うんだよね。
40代、50代の時のクラス替えなんて、
みんな一応に老けていくから、
みんなジジになったねーで終わっちゃうんだけど、
60歳過ぎたら、
もうやっと歩けるようなやつから、
毎日テニスしてますみたいな人までいるわけじゃない。
まさに多様性ってそこにありますよね。
その差は何なんだと思うよね。
もちろん積み重ねが最後固定してるってなるかもしれないけど、
でもそこは本当に原因か結果かみたいなところで、
もしかしたらもう食生活から考え直したら、
アクティビティまで変わるんじゃないかっていうのがすごい思う。
プレール予防なんていうのが本当に運動だけでいいのかって多分違って、
食から考えなきゃならなくて、
逆に食を考えることでアクティビティが増して、
プレール予防になるかもしれないな。
だからいずれにせよ食の重要性、
プライオリティというのが今までは低すぎたんだと思う。
いやー面白いですね。
まだまだ話つきませんけど、
今日先生のこれからのチャレンジを聞きつつ、
栄養とか食に関することを少しフリートークな。
毎回毎回ずっとずっと話、
自分でもちょうど助成金の応募なんかするので、
勉強することもあると思うので、
皆さんのお役に立てるような話をこれから一番に一回ぐらいはやりたいね。
そういう意味ではあんまりお勉強を臭くしたくないというのはあると思うんですけど、
でもCというのは今日の最後のまとめじゃないですけど、
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一言みたいに何か入れるとしたら何でしょうね。
食のプライオリティを上げましょう。
ぜひ聞いている方であれば、
1回目から聞くと多分いろんな形に響いてくると思いますので、
引き続き来月もまた続けていきたいと思います。
さあ、眼線も怒りヨーグルト屋になった親父の神グルトラジオは、
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本編を聴いてから読むか、読んでから聴くか、ぜひお好みのスタイルでお楽しみください。
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ということで、林先生ありがとうございました。
ありがとうございました。
