#421 (特別版) 「ビットコイン480億円盗難事件」について話します

ビットコイン480億円盗難事件の発表

はい、どうもDMMの亀山です。亀っちの部屋、久々にやってまいりました。特別版です。よろしくお願いします。

はい、聞き手は音声プロデューサーの野村貴文が務めます。

今日のテーマはですね、ビットコイン480億円盗まれた男っていうテーマなんですけど、

これはいろいろ聞いてしまったの大丈夫ですか?

はい、はい。書くまで聞いてますんですけど。

じゃあちょっと私の方からどんどん聞かせていただこうかなと思うんですけど、

まず5月31日ですね、DMM.comのグループのDMMビットコインから、

ビットコインおよそ480億円相当の不正輸出が検知されたというふうに発表されてるんですけど、

ちょっと改めてその日に何が起きたかっていうのをお話いただいてもいいですか?

はい、はい。昼頃かな、昼。もう2時か3時だったと思うんだけど、

連絡がきてね、480億相当盗まれましたと。補填お願いしますと。

そういう連絡が昼に来たんですか?

そういう連絡が来ましたね。

どうする?どういう感じなの?って言ったら、まだ原因はよくわかってませんと。

ただ盗まれることは間違いなさそうなんで、

夕方ぐらいにはマスコミに出ると思われるんで、

それまでに会社としては、ビットコイン側から何とかリリースしないといけませんと。

なんでそれまでに決めてほしいんですっていうことで、

結局はそうじゃないと、ビットコインは子会社なんだけど、会社一体つぶれてしまうという形になるんで、

うちらとしてもね、デイムの看板を背負って非常にしょうがないよということで、

上がったやつで補填しようということで、

それ自体は本当なんか数分の話で、

じゃあいいよ、それ出していいよっていう感じかな。

そうなんですか。

そういう感じ。

俺も日頃BSも理解してるから埋めれるなと思ってはいたんで、

上がったやつこっちからお金増資しましょうという感じで。

そうなんですね。

480億円という金額もその時に言われたんですか?

そうだね、大体これくらい金額になりますと。

普通に考えると結構すごい額じゃないですか。

まあそうだね。

まあ参ったなと思ったけど、

現場が一番ビビってるというか。

なんでね、あんまり現場自体常にかなり参った感じだったから、

ここで攻めてもしょうがないし、

本人たちのせいでもないしということで、

じゃあ頑張れと。

お金は用意するから、

なるべく取り戻してくれよという一言ではあったかな。

亀山さんのその時の思考の流れとしては、

もう聞いた瞬間にこの500億円近くというすごい大きいお金なんですけど、

これはもう出さなきゃいけないなっていうふうに一瞬で思ったってことなんですか。

そうだね、出せなかったら困るなって思ったけど、

一応計算したらあるなと思ったから、

これは出さなきゃっていうか、

どちらにしてもなんていうかな。

昔はコインチェックがあったじゃない。

はい、ありました。

記者会見見てたから、

あれなんかも結局保証したわけじゃない。

そうですね。

だけど多分、いろんな事情があって、

本当は記者会見では検討してますとか検討中ですとかって言ってたと思うんだよね。

やっぱりあの段階で検討してますって言うと、

フクロウさん好きに会ってたじゃない。

どうなんだみたいな。

まあまあまあ、確かに厳しかったですね、世間の声も。

やっぱりそうなるよりは、

盗まれたと同時に保証しますって言っておいたほうが、

ユーザーも安心するし、

どちらにしても保証するのが早いほうがいいかなと。

まあ言うことかな。

せめて信用、彼ら帰ってくるかわかんないんだけど、

せめて信用だけ守っておこうと。

不幸中の対策みたいな。

そういう感じかな。

そうなんですね。

差し支えなければなんですけど、

500億円っていう金額って、

500億円しかない中の500億円ってとんでもないじゃないですか。

でも例えば5000億円ある中の500億円って払えなくはないって感じなんですけど、

どれくらいのインパクトあるお金なんですか?

そうだね、どれくらいかな。

1、2年で戻せるかなっていうくらいの金額ではあるし、

かといってキャッシュ自体が、

そうだね、一応、

昔も言ったと思うけど、

ちょっと今投資しきれてないっていう状態の中で、

ある程度溜まってて、

純資産が増えてた段階だったから、

ちょうどすぐ出せるキャッシュもあったっていう感じではあったかな。

そうなんですね。

確かにそうですね、前のインタビューで、

数年来あんまり事業投資をされてなくて、

キャッシュが割とあったっていうふうにおっしゃってましたね。

そうだね、利益、半分くらいできたんだけど、

やっぱ半分くらいはやりきれないなっていうので、

溜まってきたと。

それもとで持ち株買いにしようかとか言ってたわけですよね。

増えていくからということで。

なんでね、

参ったとは思ったけど、

とりあえず会社としては維持できるなという感じだったかな、

基本的にはね。

そうなんですね。

そうですよね、持ち株買いも今あれですよね、

従業員の方がDMMの株持たれてますよね。

そうだね。

今回流出すると、そこは少し時価総額が下がるってことなんですかね。

それは下がったね、ちょっとね。

だから上がって下がって戻ったみたいな感じになったから、

初めから買った人は損してないんだけど、

今年買った人はちょっとマイナスになった。

こないだ第1回株主投下やったんだけど。

そうなんですね。

ちょうどこの流出トラブルの後に株主投下があったんですか。

そうそう、ちょうどその時期だったんで。

そうなんですね。

今回も今年もこれだけできてますっていう表ができてたのよ。

この時期があったら、

すいませんって来年はこうなりそうですっていう。

そうなりますよね、インパクトとしては。

今回ってもう事件が起きた原因っていうのは、

総括とか原因給明っていうのはされてるんですか。

いやまだ今現場ではいろいろやってる最中。

はいはいはい。

なんでね。

実際問題は俺もその決裁した後はほとんど会話してないのよ。

そもそもほら、俺よくわかってないじゃない。

セキュリティとかね。

買われたこともないっておっしゃってましたよね。

そうそう。

だからそうだね。

そういう感じで現場に任せてたんで。

今回実際これが元に事故が起きたんで、

それで言えば改め一応お詫びしておかないといけないのは、

基本現状どういう感じかというのは、

うちらとしてはまず同市は住んでますと。

現金での卸売が可能

で、ビットコインの購入も終わってますと。

なんで皆さんのビットコインはちゃんとこちらで保有してますんでと。

ただまぁ仕組み的にまだその、

うちのビットコインから他のビットコイン口座に移すっていうのが、

まだちょっと準備できてないんだよね。

そこがまだちょっとやってる最中なんで、

そこは少々お待ちくださいっていう。

だけど現金で卸したかったらいつでも卸せますと。

ただ現金で卸すとは利格しちゃうじゃないですか。

なんで皆さん持っているとしたら安心して、

そのまま預け取りともらって、

もうちょっとお時間待っていただきたいなという感じで、

取引自体がちょっと今、

ビットコインとしての取引ができないみたいな感じになってるのが現状で。

そういうことですね。

増資は済んでて、もうビットコインの購入、

つまり盗まれてしまった分は、

もうすでに補填が済んでいるということなんですね。

だからやっぱりちょっと上がっちゃったんでね。

結局480が、

購入したらやっぱり500億になっちゃったんでね。

ちょっと上がっちゃったけどね。

ただその分は準備してますと。

そういうことですね。

いいことなんで、

皆さん本当にすいませんということで、

その辺もある程度言えなかったのもあったから、

SNSとかも止めて、

こそこそ生きておりましたという。

あんまり世間に下手に言えないからと。

はいはい。そういうことですね。

いろいろ取材も来たんだけど、

気晴れでもさ、

俺たちは増資します以外は言うことないから。

実際、事件の当日とかだと、

役員の家とかにも結構マスコミが行ったみたいで。

そうなんですね。はいはい。

多分当本で調べた中に行ったんじゃないかな。

俺は石川県に住所あったからさ、

誰も来なかったんで。

亀山さんの当本上のご自宅にもどなたか。

誰も来なかったんですか。

石川県だからね。

そこは来なかったけど、

東京で役員とかはやっぱり行ってるみたいで。

はいはいはい。

卒業してきたみたいで。

そうなんですね。

住所は分かってない中で、

俺は無事こそこそ生きてましたという感じです。

他思われですもんね。後悔するタイプですし。

そんな感じで。

ちょっとしばらくSNSも控えてる感じですけど。

再開への準備中

そろそろ出ないとっていうのは、

社員には一応どうなんですかと聞かれて、

社内では大丈夫だから、

今の事業に関しても特に遠慮なく、

進んでる場合もあったからね。

その場合にしてもいいし、

経営削るとか言わないから、

今どおりやればいいよというので、

みんな安心という感じだったんだけど、

やっぱり世間でいうと取引先とか、

やっぱり心配するじゃない。

そうですね。

なので、やっぱりその辺でいうと、

うちも大丈夫ですよと、

取引先さんも支払い滞りませんから、

心配なくと言うことも言わなきゃいけないので、

そろそろまだ100%迷惑を解消したわけじゃないんだけども、

そろそろ話しようかなという感じでやってまいりました。

本当ですね。

じゃあ今回を契機に発信も再開されるってことですかね。

そうだね。

一応この件についてはある程度、

ここともう一つぐらい話させてもらうぐらいで、

一応とどめて。

なので、取材とかいっぱい聞きましたけども、

すいません、答えられなくとと。

ただ、たぶん来ても今ここで言ってる内容ぐらいしか言えないんで、

ご勘弁くださいと。

そういうことですね。

分かりました。

まだ新規の講座の解説も再開めどは立ってないってことですかね。

そうだね。

今はゲーム全体的には溜まってる状態になるかな、

たぶんと聞いてるんだけど、

現金で卸したい人はすぐ対応しますっていうのは、

やれてるっていうとは聞いてる。

そういうことですね。

分かりました。

暗号資産の業界とハッキング事件

暗号資産の業界って、

亀山さんさっきコインチェックっていうふうにおっしゃいましたけど、

結構定期的にハッキング事件が起きているイメージなんですけど、

対策はされるわけですよね。

それでも起きてしまうっていうのは、

どういう理由があったんですかね。

これはね、比べるのもなんだけど、

テロと同じでさ、

防御と攻撃だったら防御はやっぱりきついだよ。

結局はいつあるか分かんないものに対して備えるということで、

例えば昔テロも一回起きただけですごく荷物検査厳しくなったりしたじゃないですかね。

どうしても攻撃側のほうがローコストでいつやってもいいとか。

防御っていうのは運営自体、

うちもちゃんとある程度やってたと思うんだけど、

俺もそんな詳しくないけど、

ただ今回事故が起きてしまったっていうのは、

やっぱりどっかゆるみがあって、

運営がもうちょっとちゃんとしとくべきところが多分穴があったんじゃないかと。

その辺はね、最近の例で言うと、

カトカさんとかもあるだろうけど、

どこの会社でもいつブラックされても、

ハッキングされてもっていうのは、

常に危険が隙間とっていたしがっこじゃないんだけどね。

やっぱりどうしても運営自体が常に100%できるかと。

言うと、やっぱりどうしても時間とともに緩んでたんじゃないかな。

リスクとリターンのバランス

そこは本当に反省すべきだし、

今うちからCPUとかCFOとか、

やっぱりそのコン会社に送り込んで、

ちょっともう体制が緩かったところも含めて、

今現役埋めして対策しようというのをやってる最中。

そういうことですね。

亀山さん経営者として、

いろんな事業を見られてるじゃないですか。

今回の暗号資産のように、

割と一定確率で、

割と大きなトラブルが起きるっていうような、

そういうビジネスについては、

どういうものとして捉えてるんですか。

結構そういうリスクも織り込んでっていう感じなんですか。

ただ今回のリスクはちょっと大きかったかな、

リターンに対しては。

通常で言うと、むしろ金融とかFXとか、

他の事業もいろいろあるけど、

そこまでリターンとリスクの幅が、

ちょっと大きすぎるかなっていうのは、

今回確かにある話かな。

つまり預かり資産っていうもの自体が、

大きいっていうところね。

この辺はどこまでリスクでリターンっていうのは、

今回うちもコインチェックも保証できたけど、

単独でやってるところになると、

どういう状態、これもだいぶ状態してられないけどね。

そこがうまく補填しきれるだけの収益性があるかどうか。

っていうのは結構、なかなか悩むところなんじゃない?

ここの取引所も。

そうですよね。

コインチェックもあの時は結構、

もともとその前に結構収入があったから、

補填しきれたんじゃないかな。

ただその頃ほど今はちょっと、

収益性高いわけじゃないから、この状態がね。

うちだけじゃなくて全体的にみんな、

その辺って悩みどころの業界なんじゃないかな。

爆弾抱えながらビジネスやりますみたいな話になるからね。

そうですよね。

その爆弾抱えながらでも、

リターンが出てれば似合うんですけど、

そのバランスがちょっと変わってきてるってことですか。

そうだね。

他のセキュリティもちょっと俺も分かんないからね。

極力小さくはできるけど、

ゼロにはならないと思うんだよね、こればっかりは。

その時にやっぱり、

例えば店舗やってたら、

せいぜいそこにある商品捉えるぐらいとか。

そうですよね。

レジのお金捉えるぐらいとか。

知れてるって知れてるのが、

資産預かるっていうのは、

なかなか特に仮想数が。

なんで、

ルーパンが金庫入って現金取るとしたら500円取るのと。

結構重いじゃない。

トラックなんだけど。

スタバにしたらめちゃめちゃ大きいですよね、確かに。

そういうのに比べると早いっていうか、

ボタン一つっていうのがあるからね。

この辺はどうなのかね、

こればっかりはいろんなITとか、

AIとかが今後も抱える問題なんだけど、

どうしても新しいテクノロジーに対して、

セキュリティ体制の強化

それに新たな犯罪っていうのがついてくるから。

その辺がね、

じゃあどこまでそのテクノロジーとか、

サービスを広めていくかっていうのは、

みんな結構ね、

イノベーションと別のジレンマみたいなものがあるじゃない。

つまり新しいものが生まれたら、

新しい犯罪が生まれるみたいな。

そうですね。

世の中に悪い奴いなくなることはないから。

はいはい。

そうだね。

かといって、それでも世の中はそっちに進むんだろうけどね。

どっか進んで、多分どっかで、

AIもITも何でも、

いったんまたいろんな法律とか、

いろいろ変わったりとかしながら、

ちょっと後退して、

また進んでみたいな、繰り返しなんじゃないかな。

そういうことですね。

確かにな。

そうすると、今回こういう事業というか、

トラブルが、確率は少ないんですけど、

起きたらすごい大きくなってしまうっていう事業に関しては、

例えば利便性を多少損ねてでも、

あとは利益を多少下げてでも、

やっぱり守りを固めていくっていう方向に、

しようっていうふうにお考えになってますか。

もちろんそれは創設され得ないですよね。

だからさっきの話を言うと、

手頃で荷物計算があるとしたら、

そこ自体をさらに強化するみたいな話になるわけじゃないですか。

だからもう一回チェックした上で、

もう一回さらに人員増やして、

もうちょっとチェックしてこうとか。

そうするとやっぱりコストがどんどん、

日々のコストが上がっていくわけよ。

運営コストっていうのがね。

で、そこで再産生が取れるかなみたいなことには、

入ってくるんじゃないかな。

今後の経営方針に関しては、

俺としたらやっぱりうちから今、

担当役員とかも言ってるから、

その彼とかの判断で決めると思うんだけど。

まずはどうしたいかっていうのを現場で、

今後どういう風な運営体制でどうしたいかとか、

いうことを聞きながら、

あとはその判断を委ねるから。

俺がこうだからって言えるほど知らないんだよ。

ここまでやれば大丈夫とか。

ある程度、セキュリティ体制については、

こういう風ですっていうのが、

多分この先出てくるってことですかね。

そうだね。

IT全体もそうだけど、

バックアップどこまで取りますかとか、

どこまでサーバー分散しますかとか、

どこまでIDとかを厳しくやりますかみたいな、

これやればやるほどコストがかかるんだよ。

そうですよね。

なので、万が一か十万一かみたいな、

そんなことを検討して、

どこまで人員とかセキュリティを強化するかになるんだよね。

これはこの案件だけじゃなくて、

全部から考えたんだろうね、今。

そうなんですね。

DMMの歴史から見て、

今回の流出額というかインパクトっていうのは、

これも相当大きい方なんですか。

そうなの。一番でかいやつ。

金額的には一番でかいやつ。

グループ始まって以来のトラブルっていうようなイメージですか。

精神的なもんで言うと、5、6万名くらいだけど、

金額面でやっぱり一番大きいね。

なんだかんだ言いながら。

そうなんですね。

いきなりボンとこんだけ持ってかれるのはなかなかない。

だから特別損失だから。

そういった意味では、

初めて赤字になったっていうのは、

さすがにそこの分がマイナスになっちゃったねってことかな。

そういうことですね。

グループとして今回初めて赤字になったってことですね。

そうだね。

特別損失。

手堅くやってきたんだけど。

ちょっと亀山さんの経営者としての判断だったり、

何を考えたかっていうところにフォーカスして聞いていきたいなと思うんですけど、

どうなんですか。

初めて創業以来赤字が出たということじゃないですか。

そういうときはどういう心境とかどういう思いなんですか。

どういう心境か。

やまいったなって感じだけど。

事故だから行動的な問題ではない。

行動的に会社全体が、

例えばうちらも業種によっては一部衰退していくところもあるわけよ。

例えばDVDレンタルとかいろんなアナログな部分がね。

その部分を補うために新しいことをやる。

っていうのがやってきた中で言えば、

それが追いつかなくて。

AI化が追いつかなくて、

今のビジネスが衰退していくと結構深刻なことは。

今その辺に関したら、ある程度うまくいってるんで。

営業利益というか、その段階では常にプラスになってる状態なんで。

今回の特別損失は事故なんで。

時間経てば良くなる。

1年経ったら戻って、それ以降はプラスになるだろうっていうのは、

深刻と言われる。

ちょっと辛いけど深刻かと言われると、

未来が見えてる。絶望感がない。

まだ未来は開けてるよみたいな感じで。

でも事故っちゃったみたいな。

それは特別損失という段階で、ある意味気持ちは楽。

業態的なマイナスじゃないか。

そういうことですね。

とはいえというのもあれなんですけど、

例えば500億円という金額がどうかっていうのは、

人によってお財布の大きさによって違うと思うんですけど、

例えば私が何らかの事故で500万円を失っても、

めちゃめちゃショックを受けると思うんですよ。

500万円かーみたいな風に。

自分の貯金からそれが補填せざるを得なくなったら、

すごいショックを受けると思うんですけど。

そのお金がなくなったってことに関しては、

どういう思いなんですか?

お金がなくなったのはね。

でも俺からすれば一番大事なのは、

仕事が続けられるってことなんだよね。

だからお金がなくなったって、

資産がなくなったって話じゃない?

もともと前も言ったけど、

あまり資産に対して未練がないというか、

別に子供にそんなつかせてて、

いっぱい残したいと思ってないということで言うと、

別に資産が残る残らないって、

どの道最後パンとなくそうぐらいのイメージもある中では、

DMMの対応

そこはそれほど俺の個人的にはそれほど、

資産減ったぐらい。

もちろん資産減ったから、

次の例えばどうか、

500億投資が減っちゃったっていうのはあると思うけど、

ただそれで言えば、

投資は今の中で自分のやりたいことはできてるわけなんで、

今は仕事を続けられるのが一番よ。

これで仕事を辞めなきゃいけないって言われて、

俺もちょっと落ち込んで、

ニュースピックスで汽車で雇ってもらえますか?

ニュースピックスの方が苦笑するでしょ、そこで。

ニュースピックスお願いしますって言って、

俺も取材に行きますから、

ちょっと雇ってくださいとか言わざるを得ないじゃない?

それはあんまりやりたいわけじゃないから。

仕事を続けられるのは結構俺にとっては大事なんで、

やっぱり経営者として偉そうにえへんって言いながら、

投資してやるから頑張れよとかって言ってる方が気持ちいいじゃない?

亀山さんにあってそうな感じがしますけどね。

それ以外は大した取り柄ないからと。

だからそれで言うと、そんなもんかなって。

お金が減ったってのはもちろんマイナスのことですけど、

それよりも仕事が続けられるっていうところに

目を向けられてるってことなんですね。

そうだね、そこ大事だし。

社員たちも別に役役、

今回持ち株買いの件はちょっとあるけど、

それ以外は別に給料が下がったりするわけでもないし、

社員にとっても今自分らにやってる部署で

ちゃんと頑張って、それも同じように継続できてる。

結果出せば給料が上がるしってなれば、

別にそんな彼らも落ち込んでないわけよ。

大変でしたねとかって言ってるからね。

そうなんですね。

初めはざわざわ言ったけどね。

翌日に俺リリースしたから、社員はね。

そうなんですね。

新卒もないって取り消しですかとかって。

それも新卒集めてちょっと話もしたからね。

そうなんですか。

こういう状況なんで、ないって取り消しないですかと。

親御さんにも安心してくださいと。

そうなんですね。

そういうことは社内的にはやってたんだけど。

そうですよね。

こういうトラブル、事故が起きるときに、

自分たちが自分たちの中で

そうですよね。

こういうトラブル、事故が起きると、

外部向けに何かを出すっていうのと、

内部向けに何かを発するっていう、

両方やらなきゃいけないんですよね。

そうだね。

今回外部向け、内部に関しては社員とかには

そういうふうに安心感を与えながら。

内部に関しては俺の仕事だし、

あとは取引先も大丈夫だと、

社員から言っといてとは言ってたんだけど。

外部に関しては、

ユーザーに対してどんな保証をしますかというのを

示さないといけないし、

ただそれ以上言えないところも、

言えないというかまだできないところもあって、

今のタイミングで言ってるのは、

さっきみたいな話までは伝えとこうかなという感じで。

やっぱりほら、

周りからすれば面白がってる場合はやるんじゃない?

そうですよね。面白がってるというか、

興味がありますよね。

フレームもむしろ面白がってたんですよ。

ヤマチャン、480億行ってらっしゃい!

そんなYouTubeあげられてました?

あげてたよ。翌日あげてたよ。

その日からも。

それは面白がってますね。きっと。

二人酔っ払いながら。

ヤマチャン、大変だ!バンザーイ!とか言って。

バカやろ?みたいな。

480億行ってらっしゃいと。

なるほど。

そっからあげてたんですね、堀田さんは。

そうそう。

こんなに相変わらず、性格変わらないなと思ってたんだけど。

お付き合い長いですもんね、亀本さんとは。

20年以上のお付き合いだと思う。もっとですかね。

30年くらいのお付き合いですかね。

そうだね。相変わらずだなと思ったけど。

そういう奴らがいっぱいいるから、

それを聞きながら、もうすぐ潰れんじゃねえよとか。

いろんな中で、

そんなに盗まれてない偉そうなこと言うんじゃないよとかね。

いっぱいあったからさ。

なので一応、せめて安心ですよというくらいは言わなきゃ。

ちょっと俺も、この先、

リリースと株主への説明

ここから始めないとSNSもできないわけよ。

そうですね。

じゃないとこの先、経営とはこういうもんですとか。

俺がどっかのYouTubeで語ってもた。

なんじゃ、盗まれたくせに。

あの件はどうなったんだっていうふうになりますけど。

盗まれたくせにはいいんだけど、

あの件はどうなんだとか説明してから教えろとか言われるのは

エミュレーターじゃない。

なのでやっぱり一応これを始めてから、

また経営とはみたいなことをちょっとやろうかななんていうのを

スタートしたいかなって。

そういうことですね。

思ってましたという感じで。

冒頭でおっしゃってましたけど、

昼に第一歩を受けるわけじゃないですか。

社内で。

もう夕方には、

メディアが取り上げるっていうのがその時点で分かってたってことなんですか。

そうらしいね。

やっぱり被害届も出してるし。

警察から含めて。

隠しては話してもない。

警察に届けてもしてるだろうしね。

いろいろやってれば、どっからか知らないけど、

マスコミに話は行くんじゃない。

そういうことですね。

もうその時点で、さっきの補填の話なんですけど、

夕方に出るってのが分かったんで、

ある意味タイムリミットがそこだったわけじゃないですか。

だからもうそこまでにリリースの文章を考え、

メンバー部下の方が考えて、

亀山さんとしてはもう全額補填するっていうのを一瞬で決めたってことですよね。

そこでBitcoinではお金がないので潰しますとかリリースできないんじゃない。

そうですね。

そうですよね。

あとしたらリリースと同時には、

今回リリースと同時に補填しますが、

同時に出てたから、

援助も少なかったと思うんだよ。

コミュニケーションの頃に言うとね。

なのでせめてその辺。

だからうちらも正直言って援助も覚悟で、

とにかくサポートとかCSも用意してたね。

そうなんですね。

問い合わせ絶対来るから対応要員増やせみたいな感じだね。

でも意外とあんま来なかったんでね。

そうだったんですね。

なので思ったほど来てませんって言うので、

ほとんど来なかったみたいなことがあって。

経営の決裁と非上場企業の利点

それはそれで一応書道としては良かったかなと。

そうですね。

確かに。

何も言えませんって記者会見開くくらいなら、

保証しますって開かないほうがマシだろうと。

そこの判断があったってことですよね。

いい感じで。

多分こういう事故が起きたときの、

世間が納得するパターンって、

記者会見開いて社長の方がすごいきちんと説明するか、

実害はないですよっていうのを示すかっていうのは、

どちらかですもんね。

お客様にとっての実害はないですよっていうのは。

ビットコイン側で、やっぱりあの状態で、

記者会見開ける状態じゃないと思うんで。

多分コインチェックの方もそうだけど、

結構パニクってる状態でね。

すぐやらされたからね。

あの段階で、いろんな事情があってすぐ言えなかったんだと思うんでね。

多分初めから保証する時でいたと思うんで。

コインチェックの場合も。

でも多分それはいろんな株主もいるだろうし。

うちは福岡、福岡非常上で、

俺が決裁すれば済む話。

即座にできたけど、通常だとやっぱりちょっと、

すぐじゃあ保証についていいよって言われてもさ、

やっぱり株主説明責任あるじゃない。

そうですよね。

もしかして株主総会かけたら、

切り捨てろとか言われるかもしれない。

可能性ありますよね。

それはまあ、いろんな大人の事情はないけど。

上場会社とか投資家のある会社には事情ができる。

それは別に初動がどうしても仕方なかったかもしれない。

立場的に。

合意形成をしなきゃいけないってことですよね。

っていう立場にあるからね。

だからそこはもう独裁者の特権みたいな話じゃないよ。

いいとこもあるんだけど悪いとこもあるし、

いろいろあるけど、今回はそれですぐ、

2,3時間後に間に合うように立ち入ってきたっていうのはあるかな。

そういうことですね。

そうかもう亀山さんが意思決定をすればいけたっていう、

そういう組織構造も今回の場合は総合したということですか。

そうだね。

逆に言うとそれまでのやつに関しては、

通常の運営体制はもうビットコイン側でやってて、

逆に俺は口出さないっていう体制なわけよ。

今回はそこでまかなきれないから出てったっていう、

出てた決裁を働かしたっていう。

そういうことですね。

あだにうちからいろんな人間、

資料を送り込んで現役を目に当たらしたという形にはなるけどね。

そういうことですね。

なるほど。

この辺はね、やっぱり日頃はそれで、

日頃は現場に委託して、

最終責任は俺の方で持つみたいな、

その体制にしとかないと、

組織逆なときがたまにあるから。

逆にやるとめちゃくちゃおかしくなるよね。

そうですね。

そうするとDMMってずっと非常上でやってきたんですけど、

上場企業ではなくて非常上でい続けたことが、

今回の対応ができたっていうのにはすごく効いてきたっていうような、

思いはありますか。

結果論的にそうだったってことかな。

ただどうしてもスピードは非常上というか、

ある意味上場でもいいんだ、権限が集中というか即決できればね。

今回の件だとどうしても、

どんなある程度株を51%持ってる社長だとしても、

やっぱりちょっとこれ即座に小会社。

ある意味選択がなければいいんだけど、

一応選択があるのよ。

つまり小会社を切り捨てますという。

倒産させますという。

で、会社から出しますというのがあるじゃない。

そうですね。

こういうときになるときに、

例えば51%持ってる社長であっても、

これは株主に問わざるを得ない話かもしれない。

勝手にごめんじゃないよとか言われても。

そうですね。株主がいっぱいいる場合はですね。

株主の意見

いるときがね。表情非常時に関わらずね。

コインチェックもあのときは非常々だったはずだけど、

でもやっぱり株主はいっぱいいたんじゃないかと思う。

そうですね。ベンチャーキャピタルとか。

その辺の中で言うとやっぱりどうしてもそこを無視して

決裁できるかというのはあるよね。

もちろん逆に言うと、

今回の判断が俺が正しくなかったとしたら

株主が止めれたっていうのもあるわけよ。

だからいいとこと悪いとこは分かんないよね。

俺が何か簡単に言うと、

違う判断をしたときにそれが良くないこともあるよね。

し、分かんないけど今回の判断が正しかったか正しくないか

っていうのはこれは是非分かれるわけよね。

もしかしたら社員からすると、

いや、それしなかったら申し株会に

下がんなかったらいいってなるじゃない。

まあそうですね。

審査をしなかったらいいってなるわけだからね。

だからそれで言うとやっぱりみんな意見がいくつか出てきて

おかしくない立場になって。

株主立場だったらどう、野村君だったら

下がっちゃうわけじゃない。

まあそうですね。

もうそろそろ売ろうかなと思った会社だったら

いやそこ落とすなよって、来年それでもいいから

今株価上げんじゃないよとか思うんじゃない。

早く、もう今売り抜きようと思っていたら

マジかよって思いますね。

そしたら判断意表を入れるじゃない。

そうですね。

壊しちゃってもせえみたいな。

そうですね。

そうだね。

だけどまあ、なんていうかな。

経営者が判断間違えたことはあるから

多くの意見でやることも大事なときはあるわけよ。

まあそれが上場が一緒に送れるかバランスみたいな。

暴走不戦みたいな。

だから俺はある意味今回暴走してやったわけじゃん。

即決というか独断でやったわけじゃん。

独断でやったわけじゃん。

それが結果的に良かったか悪かったかはどうなるかね。

歴史が判断することでございますみたいな話ですね。

どうですか。

仮想通貨特有のリスクに直面したわけじゃないですか。

今後その仮想通貨ビジネスをどういうふうにしていきたい。

何なら踏み込んで言うと

取引所の未来

結構過去に流出事件が発生した交換所って

他社に買われることが多いと思うんですけど

そのあたりって亀山さんの中で

そこがね、俺が判断する前に

まずうちらの方の担当役員が

どう判断するかを聞いてから決めようかなと。

俺が頑張ってやるよ、またやろうぜって言っても

もう僕ゴリゴリですって言うかもしれない。

やりたいですって言うかもしれないし

こういうふうに言ってやりたいかも。

そこは俺もまずは現場というか

責任者の意見聞いてから

それを受けてじゃあどうしようか。

まずはやっぱり本人というか

やってる責任者の意思がないとさ

俺も動けないわけよ。

俺が別に知りたがってもしょうがないじゃない。

だからいろんな意味で今後だから

どういうふうにミッドコインをしていくかは

またそこもちょっと

今回ある程度落ち着くまでは

多分判断しきれないかなと。

そうですね。亀山さんの判断の根拠というか

基準としては

実際今やられてる方が

どういうレポートを上げてくるか

何をやろうとしているかってことですか。

今回の原因がこうでしたと。

今後こうしたいですと。

っていうのが

どういう感じで続けていきたいのか

今どおりこういう形でやめたいのか。

そこをちょっと聞いてみないと

分からないんだよね俺はね。

そういうことですね。分かりました。

DMMのトークン上場計画

同じWAVE3でも

全く別の舞台で

WAVE3

トークンを出そうとしている

もうすぐ

DMMとしての子会社なんだけどこれもね

新たにトークンを出すわけで

DMMですよね。

上場するっていうのがね。

そっちの方は

今のところ

予定どおりやる予定。

それはミッドコインとかじゃなくて

うち独自のトークンを上場させるみたいな

話したね。

ゲームとかブロックチェーンゲームとか作って

プラットフォーム作って

うちらのトークン出していきましょうと

いうプランはもう一個あるんだよね。

そこは予定どおりやってますと。

ただ今回の件でちょっとそこも

上場の時に

セキュリティが大丈夫なのっていうのを

ちょっと厳しく今言われてますと。

上場価格ちょっと下げましょうかみたいな

いろんな話もあったり。

多少の影響はあるけど

実質問題

システム部とか全く別なんで

別会社としてなんで

そこはじゃあ

多少の変更はあるけど

基本的に進めてくれという感じで

そっちはやってる。

今回のゲームは取引所だからね。

取引所としては

ゲーム物っていうのを預かりした方が大きいってところで

そこの部分が今回大きな問題。

それ以外に関して

全体的に仮想通貨自体の

広がりっていうのはやっぱり

大きい流れで言えばやっぱり広がってはいくと

思ってはいるんだよね。

時々事故も

うちだけじゃなくて

定期的に事故ってるわけよ。

あっちもこっちも取引所もね。

それは日本でも海外でもね。

その中でそうなるたびに

みんなちょっと不安になるし

でまたしばらくずっとまた上がってきて

っていうのを繰り返して

今の業界が徐々に上がってきてるのが

今の世界。

見たことにも何回か揺り返しがあったわけで。

そうですね。

今も結構昔に比べば

値段ついてるよね。

だからみんなある程度爆弾を

いくらか抱えながらも

その爆弾をなるべく小さく

しながらなのか。

小さいと思いながらなのかわからないけどね。

両方かもしれないですね。

でもその仮想通貨の可能性っていうものに

やっぱり惹かれて

やっぱり多くの投資家

多くの人たちがそこに

未来を懸けてるわけよ。

なんで苦難がどこまで

どうなるか知らないけど

全体は知らないけど

今の流れでいうとやっぱり

今の業界はまだ大きくなるかなと。

なるほど。

上山さんご自身も結構

暗号資産の未来っていうのは

わりと可能性を感じられてますか。

ちょっと詳しくお伺いしたいなと思うんですけど。

そこはやっぱりそれは感じるよ。

はいはい。

AIほど早くないかもしれないんだよね。

その安定はね。

AIも安定するかともかく

AIはここ

もう2,3年で結構サブマリする。

はい。

ウェブ3が一般的にみんなが

っていうのはもうちょっと時間かかるかな。

あと2,3倍の時間は

かかると思うんだけど

それでもねみんながなんとなく

あんまり意識しないままに

仮想通貨を持つみたいな

社会観っていうのは

広がってくるんじゃないかな

と思ってはいるよ。

なんかそのお感じになる

背景をぜひ知りたいんですけど

どのあたりの根拠というか

事象を見てそういう風に思われますか。

この辺の事象ね。

一つは少なくとも

ビットコインっていうもの自体が

ある意味は

どんどん上がってきてるわけじゃないですか。

値段はそうですね。

みんなの捉え方としたらやっぱり

発行量に限りがあるということで

むしろ通貨というよりも金のような

見方をしてるわけで

実際問題

仮想通貨の

価値が上がってくというよりも

俺からすると

本来のドルとか円という

通貨が下がってるという

仕様なわけよ。

だから別に

金の価値が上がるかというと

もともとあったものは一緒なんだろうけど

結局は

下辺の価値が落ちれば

相対的にそっちが高くなる

話じゃない。

それだけ

ある程度

口が気が向いたら

発行量増やせるっていう通貨に対する

みんなやっぱりだんだん

その辺に関したらどんどん

下がってくるよねっていう

相反するものがそういった限りあるもの

みたいな発想になるんじゃない。

確かに日本円

相当発行量増やして

ずっと増やしてきましたもんね。

仮想通貨の中にもいろんな通貨あると思うんだけど

その中でビットコイン並みの信用を得た通貨だよね。

もちろん

うさんくさいのもいっぱいあるからさ。

いろいろありながら

だから俺たちもWeb3の

うちでもトークン出すとしたら

やっぱりその目先で利益を

得ようとは思わず

むしろ事業的なものでなるべく

どんどん持ってきながら

その価値を上げていこう

っていう発想なんです。

DMMトークンそのものの価値を

上げていく。

目先で

いくらか売って売り抜けよう

とかっていうトークンが

あるんじゃない?

お金だけ集めてみたいな。

じゃあとしたら別にこれはもう

今まで俺は自家総額なんかどうでもいいという

むしろビジネスで

利益出してけっていう

主体でやってきたんだけど

このものに関しては

むしろ利益は出さなくていいから

仮想通貨の価値を上げろっていう

全く真逆の

思想でWeb3

事業部をやってる。

そうなんですね。

経営スタイルとは逆の方向ということですね。

そうだね。

だからその中で考えるように運営費が

ゲームとか作るのにお金かかるじゃない?

その分の運営費ぐらいは

いくらかコインを出していくのはいいけど

基本線コインが

売って利益を得るというよりは

なるべく維持しながら

価値を上げていくっていう。

そこ自体に

新しい

これもこれで新しい

俺からするとチャレンジ的な

その真ん中あたりでやるのが

株式上場みたいな

世界かな。

俺からすると商売で利益

自家総額のみしか見ませんっていう

この両極やろうとしてるから

上場はやってないんだけど

真ん中はやってないけど

一番多くの企業がやるところはやらずに

そうだね。

右と左極端にやってる。

そうなんですね。

なるほど。

自家総額とトークン利用拡大

自家総額、トークンそのものの価値を上げるっていうのは

まずはDMMグループの中で

そのトークンを

使える場面を増やしていくみたいなことなんですか?

それも後々やると思うけど

とりあえずは今はどちらかというと

その独自の中で

PMとかプラットフォーム的な

とか

トークン独自の展開

新しいサービス

こういうのやるとトークンもらえますよとか

色んなビジネスあるけど

DMMとの連携は

後々やるけど

今は独自で動かしてる。

その中で

やってみて

どこまで、これもこの

チームに委ねてるから

俺としても大筋の予算と概念

初期の費用とか

そういったものは出してるけど

ある程度動き出したら

自分出して叶える中でやるよと

いう感じで今

ほぼほぼ

運営体制は任せてる。

じゃあまず最初は

トークンそのものの参加者

ゲームがフックになるのかもしれないけど

を増やしてくっていうところから

やるわけですね。

そういう感じになって

Web3とAIの動向

まだ状況に変わってくるかもしれないし

もしかしたらそういうトークンから

またステーブルコインみたいな

ものも考えるかもしれないよね。

そうなんですね。

こればっかりはね

いろんなパターンあるよ。

同じ仮想通貨っていろんな展開

決済に使う展開もあれば

投資的な展開もあるし

なかなか

もうカフェの

本本を触るような話で

そうですよね。

国が

しかやらなかったことが今独自でやるような

話じゃないですか。

なんでそれもいろんな法律の中で

考えながらやっていく

ちょっと面白いんじゃ

面白い。

思い出すと

結構亀山さんといろんな企画一緒に

やらせていただきましたけど

2022年頃にWeb3を

一から勉強しようと思うっていう

お話をされていって

そういう連載をやったじゃないですか

そこから今2年半ぐらいですか

経って

一つ結実したというか

やっぱりここの領域面白いなっていう風に

思われたわけですか。

あの頃よりもスピード感がない

と思ってる。

あの頃はもうちょっと早くそうなるかな

と思ったけど

一回

山ほどの若者が入ってきて

山ほどの若者がみんな逃げていって

AI行ってるわけよ

なんかそのイメージありますよね

Web3ブームがちょっと終わって

AIブームが始まったみたいなイメージありますけど

一回バブルはじけたんだけど

もともと俺はバブルだというのも

思ってたから

どいつもこいつもWeb3嫌がってと思ってたぐらい

だったんだけど

俺の方はもうちょっと腰を押し付けて

俺もビジネスの手伝いとか早いとか言うけど

このビジネスとは

10年かかりで考えないと

ならないなっていうのはもともと思ってたから

だから一旦バブルはじけてくれたのが

俺からしたらやりやすい

だから今も継続してWeb3は

ゆっくりとやってるよ

そんなリリースしたって

ニュースピースも取り上げないじゃない

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