60歳以上になることの変化
はい、どうも。DMM.comの亀山です。亀っちの部屋ラジオ始まります。
はい、サブMCの高橋です。今週もよろしくお願いいたします。
ゲストをお呼びいたします、ほぼ日代表の糸井重里さんです。今週もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
はい、どうも。糸井さんは、だいたい、僕が62なんて、だいたい一回りくらい上だと思うんですけど。
はい、そうですね。
ちょっと、僕も12年が経ったら、そんな感じかなと。
そういう感じなんですけど。どうですか、この中で先輩として、この10年くらいで何か変化あります?
人の付き合い方でも、仕事でも、何でもいいんですけどね。
12年前は、年寄り話をしてても、一言でしたね。
はいはい。
65になった時に、60になったなと思いました。
65になった時に60になったんですか。
5年遅れで。
で、何で5年遅れになるかっていうと、60になった時って、59だった人がなるんですよ。
はいはい。
ですから、50代として10年過ごしてきたんで、俺はずっと50代だと思って生きてきたんで、60の誕生日を迎えた時に、まだほとんどが50でできてるんですよ。
はいはい。
自分の頭の中が。
で、60だ、60だって思おうとしないと60にならないんですよね。
はいはい。
で、実際に5年ぐらい経つと、だいぶ60やってきたなっていうふうに。
はいはい。
60、経験が増えたんですね。
そうなんです。
確かに僕も最近、映画でシルバー料金に入れるようになっちゃって。
はいはい。
60以上だと。
そういうことですね。
で、周りの人も60の人として扱ってくれるようになると、5になった時に、あ、60になったって、それが老人の始まりで。
で、60の時にはあんま変わんないよって思ったことが、65になると実は変わってるんですよね。
はいはい。
結構体も変わってるんですよ。
で、そこからは明らかに折り返しだなっていう。
はいはい。
気持ちに60の時にはまだなってないんだけど、5になったらガクッとくるぞって、僕は他人に言ってます。
もうちょっとで来るんだよ、とりあえずガクッと。
来年とかですか?
いやいや、あと半年あります。
あと3年。
定年が60と65だっていう仕組みが案外よくできてるなって。
なるほど。
はいはい。
で、そこでその中でどうなんですか?ちょっと仕事とか欲望とか何でもいいですけど、ちょっとここの変化みたいなのいます?この辺変わるんじゃないかなみたいな。
期限がないっていう感覚はなくなりますよね。
いつかやろうって言った時に、いつかやればいいと思ってるんですよ、ずっと。
はいはいはい。
好奇心と欲望の変化
まだ中年の時は。
なるほどね。
だから、何だろう、ヨーロッパを鉄道で回ってさとかそういうご機嫌な話でも、いつかやりたいんだよね。
ちょっと時間できたらとか言い出したら。
言いますね。
言いますね。
僕はそれは40代の時に釣りを始めた時に、いつかやろうと思ってるんだよねって言ったら、別にもうやっていいんじゃないですかって言われて。
で、そういえばそうだなと思って、まだ早いなと思ったら、あの時やってなかったら僕もうできないです。
つまり65から釣りやるって、ちょっと無理ですね。
はいはい。
つまり、100キロぐらい離れた湖とか海とかに出かけてって、船頭さんがいるにせよ自分で送船するにせよ、朝早く起きて釣りをして、夢中になって魚を釣ったり釣れなかったりして、
帰りまた車で、油壺でも川口湖でも帰ってきて、そんな疲れることできないですよね。
65になったら。
勢力的じゃなくて、そういった思い入れも、僕なんかも今なんかいろいろやろうとして、なかなかそういった趣味が持てなくてですね。
今だともうめんどくさくなって、まあいいやみたいになってしまいやすいんで、確かにもっと早めに作っておけばよかったなっていうのはあるんですけど。
だから全部、先がいくらでもあるよって思ってる時代に、すでにないって思っちゃったほうが楽しみは増えますよね。
さて本当に65になると、無理だわってなるわけですね。
だから釣りチャンネルの契約とかは今でもずっとしてて、見るものがなくなったら釣りチャンネルなんですよ。
それは釣りが好きだっていうのとちょっと違いますよね、もうね。
スポーツも自分がするんじゃなくて観戦しますよね。
どんなゲームを見てたら面白いかなっていうのはどんどん深まるけど、新しいスポーツにも手を出せるけど、ボールも持ってないですよね。
っていうあたりで、より関連的になってくる。
でも好奇心とか欲望的なものっていうのはどうですか?
それは相変わらず面白いですね。
面白いですね。
自分で枠組み作って遠慮してる部分っていうのを年取ったほうが、大したことないよって失敗したことについてとか言えるから、乱暴なことを言えるようになる。
なるほど。乱暴なこと言って炎上しちゃったりする。
若い時に炎上したらさあどうしようと思うかどう炎上するんだろうってことを思ったり、
実際社長の役をしてますから、みんなにどのくらいの役がかかるかっていう問題があるから、そんなに簡単に炎上したいわけじゃないですけど、
でもどっかのところで損か得かみたいなことで、そのくらいの損はしていいんじゃないのっていうのは、
中年の時よりも老人だったほうが、それはあれに比べたら安いもんだよとか、多分神山さんも散々やってると思いますけど。
でもちょっとずつ自分の苦境とか、ちょっと俯瞰的に見れるっていうのは出てくるんで、
あ、困ったんだ今みたいな、神山さんがやっちゃったみたいな、おっとっていう感じの。
おっととはありますけど、大したことはないですよね。
まあ確かに大したことはないですね。日本でやってることは多分知れてると思います。何か問題あっても。
だから、大きい会社とかに勤めてて、上役が上に何人もいたら、ダメじゃないかって言われたらすごく心は落ち込むと思うんだけど、
ダメじゃないかって言うほどのことですかって、会社に言えないですよね。
でも、自分が責任を持ってやってる場所にいたら、いや大したことないじゃんかって。
そうですね、時々社員が注意されるんだ、すいませんって。
怒られて。
怒られて、今度からチェックさせてくださいとか言われたりしますけど。
それもだから、それを言えちゃうわけで、何を言うんだとか言わないじゃないですか。
ということは大したことない範囲の中に。
また弱ったもんだと対応してくれるんで、笑い話にはなってますね、その場ではね。
それはやっぱりね、上役がそろそろといたら、俺はもう出世はないなとか、やめようかなとかなるかもしれないわけで。
そこは好奇心の枠もそうだし、やんないほうがいいかなと思っていることを、いや大したことないから一応やってみようよとか。
それは言いやすくなる分はどんどん増えます。
なるほど。
年齢を重ねることの楽しみ
老人のふりをして。
確かに肩の力抜いたりとか、最近ボケてるんだって言って済ませられるのあるかもしれないからね。
忘れちゃっても、忘れるんだよ、クイズにしろよとか言ってますね。
それと言うと僕も50代とかに比べると、結構ね、しんどいことも翌日寝たらもう忘れてたんで、あ、そうだったっていう感じなんで。
楽しいことも忘れちゃうんで。
そうですね。
どっちもあるんですけどね。
結構だから日々は穏やかにはなりますよね。ガツガツしたのとか。
あとやっぱり視線の中にいる自分より若い人たちが何やってるかがいっぱい目に入るから、その目に入る数だけやっぱり面白いですよね。
あの子が、あんなふうにいた子が、こんな顔になったなーって言うだけでも面白いですよね。
確かにそこで苦悩してるの見てても楽しんでやる。
笑ってるのもいいけど泣いてるのも青春だなと思って。
なるほどな。
助けないほうがいいなっていう苦しみって山ほどあるわけだし。
恋愛小説読んだり恋愛映画見てるのも面白いのは、苦悩も羨ましいというか、それ切ないよなーっていうのは羨ましいですよね。
ネトリックスでファーストトラブルって言ったんですけど、見てて楽しくなりましたね。
そうですか。
青春の時代こんなあったなーとか思ったりもするし、そういった点では羨ましくもあり、かといって今更そこ戻って泣きたくもないんですけど、もともころんで泣いてるわみたいな感じはありますよね。
思うにまかせないものの中で揺れながら自分の泳ぎ方を探してるっていうのは美しいと思うんで、それは自分もやってきたことだし、逃げたり失敗して転んだりもしてるけど、それ全部面白いんで、面白いですよね。
そういう点でいうとスタッフに自分より若いメンバーたちがいることは結構それはそれで結構身近に見れるんで。
ありがたいですね。
ある意味そこはずっともしかして一人で分泌とか色々やってるよりは良かった感じですね。
それは一人で分泌だと全然やりたくないです。
僕は昔からやりたくないんです。
昔からでもそうだったんですか?
そうです。何だろう、振り絞んなきゃやっぱりできないんですよ。振り絞んないでヘラヘラ笑って一生送りたいっていうのが僕は理想ですから。
孤独と信念
でも振り絞ったおかげで良かったなっていうのは後では分かるんですよね。その時には楽しくはないですよね。
クリエイティブなのはでも結構孤独の中では浮かぶとかある?
孤独というか、お相撲さんが相手にバーンとぶつかって転んだり飛ばしたりしてるのを嬉しくてしょうがないですかって聞いても絶対嬉しくないと思うんですよ。
稽古の時から。でも後であの勝負やって思い出すなっていうのはあるわけで。
個人でやる力いっぱいのことっていうのはやりたくてやりたくてやってるんじゃなくてなんか辛いことですね。僕はちょっとマゾーだったかもしれないけど。
伊藤さんの中で若い方から、これは自分の中で何ていうか、森敷というか沖手みたいなものがあってそれが変わっていったりとかそういうのってあります?
森敷って元々信念じゃないけどそういったものがあったんですか?ここだけをやっとこうみたいな。
人の言葉にやっぱり影響されてありがたいなと思うことが何回もあって。
若い時だと、先生にあたるような人が宮みたいなところに連れてってくれて、伊藤君ですって言って。
おまけみたいに冗談めかして天才ですって言ってくれる。それだけで生きられるんですよね。
それ冗談でいいんですよね。それだけで生きられる。だからその時に思ってたことっていうのは何もなかったにしても天才ですって言われた自分っていうのが飯の種みたいに栄養になってるわけですね。
だんだんその時代その時代にいろんな人がいろんなことを教えてくださるんだけど、同じようにまた別の先生にあたる人が
俺が今日休まなきゃならないんでお前代わりに先生やってくれっていう時があって、まだ30ぐらいの時に小さい教室の先生の役があって
やる前にどうしても続かなくなっちゃったらどうすればいいんですかねって言ったら、しのげって言ったんですよ。
もう目つぶって寝ててもいいし腕組みして黙っててもいいから時間が来るまでしのぐんだって言って。
それなんていい加減だとも思うんだけど、永遠に覚えてますね。
そういうのは考えたこともなかったことが足されていくわけで、信念があったとかなんとかっていうよりも
空手の型だとか身のこなしだとか、そういうのみたいに覚えていったことの積み重ねがたくさんあって
また大人だとお花見の時に鍋とかやる、その鍋の前にいる僕の大好きな尊敬する人が
いっぱい人が集まった時には一番低いものになれっていう、自分はそうしてるっていう
そういうつもりなんですよって言ってくれたんで、本当にそうなんですよ。
それ見てて、そうありたいなとか、言葉で染みて自分がもらったものっていうのは山ほどありますね。
ということは若い子が何かっていうと、いろんな人たちと出会う中で結局教えられたりとかして進化していくというかアップデートしていくというか
徐々に前に進んでるみたいな感じですかね。
飽きること
もともと持ってた信念はないです。
そうですか。実際僕もないんです。昔持ってたいぐらいしかなかったので。
例えば昔、いいコピー作りたいとかっていうのから、でもだんだん変わってくることじゃないですか、いろいろ。
いいコピーを作るみたいなのは本当の目標じゃないですよね。やっぱりね。
褒められたいんですよね、きっと。どうだって言いたいんでしょうけど、本当にどうだっていう機会なんかないんで。
褒められたいっていうか、そうですね。あと自分で自分を褒めたいってことじゃないですよね、たぶんね。
だからちょっと前に進んでるからになると。
そうですね。
やっぱりとりあえずというか、僕らも仕事やるときどうします?とりあえずこれでいけって言うんですけど、
とりあえずなんで、またその後に変わるかもよってなるんですけど。
そうですね。
よく決めちゃうと、それでずっといこうっていうことになるんで、そこに耐える感が大事かっていう。
いろんなことにみんながどっちにするとか、どれを選ぶっていうときに時間軸が抜けてるんですよ。
つまり今はバナナを食べるんだけど、ちょっと経ったらもうバナナじゃなくて、このおせんべいは食べたいかもしれないし、
それは時間によって変化するんで、バナナ一口だけ食べさせて、その後でまた分かんないからっていう。
実は動きながらジャッジしてるんで。
そうですね。
バナナって言ったじゃないかっていう人が後付けてきたりすると困るんですよね。
一旦はバナナを食べてから動き出そうなんですけど、その後はまた考えろよって話なんですけど、
どうしてもそれが伝わらないと、4年前に会社にバナナを食べようって言ったらずっと食べてましたって言うから、
いやいや、もうバナナの時代じゃないだろうって言ったら、そろそろインゴ食べろよみたいな話になるじゃないですか。
時間軸がいるんですよね。
お役所だったら前例を覆さないっていうのが立派な仕事かもしれないけど、
やっぱり動きながらやってることだと思うんで、スポーティーでありたいっていうのはありますね。
お役所でも企業でも頭にとりあえずって付けとくと、その後がありそうじゃないですか、また変化が。
今まずとかね。
今日はとか、明日まで変えてもいいけどみたいなのがないと、どうしてもその辺で。
でもそれって多分先ほど自分がこう思ってたのに他の人が教えられたらちょっと考え方変わったりしていくと思うんですけど。
ないんですよ、案外僕自分が。案外じゃなくてないんですよ。
でもそれはすごくわかります。ある意味ないからこそいろんなことを受け入れて前に進めるっていう。
いいなーっていう気持ちはいつもある。
だからなんだろう、亀谷さまが、さまがじゃない。
亀谷さんが今喋りながら、おそらくやりとりしてるときに自分の頭の中で考えてる図がなんかあるじゃないですか、図とか絵が。
いつも浮かべてるのがやりとりしてると感じられるんですよ。
いつも浮かべてるなーと思うと、あれ、なんか珍しいぐらい浮かべてるなーって思うと、俺もやりたくなるんですよ。
いろいろ僕が、たぶんここから先と同じですけど、また井戸さんの歳ぐらいになるまでどこまで自分変えれるかみたいな。
仕事の業種とかもどちらかというとこだわってなかったんで、飲食店とかインターネットとかってバラバラになってるんですけど、
イノベーション
ただその中でどうしてもほっとくと人ってちょっとずつ固まってくるじゃないですか。
これだけは許さんみたいな、自分の中で。それをちょっともみほぐして、頑固爺にならないようにと思ってはいるんですけど。
飽きるっていうのはないんですか?
飽きるのは、いや飽きるのはありますよ。飽きたらまたちょっといろんなことを興味持ちだしてってことですかね。
だからやっぱり仕事でもなんでも、どうしても飽きることはあるんです。
比較的今やってる仕事が人と関わるのは、飽きてないからまだやってるんで。
どうですか今は、ずっと飽きないでやりたいことあります?
何でも飽きるんですよ、逆に言うと。
同じですか?
ひっきりなしに飽きそうになって、飽きそうになってる自分を発見するのがやっぱり一番の仕事だと思ってて。
危ねえなと思って、これはみんなも飽きてるだろうなっていうふうに思って、何か手を打つというか。
それが仕事のような気がしますね。
確かに。自分自身も飽きるから違うことやってみたくなるんでしょうけど、周りもそうでしょうね。
同じことでもやり方とか見方を変えると秋から抜け出せるんで、色を変えただけでも喜ぶこともあるし。
それはデザインみたいな発想っていうのが本当に助かりますよね。
例えばスニーカー何十年も流行ってるじゃないですか、ずっと。何にも変わってないですよね、本当は。
でも、それ古いねとかって言ってるってことは、あるいは古くていいねって言ってるのは、全部飽きてる人たちが作り続けてるからで。
そういうのはそういうので、スニーカーはやめたっていう必要はないんで。
そういうところは何か、いわゆるイノベーションばっかりが面白いわけじゃないっていうことはよくこの頃思うようになりましたね。
人が話題にするのはイノベーションの話ばっかりなんですけど。
そうなんですよ。よく聞かれるのはそこばっかり聞かれる。
そうですか。
みんなやっぱりその辺、イノベーションを追っかけないと不安だっていうのもあったり、次はどうなるんだって。
未来やら不安とかいろいろ聞きたいのは多いんでしょうね、そこら辺。
だから僕らはどっちかというとそっちのほうは常に勉強はしますけど。
一方でちょっとそうですね、また違う方向というか、何ていうか。
いちごちとしたらもうちょっとボゲーとしていきたいような。ありますかね。
僕は仕事でも日常の暮らしの中でも、何かと生活って言葉を入れるんですよ。
生活ってすごいダサい言葉なんですけど、生活者であるのが一番の自分のいる場所だと思ってるんで。
そこのところで何かこう居心地が悪いなっていうことは、どんなによく思えても首かしげてるとか。
その辺はさっきのイノベーションみたいな話でもそうかもしれないけど、それでよかったこともあるんだけど、
かえって迷惑だねってこともあるかもしれないし。
昔と今の日常の楽しみ方
確かに。僕は確かに昔より日常を楽しめるようになりました。
効率というか、例えば上田さんが買い物に行くときとか、
昔はちょっと時間もったいないなとか、早く仕事をしてたまってるのにとか思ったときもあったんで。
どっか修理、これ電球玉変えてって言ったら誰かに頼んでほしいなとか思ったりもしたんですけどね、昔は。
よっぽど忙しかったですね。
ただこういったところもある意味楽しめるというか。
昔は自分がちょっと遊んでても、それは堕落で自分の進化につながらないとか、やたら思う時期はあったんです、若い頃。
何年ぐらいだったんですか?
それはですね、30代ぐらいですかね。それが徐々にちょっと日常を楽しめるというか。
井戸さんも日常を楽しんでそうだなと思ったんで。
まだ足んないと思ってますね。
まだ足んないですか。いや結構楽しんですよ。
つまり、自分で決済できる時間とかお金とか状況って、どんな人にもかなりいっぱいあるんですよ。
それが生活っていうものだと思ってて。
忙しいって言ってる大社長も、実は自分で決済する時間がいっぱいあるはずなのに、
それも人に渡しちゃってる形を、俺は本当にしたいのにこうしたいんだよっていうのは取り返していいと思うんですよね。
そうするとだいぶみんなにも対しても新しい視点が生まれる気がするんで、
一番俺が稼げるのはこれだよっていうのをやっててもしょうがないんで、
稼げないけどこれは俺はやるっていうのが、自分で決められるんだったら平気でサボればいいと思うし、
確かに最近さっきの話してた発車代とかは稼げないけど、ちょっと面白さがかかってる感じですかね。
実際なんかちょっと仕事っていうのは必ず効率とそこを求めなきゃいけないっていうのにずっとこだわってたのはあったんですが、
そういう感じで今はちょっと楽な感じでやってますから最近。
だいぶ一生懸命走ってこられたんですね。
そうですね。楽しくやったつもりなんですけど、日常自体よりも仕事を楽しんでたのはあったんで、
最近はちょっと焚き火したりとかゲームしたりもしますけど、
歌うたうとやる時間も結構作りましたね。
そうですか。おめでとうございます。
ちょっと歳とったおかげでございました。
そういう時に遊んでくれる人がいるっていうのは僕はとても幸せなことだと思ってて。
確かにそこはですね。
一人カラオケだけしてますっていう人がいても、それはやっぱりそうですかってちょっと同情するじゃないですか。
こもってないでやることは全部OKだと思うんですね。
そうですね。確かにその時遊んでくれる人が周りにいたんで結構助かってますね。
会社で嫌われてるかもしれないっていう恐れをずっと持つべきだと思ってて、
危ないなと思ったら気をつけますっていう。
確かにそこはね、うざい人が年寄りになりたくないんで気をつけないと。
本当に嫌な年寄りいるじゃないですか。
あります。
いますよ。俺は違うって言ってるみたいだけど。
自分で決済する時間やお金の価値を大切に
意外とあなたもそうですって言われたらずっきり言ってくるじゃないですか。
オチとしてはそうなるんだけど、いやそんなもんじゃないよ。嫌な年寄りって。
なんですかね。
本当に悪いよ。
頑固さ悪になるぐらいの悪い人いっぱいいますよ。
どうなってんだとかね。
じゃあそこに落ち込まないようになんとかお互いに。
たき火でもしながら行ってきてください。
たき火はいいですよね。
最近ちょっと毎分。
どこですか、場所は。
明るいところで。
ありがとうございます。
水がある場所って大体よくないですか。川とか海とか沼とか。
なんか水と火と両方あるっていうのは、なんかそれだけでありがたいですね。
森なんて水ないんですけど。
そうですか。なんか水があるともっと喜ぶような気がしますね。
それはちょっとお任せしますね。ちょっと読んでください。釣りもやったことないのでちょっと教えてもらって。
釣りいいですよ。
何回もチャンスあったけどやらなかったんですよ。
釣れる釣りを最初にやるとあといいんですよね。
仕事以外してもいいですからね。
今日はちょっとありがとうございました。
どうもありがとうございました。
ありがとうございます。
