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亀っちの部屋ラジオ 週末版 始まります。
サブMCの高橋です。今週もよろしくお願いいたします。
今週のゲストをお呼びいたします。前回に引き続き、経済学者成田裕介さんです。よろしくお願いします。
亀っちさんは、DMM国の100年後とか考えてみたりすることありますか?
あるよ。あるというか、死んだ後のことは知ったことじゃないんだけど。
ただ、もうちょっと50年もつか100年もつか200年もつかみたいな、できればもうちょっと持つものを作ってみたいみたいなものはあるよ。
どの道時間経つと劣化する。でも劣化するのはちょっと遅くすることはできると思う。
特に300年みたいな感じじゃないけど、なんとか制度的に持つ。
企業って寿命が国とかよりも基本短いじゃないですか。
ただ、日本の場合って、とてつもなく細く長い会社みたいな大量にありますよね。
何か数百年以上生きている会社の世界シェアで言うと、日本はダントツ1位なんですよね。
そうなんだ。細く長く。
確かに京都とかだと下手すると平安時代とかから存続している企業とかあるじゃないですか。
と考えると下手な国家よりも長生きしている企業みたいなのをたくさん作り出している国が日本なんだと思うんですよね。
そう考えると企業とか会社みたいな仕組みを大きくスケールさせるっていう側じゃなくて、
長く生きさせるみたいなことを考えた場合に何が大事なんだろうっていうのが結構興味深いなと。
でもどうなの?今からの中で、もともとはそれは時代の流れの緩やかさの中で、
ある程度、例えばわかんないどっかの洋館屋さんが長くやれるとかっていうのはあったと思うんだけど、
でもやっぱりある程度成長性も担保できないと、結局日本全体が貧乏になるとかってなったら、
細すぎてちょっと死んじゃうみたいなパターンになるよね、そこはね。
だからできれば、やっぱりある程度の成長を見込みながらね、5%でも10%でもいいけど。
あとはこれまでは基本的に人口とか人の数が増えていってたのに対して、
人口自体が減っていくんで、たぶん次の次世代の継承者みたいなのを見つけるための競争がすごいことになるんだと思うんですよね。
そうだね。それでいうと、うちらまだちょっとピラミッド型になってるわけよ、年齢的にはね。
なのでその辺を常に若い奴がある程度入ってきながらみたいな、ピラミッドを崩さないままいけるかどうか。
外国人が入ってきてもいいし、日本人の若い奴が入ってきてもいいし。
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だからそれでいうと、日本全体的にはそうかもしれないけど、
一つのその村、DMM村みたいなものだとしたら、そこに人が集まる可能性はできるよね。
ある程度若い奴が常に集まる体制とか。
で、その上でそれ自体がある程度みんながそれで給料を上げていけるような成長性のあるものであったり。
で、ある程度一部の部分は社会に関連されて、村だけだと生きていけないから、
他の日本社会からもいくらか、あの会社あってもちょっとは国のために役に立ってるよねって思わせるようなものもあって、
社会貢献できるものがね。
だからそういうので、まあわかんない、30%は日本に還元とか、10%は温暖化に還元とか、何でもいいんだけどね。
とか、なんかそんな風な設計ができて、そのバランスがうまくいけば、
で、残り50%は会社の新しい同心を使うとかね。
なんかそんなような仕組みができたらなんとなく面白いなと思ったんだよ。
個人でも会社でも一応社会とは一応どっかで折り合いとらないといけないし、
まあ俺たちのさっきの発言とかも、やっぱり社会との折り合いとってやらなきゃいけないとこあるじゃん。
長くやろうと思ったね。
まあとりあえず言いたいこと言ってパッと終わっちゃおうっていうのも一つなんだけど、
なんか映像くせえ考えちゃうから、
そういった面でちょっと妥協と折り合い、妥協じゃない、人生妥協しながらつまんなくなるってとこなんだけど。
でも最近、特にスタートアップ界隈の人とか経営者界隈の人とか、
妥協がすごく上手い人が若い世代も含めて多い気がするんですけど、そう思われますか?
わかりやすいスタートアップ経営者みたいのでも、
僕の一回り上ぐらいの堀江さんとか前澤さんとか藤田さんとか、
あそこら辺の世代ぐらいまでは、結構いかがわしい感じで、
危なっかしい感じで実際、地の底まで落ちちゃう人結構いたじゃないですか。
でも最近のスタートアップ界隈で上手くいってる人たちって、
なんかもう最初から結構リスク管理もできてて、
ホワイトホワイトで貧困法制な感じの人が多いなっていう感じがすごいするんですけど、
これはやっぱり仕組みがだんだんできていって、
ゲームのルールがはっきりしてくるとそうなっちゃうものなんですよね。
ルールも出し、みんなにそれこそエアジャイの学習能力があった中で、
長期的に幸せになりたいとか思ってる。
だから、やっぱり一時的なものでこの瞬間を生きるんだっていうのから、
生活設計を考えましょうみたいな。
やっぱりその辺の中で、さっきの自分の終わりをかっこよくやろうっていうよりも、
どうやって幸せにやっていこうかのが中心だと思うんだよね。
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生き様、美学というよりもね。
それを守るものができると、さっきの話じゃないけど、
どうしてもそうなりやすいんですしね。
でもどうなる?自分としたら今後どうなる?
このままいってたら家族に迷惑かけるんだとかどうこうなったら、
ちょっと発言控えようとかになったりするわけ。
いやでもそこは結構意識的に迷惑かけないようにはしてあるので、
今のところは大丈夫、あんまり気にしてないっていう感じですかね。
ただ単純に同じようなことを繰り返してるとすぐ飽きる人間なんですよ。
そんなに炎上芸人みたいなことをやりたい人間は元々全くないので、
ちょっとずつ関わる領域とか業界を少しずつ変えつつ、
フラフラと動いていくという、
方向が定まってないブラウン運動みたいな生き方をしていけたらいいなとは思ってますね。
じゃあ今からちょっと絞ってこうかなとか、コミュニティとかって感じはあるんですか。
そうですね、ここ1,2年ちょっとメディアを通じて
社会派なこと、政治政策っぽいことに妙に首突っ込むみたいなことに偶然なっちゃったんですよね。
ただ自分自身としてはそれにすごい興味があるわけでは全然ないんですよ。
もともと放っておくとニュースも読まない人間で、
どっちかっていうと興味があるのはもっとアートとヒューマニティーズの側っていうか、
ファッションとかを音楽、文学、批評思想とかそっち側、
それでサイエンスとかテクノロジー側とかにもともと興味があるので、
そっち側の方向にだんだん比重を移していこうとは思ってます。
俺なんかもともと会社のイメージアップで始めたけど、
喋ってたら何か受けたりしてたら楽しくなってきたから、
途中からちょっと暴走始めたんですよ、2,3年くらい。
いろいろ言いながら。
言ってるうちにもともとの趣旨が違ってきたなと思って、
また抑え出したりとか考えてやってるんだけど。
確かに言ったときもうちょっとぶっちゃけ話されてましたよね。
そうそうそう。
俺は途中正直言っていい気になってたんだよね。
なんとなく思ってるの受けるみたいな。
これまであんまり人と喋ってなかったから。
やっぱりなんとなく盛り上がるともっと盛り上げたくなるじゃない。
みんなの期待に応えちゃおうみたいな話で、
らしいことを言おうみたいなこともなってきて。
ガミさんとかから最近いい気になってない?みたいなこと言われて、
あたしがいい気になってましたみたいな話で。
ちょっと抑え出してたのがそうかな。
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そこからちょっと話してっていう感じで。
ニュースピックスみたいな優しい場所で喋ってたら楽かなみたいな。
このポッドキャストってニュースピックス内で配信されてるんでしょうか?
音声自体はスポティファイとアップルポッドキャストと、
あとボイシーで流れるんですけど、
この番組ではすごく広がって炎上してみたいなことはあんまりないですけどね。
ラジオのほうなんてあんまり聞く量が少ないからね。
音声はそういう意味で言うと断信感高いですよね。
ラジオ、ポッドキャストで大炎上みたいなのはほとんどないですよね。
5年10年に1回みたいな感じですね。
だからテキストここで出してぐらいで、
あと一般公開するときはテキストもかなり何回も読み直して、
ちょっと削除してから出すみたいな感じでやってるかな。
実際問題、ダラダラやってても、
俺も明日はアガミだと思ってやってるんだけど、
なるべく長引かしたほうがいいなと思ってるのは、
やっぱりいろんな人に会えたりしやすいし、
話したいなと思ったら来てもらえたりするじゃない。
そういうのも含めて、自分的には楽しいとこもあるわけです。
個人的に。
だから長くこっちかめみたいな感じで、
長く正規連載のほうが楽しめるかな。
あと30年くらい、2050年くらいまで。
多分年取ったらあんまり会議してくれないと寂しいじゃないですかね。
そのためにいろいろ楽しみにしているので、
そのとき100人でも1000人でも残ってたら、
っていうぐらいのダラダラ感かな。
こういうダラダラコンテンツはそもそもコストも低くて、
いくら小さくなっても別にダラダラ楽しくやってればいいっていう話なんで、
そういう意味で言うと、
さっきの持続可能性みたいなものとは相性がいいんでしょうね。
そこで出会った人と最後はもう、
焚き火でもしながらウダダやっててもいいわけだからな。
気の合うやつが時々来るみたいな。
だから今でもアワバーとか行ってるんだわ。
アワバー来たらダラダラとインヤムとかウダウダやれるからね。
正しく話してないんだけど。
本当、亀山さん外から見てると、
アワバーでだべってるか、
ポッドキャストでだべってるかしてるだけなんじゃないかっていう記載してくるぐらい、
そのダラダラ感を出すのが異様にうまいですよね。
なんか普通、ちゃんと大きい企業の経営者と
もうちょっと戦闘民族感出しちゃうものじゃないですか。
でも若い奴は戦闘民族感でやってるよ、今。
職場行ったらもっと戦闘モードでやってるよ。
普通の人たちは表に出てくるときも戦闘感がそのまま出てきちゃってるなっていう感じがして、
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亀山さんのチルな感じ、圧力した感じはすごいな。
でも喋る方では、自分もダラダラ感で喋ってきてるから今。
ダラダラだけど、内容濃すぎただけで楽しく。
意外にダラダラできる、力を抜けるって結構才能っていうか能力ですよね。
やっぱり音声でも動画でもみんな妙に気合い入っちゃって準備しちゃうので、
無防備にやれる人っていうのは意外に少ないんだなっていう印象はありますよね。
普通でもあんまりダラダラしてると内容的に面白くないんで、
断言したりとか厚い言葉とか強い言葉のほうが盛り上がりはするよね。
それもなんとなくわかんないけど、
その辺は色々やってきながらちょっとずつ、
さっきの話じゃないけどちょっと熱くなりすぎて、
俺がお前たちをとかって言ってたら、
いやいやそこまで期待しませんかって言われた時に、
まあそうだねっていう感じになったりとか。
うざいよ、親父に泣いたくないなと思ったぐらいだからね。
それも学習だよ。
若い頃のビデオレンターの子になってもみんな、
例えば俺が店の名前をスタイアに入っちゃうと思って、
スタイアに名前変えるとか言ったら、
店のやつが、僕は警視にいたいんですって言って、
スタイアなんか嫌ですって熱くみんな泣いてたわけよ。
俺なんか名前ぐらい変えてもいいんじゃないとか思ってたけど、
そういう風に言われて帰れなくなったりとかして、
やっぱり周りの環境ってちょっと変わるよね。
別に若いやつが昔からそうだったかって言うと、
そうでもなくて、
たぶん今後SNSとかメタバスとかも含めて、
たぶん変わってるんだよね。
たぶん幕末の若者になって、
あ、みんな暑かったんじゃないの。
俺も死にますよとか。
しかも本当にみんな死んでるんだよね。
まあでもそれ考えると、
最初炎上がどうこうみたいな話出ましたけど、
それからリスクがみたいな。
まあなんか日本とかアメリカで生きてて、
リスクとか言っても高々知れてるなっていう感じはしますよね。
そんな滅多なことで殺されたりしないですし、
だって今の世界だって、
国がちょっと違ったら、
ちょっと政府批判とか嫌味言っただけで、
行方不明になるような世界じゃないですか。
まあそれ考えると何やっても、
なんか1週間眠れない状態で拷問され続けるとかってことが起きない国にいるってことは、
まあほとんどのリスクからは解放されてるんだなっていうことは痛感しますよね。
そこはもう痛感してるし、
まあ一方でその痛感してるのは、
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いろんな国の人たちに対して、
いろんな国の人たちに対して、
まあどっちに対しても、
多少ちょっと否定的なところが一方であるじゃないですか。
その他の戦争の国に比べたらとかってね。
でもまあ、
はっきり言ってその場所にいないとそうはならないから、
まあいろんなものに、
なかなか離れられないような状態になってしまうんですよね。
そういう状態になってしまうんですよね。
まあそういう状態になってしまうと、
まあいろんなものになかなか離れられない。
やっぱり引退できない年寄りもいれば、
リスク揃える若者もいるっていう中で、
まあ結局それが社会だからさ。
まあその中でどうやって生きていくかとしたら、
まあどっちもそれはそうだよねっていう感じになるかなっていう。
まあどっちもそれはそうだよねっていう感じになるかなっていう。
今時の若い奴らも老害も似たような言葉じゃなくて。
今時の若い奴らも老害も似たような言葉じゃなくて。
まあどっちもまあその中で付き合っていこうぜみたいな感じになってるかな今。
まあどっちもまあその中で付き合っていこうぜみたいな感じになってるかな今。
でも川山さんって付き合う相手、
誰と時間使うかみたいなのは結構考えられるタイプの方なんですか?
誰と時間使うかみたいなのは結構考えられるタイプの方なんですか?
それとも成り行きで縁と流れに任せて?
まあ成り行きの方が多いかな。
だってこの間ほら一緒にクリスマスやったじゃない。
あの時着たいやつバラバラじゃない?
確かに。
なんか本当にプー太郎もいれば、
トレーナーもいろんな奴がいったと思うけど、
なんとなく邪魔だったような感じだし、
あれもたまたま空いてた奴に来たよって感じだった。
それでいうかやっぱりちょっとある程度これは
どこかの簡易性で同じようなところで集まる。
どこかの簡易性で同じようなところで集まる。
安全なこうマリオというか安全に集まるとか。
そういうコミュニティで集まるっていうのはちょっと
逆に面白くないなと思う。
似たような話になるし、
ごちゃごちゃと混ざってると結構話めちゃめちゃ飛ぶじゃない。
こっちでこだほんがチャチャ入れたりとか。
いやいやだから亀山さんほどの人が
ごくごく普通の特に何の戦略もない飲み会っぽいものやってるのが
すごい新鮮だなといつも思いますね。
だんだんみんな偉くなるとそういうことできなくなっちゃうんじゃないですか。
いやいや仕事でやまおうという戦略考えてるから。
プライベートなのやってられないよねって感じですよね。
やっぱり今回もいろんなマスとかいろんな人との
付き合い方っていうのは今までの研究所で
やってたとかちょっと色々違ってはいるだろう。
僕の方ですか。
そうですね。
新しい人とかちょっと理解不能な
新しい人とかちょっと理解不能なコミュニティとかと接点を持ったときに
何が起きるのかを知りたいっていう好奇心はあるんですよね
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それで定期的にちょっとやけどするんですが
それも含めて5年か10年もすれば全ていい経験だったってことになると思うので
あんまり考えすぎずに
敵味方をはっきりさせずに
フラフラと素手のまま出て行って斬られるみたいなことをやっていこうかなと思ったところです
それはそれでまた実践的な社会との繋がりがまた吸収されるわけですよね
多分研究の中にも一応入っていくね
広い意味での研究ですね
一応僕は社会とか経済とかについて研究してるっていうことになってるんですよ
だとしたら自分自身が被験者というか
分析される社会の一部になって減少にならないと面白くないかなっていう気はするんですよね
自然科学者で物理現象とか化学現象っていうのを分析しますっていう場合は
基本的にそれって普遍のもので
分析する人間側と自然法則は完全に分かれてるじゃないですか
だけど社会とか経済の場合って自分自身が分析される側の一員でもあるので
だとしたらその一員として大きく動いた時に
世の中に何が起きるかっていうのは実験していきたいなっていう思いはあるんですが
いやいやそれもだから論文の中では私の経験から言えばかけるみたいな
経験に出るとこういうことになりますみたいな
確実に審査で落とされそうな論文が出来上がるので
ちょっと自分の経験に基づいて論文とか本を書いていきたいなと思ってますね
でもやっぱりどうなの?論文っていうのは経験的なものとか自分の主観的な体験とかってあんまり入れないものなの?
あくまで論理的なことだけ?
まあ今はそういうのが主流になっちゃってますよね
なので自分みたいなことをやるのはすごいマイノリティで
理解もされにくいし叩かれやすいっていう感じなんですよ
ただそれが良くないなと思っていて
自分自身の一人称での体験によって世の中を研究するみたいなことをもうちょっとやってもいいんじゃないかと
そういうことをやるのがむしろ一部のアーティストとかになっちゃってるんだと思うんですよね最近は
例えば日本で有名なところだとチンポムっていうアーティストとかが
2000年代にすごい問題トラブルを起こしたアート作品を作ってて
それは確か広島の上空だったかな?
なんかピカッと光る飛行機だか何だか飛ばして広島の空を光らせるってやったんですよ
それが原爆のパロディみたいになっていて
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ちょっとした大騒動になったことがあったんですよね
彼らはその経験を踏まえて
なぜ広島の空をピカッとさせてはいけないのかみたいなことに関する
ルポタージュというか研究書みたいなのを作ったりしてて
これなんかいわば自分たち自身が被験者になることによって
社会において適切なことと適切じゃないことって一体何なのかとか
ということを研究してるっていう一つのアプローチなのかな
でもそれを言うと俺なんかも喋ったりしてるのは
学者に比べたらあんまり便がたっさりじゃないけど
実践的な経験を元に話すとある程度説得力というか
多分同じことを学者が言っても多分違うってなる時も
っていうのがあるじゃないですか
経営とかはどちらかというと
実践的に結果出してるのに
その人が話したことに対して重みがつくっていうのはあるわけじゃない
でも社会的なことも社会実験の元に
データだけじゃなくてっていうのがあってもいい気がする
やっぱり範囲が広いからそうなるのかな
経験しようがないからってことかな
なんかそのいわば一年生で自分自身が対象の一部になって動いていくみたいな
事業とかアートみたいな世界と
それからかっこつきの科学として
対象を自分から切り離して分析するみたいな
学問っぽい世界っていうのが結構分離しちゃってるんだと思うんですよね
ただその2つを融合するみたいなことっていうのが
昔は普通だったと思うんですよ
むしろ分離
例えば分かんないけど自分の
例えば肉親が犯罪者に殺された人が
例えば死刑反対論者とか分かんないけどね
逆だったりとか被害者側が死刑反対で犯罪とか
そういうことはもしかしたら根底にあるかもしれないわけじゃない
でもそういう時に語る時ってのは
それを自分の試験を除いて語るってことを求められるってこと
そうなりがちですよね
でその2つは違う人たちが担うものだっていう
決めつけがあるんだと思うんですよ
当事者と分析者みたいなものは分けられるべきだ
確かにその2つが混ざってしまうと
もうぐちゃぐちゃでカオスになるっていうのはそうだと思うんですよ
一体どうやってそれを評価していいのかもわからないし
分析者として正しいか正しくないかで裁断するっていうのを
当事者に対しても当てはめていいのかみたいなことで
確かに混乱するっていうのは間違いなくあると思うんですよね
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ただ混乱するような融合物になることでしか
わからないこともあるんだろうと思っていて
なので第三者的な分析的な視点と
一人称的な当事者の視点みたいなものを
混ぜ合わせた研究とか論文とかを作れたら面白いですよね
ちょっとトライしています
でも実際問題核にあるのってその一人称があってさ
それをベースにいろんな研究とか思想が生まれる気はするんだけど
なんか逆それを隠してるんじゃないけど
なんだかんだ言いながら原点みたいなものがある気もするけどね
なんかいろんなものに対して
でもそこを見せると逆に捉えられて成り立たないのが難しいです
今後はじゃまたダラダラと話したり研究したりって感じ
そうですね
ちょっと新しい動きも模索中なので
なんか別のことやらないの?
別のこともやりたいなとは思ってるんですよね
ちょっとスパッと全く新しい方向に行くっていうのもやってみたくて
もし社会的に抹殺されたらそれをやろうと思っていて
まだ抹殺されてないっていう問題があるんですが
引き下げようと頑張りたいと思います
そのうち抹殺されるんだから今のうちなんかやってみたら
平行しとけばいいじゃないいろんなもの
ちょっといつかこれまで全然違うものの
今準備作業をしている感じなので
ちょっとだけお待ちいただければ
まだ未発表段階だろ
まだ今種をまいたりとか生地を練っている段階です
じゃまた今度こっそり教えてよ
ちょっと俺もいろいろ今の会社の相談に乗ってもらいたいから
実験的にはちょっといいと思うよ
どういじったら面白くなるかっていうのを
実証実験になるとレポートしやすいよ
これをちょっとモデルケースにしてる
DMMトックで実証実験をやって
世界に発信して再び国際炎上するっていうのも珍しい
その時巻き込まれそうだね
楽しみにしてます
その時炎上
今日はまたありがとうございます
