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はい、どうもDMM.comの亀山です。亀っちの部屋ラジオ、週末版始まります。
はい、サブMCの高橋です。今週もよろしくお願いします。
はい、ゲストをお呼びします。作家の松岡圭祐さんです。松岡さん、初めまして、よろしくお願いします。
初めまして、よろしくお願いします。
はい、どうもよろしくです。はいはい。
ではですね、最初に松岡さんのご経歴を紹介させていただきます。
松岡さんは、1968年愛知県生まれ、デビュー作「催眠がベストセラー」になり、その後も累計628万部を超える
「千里眼シリーズ」や「万能鑑定士9の受験簿シリーズ」などヒット作を次々と手掛けられます。
2021年には、小説家として、「儲けで富を得るための至難書、小説家になって億を稼ごう」を上司され、大きく話題を呼びました。
というわけで、今日は「小説家になって億を稼ごう」はニュースピックスでも実は呼ばれた記事ではあるんですけれども、松岡さんに来ていただきました。
小説家らしからの本だよね、これ。
小説家といえばクリエイターだから、そんなお金儲けのこと言っちゃえ、ダメよとかってよく言われない?
スポーツ選手とかクリエイターとかって、そういうことはタブーみたいになっているようなことがあるようなイメージだったからさ。
儲けと富を得るみたいな、稼ごうみたいな、すごいなと思って。
これは元々の今までの本と全く少し違うものとして出したんだよね、これは。
そうですね、この本を書くよりも少し前ぐらいはですね、結構長たる有名な作家さんとかでもですね、随分小説家というのは本当に儲からないんだと。
全然儲からないので、本当に下も知れぬ位置方を知っているというようなことを強調されることが多かったんですね。
反気さやストイックさがその売りになるという部分ももちろんあるんでしょうけれども、少々それが行き過ぎててですね、本当にそういうふうに信じられすぎちゃって。
これはもう本当に小説やったらもう本当に暮らし先成り立たないんじゃないかっていうような感じの雰囲気が、もう趣味で片手間に堂々とやるようなものだということが広まりすぎてたので。
いやそうじゃないですよと、実際にマイケル・クライトンも言っているように小説家というのは儲かる世界ですよということを誰か言えばいいのになというのが思ったんですね。
それ言ってくれた方がもちろん、じゃあやってみようかと思う人も出てきますし、そういう才能も集まってきますね。
みんなYouTubeとか動画とかそっちの方に行かれてしまうと、本当に活字やってく人たちがいなくなってしまうので、それはもったいない話だなと思いまして。
自分が昔教えて欲しかったことも含めて本にできればと思った次第だったんですね。
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先輩として若手が小説の夢があるよっていうことを教えてくれるということですか?
そうですね、実際には稼げるか稼げないのかということは誰だって気になっているはずなんですね。
そこはなぜかタブーでもって完全に避けて話をする、もしくは小説の書き方っていう非難書の場合には、
いやもう、儲かるのはごく一部ですよっていう書き出し側の枚説であってですね、
もうその可能性自体はすでにオミットした状態で、執筆の方法を教えましょうというところから入ってしまうので、
まあ平たく言うと夢がないなというふうに思ってしまいます。
ですから、こういう展望があるんだよということや、それから業界ではどういうふうにやっていったらうまくいくのかというようなことを
先じて教えてくれればよかったなということを昔は思いましたので、それ自体を書いていけばいいかなと思ったんですが、
25年ぐらい専業作家やっててですね、果たしてどれぐらいの分量になるのかってわからなかったんですよ。
新聴者の人によると、新聴新書というのは10万字ぐらいらしいんですよ。
10万字っていうのは小説の3分の2、長編の小説で一般的なものの3分の2ぐらいですかね、少し薄めにあるんですね。
そんなところに収まるのかと思ったんですが、案外自分の中にあるような25年のものなんてもうその程度のものでしかなかったというかですね、
10万字でほぼ語りたいことは全部語れたなという感じでした。
なるほど。俺の知り合いとかでも小説家とか目指したいなとか言ってた人がいたけど、結局小説家なら結婚諦めなきゃいけないかなとか、
イメージがそういう感じで、やりたいことのためにもうモテないしね、みたいな。
YouTuberの方がいいかなとか、そういう気がするのは実際あって。
どっちかというと、俺のイメージは出版社は儲かってそうだけど、結局新著者ばっかり儲けて、作家も儲かんないかと思ってたっていうのがあったんで、
収入っていうのは主には、例えば現行料とか印税ってイメージで、そういう感じなの?
そうですね。もちろん印税が10%がなかなか約束されないと、普通新人だと8とか7とか6とかですね、相当ねえられてしまうというようなこと。
しかも初版が2000部とか、2000部を切って1800とか1600とかっていうような感じになってくると、本当にちょっとの収入にしかならないなというふうに、
前提としては確かに出版業界は厳しいものがあるんですけれども、
どの業界でもやっぱりそれじゃあうまくここで最初から大きく当ててですね、それで収入を得てこれ1本でやっていこうというふうに目指して何か考えながら戦略立ててやっていくことはできると思うんですね。
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まして、クリエイターは自分で作品というか商品を作るわけですから、その方向も加味しながら、要するに自分自身の中にある表現というものを大事にしながらも、
商業的要請みたいなものも考え合わせながらやっていくっていうことが、自分一人だからこそ何かできるという部分もありますので、
いろんなそういう戦略を立ててやっていく分には、他の業種よりもうまくいく可能性がむしろあると私は思っています。
確かに出版社が2,000部売れようが20万部売れようが、いろんなコストが一緒だったりするから、どうしてもその辺売れる作家の方にはよくするけど、売れない時代ってやっぱり大変だったよね。松岡さんは売れない時代はやっぱりあったの?
そうですね。今のプロフィールだと、一番最初の小説を書いた最美という作品がベストセラーになってというところから毎回書かれる。小説家の履歴だからそうなってるんですけども、これよりも前に20冊ぐらいハウツー本を書いたというかですね。
新調者の方に聞くとわかるんですけども、ライター的な売り込みをした人には大抵ハウツー本を勧めるんですよね。もちろんハウツー本っていうのは誰が書いてもある種のニーズが絶対ありますので、何かしらの方法、メソッドが書いてあるものっていうのがニーズがあるものですから、そういうのが欠かされる。
それらは一つ一つは結局、私も別に何にもない貧しいところからの家からのスタートでした。上京してきて大学入っているのが流れだったのですから、物書きを目指すにあたっては結局判本を片っ端から当たってですね、何か書かせてくださいと。
内容だけでもちょっと簡単にまとめた箇条書きみたいなものをちょっと出してくださいと編集会議にかけますからって必ず言われるわけですね。
それを出して、先方のニーズに合わせて何かやっていこうと思うと、結局それは何かしらのハウツー本になるわけなんですけれども、それを日々少しずつ出版業界に慣れていきながら、ほんの少しずつでもお金を得ていくっていうようなことをやっていくにあたっては勉強にもなるしということでずっとやっていきました。
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ただ、いくらハウツー本が読んでて面白いものだというふうに書けれてたとしてもですね、文章が上手いから小説を書いてみないかっていうことを言ってくれるっていうことはないわけなんですね。全然そこは言うと全く違うわけです。
ですから、そっちは練習だと割り切って、それから自分自身がそっちに人脈を広げていくことだと割り切ってですね、やっていくと。文学賞でもちろん最初から受賞されるような才能ある方というのはもう本当に羨ましい話で、それはもう本当に向かうところ的なしだと思いますが、
まだ自分自身の腕も、それから海のものと山のものとも自分自身でわかってないようなところと、それから一般に募集されているような工房のものと何にも自分が当てはまらない新しいことをやりたいっていうオフビートなものを自分がやりたいけれども、これを一緒にやってくれたら是非とも阪本さんも儲かるよという自信があるんだったら、
そういう工房みたいなもの以外の方法で何かアクセスできないのか、先方に迷惑がられるようなことは一切ダメですけれども、失礼になることもダメですけれども、自分のためでもありますし、自分の将来のためでもありますし、
相手にとってもメリットがあると、強く信じれる状況だったら売り込んでも構わないのかなというような気持ちで、最初の頃は頑張ってやってきました。
花話、経歴の前に一応そういった文章の下請けみたいなことをやっててという感じから始まって、それは自分でまたアルバイトじゃないけど、そういった大して気合いの入ってない仕事だけど、食うためにやる仕事と、あと自分としたらやりたいことの仕事っていうのを両方賭けもしてやってたって感じだろうなと。
そうですね。結局、本っていうのがどういう風に作られるかっていうことももちろんあんまりわからないわけですから、私たちの世代ではインターネットもまだなかったし、本がどういう風に作られるのかっていう作業工程自体もわからなかったわけですね。
ですから、ハウトゥー本でもどういうようなものでも何でもいいから関わらせてもらって、原稿入稿っていうのがあって、ゲラっていうものがあって、初稿と最後の2回でそれで印刷されるんだ、製本されるんだというようなことの構成だとか直しだとかそういうことがわかれば、
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全然、ゴリ夢中で全くわからないというよりはリラックスして望められるようになるんですから、少しずつクリエイティブなことが作業としてできるようになるという感じだと思います。
はい。
あると思うんですけれども、とはいえ少しでもその方法論だとかですね、作業工程とかわかってた方がいいものですから、それから誰とも知り合いでないっていう状態よりは、抽象でもいいから少しでもつながりを持っておきたいっていう部分っていうのはあるものですから、最初にやっぱりそれをやっておくべきかなとは思いました。
その中で一つ、例えば、そういった仕立ての中で1個ヒットを出したとしたら、実際問題はこれいくらぐらい儲かってるの松岡さん?
あの、小説ですか?
どこまで聞いていいのかわからないけど、とにかく。
一冊でいくら儲かりました?みたいな、何回言えるの?
小説、一番最初の小説がですね、やっぱり何の当てもなく書いたんです。あの本にも書きましたけれども、商売っていうのは最初に商品を自分で持つ必要があるだろうと、売るべき商品は自分で持つ必要があるだろうと思ったので、
プロットやあらすじだけを提出するんじゃなくて、原稿を完全に完成させてから半分と当たったんですね。一番最初のやつは。
で、それ自体は何かの今までの絡みで抽象のところがもうついででもうしょうがないなって言って、小説なんかやらないけれども出してあげるよっていうふうに言ってくれるっていうこともギリギリのその、あのなんていうか滑り止めのラインとして持っておいてですね。
それであの片っ端から当たろうと思ったんですが、それが最初にうまくいったので、最初からうまくいったので、これぐらい儲かるんだっていうようなことを意識したっていうのが、でもまあそうですね。
一番最初は電子書籍があんまり普及していなかった頃は、最初からその書版部数をですね、出版社さんもちょっと多めに見ていただいてですね。
今後の付き合いもあって、とても優遇してくださるっていうことが多くて、一番最初の収入がかなり大きかったっていう感じですね。
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今はどっちかというと書店さんも減ってますので、流通が少し抑えられて、でもシリーズものをずっと好調で続けているものに関しては電子書籍が非常によく動きますので、電子書籍の方は印税率が30とか35%とかそういうようなものになったりしますので、
それらは在庫切れを起こすこともなくずっと続いてくれるわけですから、手数、玉数を持っていれば持っているほど実際にずっと得られる収入としては大きくなりますので、
ちょっと入ってくる紙と電子の割合は変わってきましたけれども、総額としては最終的には同じぐらいになるのかなという感じですね。
それで言うと10%と30%だから結構電子書籍の方が儲かると言ったら逆からすれば、だからツイッターでリンク貼るんならじゃあAmazonの紙の方じゃなくてKindleの方に貼るっていう感じになるの?
やっぱり自分の中で、Kindleからくださいってやるんじゃない?
まずSNSはやってないんですよ。
そもそも小説って文章を書く仕事で、キーボードで文字を打っているわけなんですね。
それが気分転換の時にもまた文字を打たなきゃいけないというのがものすごく、だから全然ストレスから解放される感じにならないんですよ。
ですから何か自治法団的なことを語りたくなったら、それは小説のネタとして何か入れた方がですね、作品にもなりますし表現にもなりますから、小説家はそれでいいんじゃないかという気持ちが一つあるんですね。
ホームページに新刊情報が普通につらつらと並んでるんですけども、基本は紙の方がやっぱりまだ重視されててですね。
紙の方で買っていただきたいなという、書店さんがやっぱりもう買っていただきたいなという部分っていうのがものすごくあって、これまでにもずっとお世話になっておりますし。
電子書籍の方は本当に好きな人っていうのはずっと毎回買ってくださるっていう印象がありますので、宣伝したいのはやっぱり紙の方かなというふうに思いますけれども。
小説家がちゃんと稼がせる今、ハウツーの話なんだから、逆に言うと、いやいやもう新調査さん、紙売ってないで電子を売ってよみたいな、編集、SNSも代わりに編集さんやってよみたいな話にすればいいかなと思って今だったようなね。
喜ばしいことに、一番最初から宣伝的なことはネット書店とかでも割と目立つように扱ってくれるようになってましたので、後からSNSとかそういうものが出てきたときにあんまりその必要性は感じなかったっていうところがありがたかったですね。
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やっぱり出版の方から言ってるから、まだ義理と人情が残ってるなと思って、今俺の知り合いのITのやつで本が出てるやつはもうKindleばっかりにオススメで、もう紙買わないでKindle買ってらっしゃるって言ってるから。
でもそれは、どうも今までの経験からするとですね、一緒に買ってくれる人が多い方がですね、どうも商売の先行きがうまくいかなくなったときに助けてくれる可能性が高いと、助けの手が伸びる数がもう本当に違ってくるなと。
ですから、いろいろ中間マージンとかを飛ばして、オンラインのもので中間マージンを飛ばして、その分だからの印税率も大きく増えるなというようなことを追求して、それで一番最初の、例えば初年度の売上がこんだけ増したというようなことを思っていても、
うまくいかなくなったときに助けてくれる人が、どうもいろんな理屈挟んでる方がやってくれるなというところがちょっとある気がしたんですね。ですから、技術認証というだけでもなく、実際に持ちつもたれつだなという感じはしています。
なるほど。確かに感覚的に言って、今って若者たちは比較的、なるべく中間マージンないように動こうとか効率化を図っている感じが多いこと。でも、もともと出版の方たち、作家の人たちは結構、出版社としっかりやるというイメージがあって、そこのやっぱり大きい原因は、俺から見たら編集とのつながりみたいな感じがするんだよね。
つまりタッグ編集とのつながりが結構、人間関係としてポイも感じるんだけど、やっぱり作家にとって編集っていうのは結構キーマンだと思うんだけど、なんとなく浮世絆なりの作家と社会をつなぐような編集っていう感じのイメージで。
イメージとしては。
その意味で言うと、私の場合、前のそういう、例えば一緒に飲みに連れて行ってもらうのが当たり前だった作家の応募書の先生たちで、文壇の先生たちの、それからだれだれ版みたいな、作家さんの名前にですね、だれだれ版ってつく編集の方がおられたような、その時期とその後の時期との中間に、
多分私とかいたんじゃないかと思うんです。
この、小説家になってお金を稼ごうの、担当編集のこの北本さんのお顔拝見するのも今日初めてでしたし、言葉交わすのも初めてです。つまりメールでやってたんですね、今まで。
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で、門川の今の担当の人も30冊ぐらい出してるんですけども、会ったの一回だけなんですね。全部はメールでやり取りしてますし、メールの方が、こっちとしても文章の方が書きやすいし読みやすいし、それから証拠もいろいろ残るし、後から思い出すのにも簡単だもんですから、やり取りとしてはメールだけっていう風で、
本当にコロナ禍になってからほとんど家から出てないぐらいの暮らしをずっとしてきたもんですから、それでも特に失恋にも当たらないし、付き合い方の方が楽になってきているという編集者さんも増えてきて、要するに作家さん扱いして一生懸命やらなきゃいけないというような編集者さんがだいぶお疲れになってきててですね。
普通にオンラインだけのメールのやり取りでっていうようなことがいいっていうふうに思われる方が増えてきたっていうこともあって、ちょうど良くなった。お酒飲まれない方が本当に小説で売れてる方にものすごく多いっていうのは本当に事実だもんですから、下校の方ばかりなんですよね。
書店で目立って作家さんの名前が出てる人っていうのが、だからもう本当に飲まれない方ばかりですので、そういう接待やそういうことにも期待なさらずに黙々と書いてる人が増えたことは確かだと思います。
何となく漫画家とか小説家っていうのは結構そういうイメージがあったから、一緒に銀座行きましょう先生みたいな、代わりに洗濯しておきますよみたいなイメージがあったんだけど、逆に言うとそういった中で比較的ある程度そんな打ち合わせ、そういうコテコテじゃないとしたときにどういう関係値で編集の価値というか存在の中で、出版社とやっていく中で編集窓口になったんですかね。
その辺の中で付き合っていく中で、やっぱりこういうところがあるから、さっきみたいな書店で売ってもらいたいとか、出版社とちゃんとやっていきたいみたいな、そういったところは魅力がどういう感じかなと。
例えば編集と一緒にものを作るものなのか、編集はご自雑誌しか見ないのか、先生もうちょっとわかりやすくしましょうみたいなことまでやるのか、それはどんな感じですかね。
本の中でも編集者さんとの付き合い方がすごくご説明されていて、本当にこういったお話しましょうってところまでは異性の編集者に恋心を抱いたらどうするのかっていうところまでちゃんとご説明されていましたけど。
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編集に惚れちゃったの?
惚れちゃったらどうするか。
いやいや私がじゃないですけど、すごくよく聞く話です。女性の編集者さんの方が聞くとですね、今度文学賞取れたら結婚してくれますかというようなことをおっしゃった人、私直接聞きましたけどその人からね。
そういう話があったりとか、あんまり世間狭い人が、小説家はそういう人もいますので、編集者の人っていうのは本当に親であったり教師であったり上司であったりというような、そういう存在に最初思えるところからスタートしてたりしますので。
で、半元の上の人を紹介してくれることもありますけども、基本的には編集者さんとやることになって、編集者さんっていうのは一人で40人ぐらいの作家さんを担当してたりするんですけれども、これが不思議なことでもないですけれども、一人一人の作家さんに対してはそれを一切はおっしゃらないんですね。
他にもだから39人ぐらい面倒を見てるからっていうようなこととか、あなたは40分の1だよみたいなことは一切言わなくて、まるで自分一人だけの担当のように錯覚させるような人付き合いをなさってくるわけです。
ですからその状態で話をしていくにあたっては、もう本当に世の中と繋いでくれる人はこの人だけです。半元と繋いでくれる人もこの人だけだ。それで部数とか何かに関して何か相談したりだとか、そういうこともこの人だけだ。
で、人によって例えば内容を詰めていったり物語作っていったりというところからも相談を編集者の人とするという人もいますけれども、私自身はさっきも言ったように商売として考えるんだったらまず自分が好きなように書いて作品を完成させてしまってから見ていただいた方がいいと思うんですね。
というのはその編集者の方との二人三脚で作ったものというのは、次に別の半元で同じ出来を期待された時にそれが書けなくなるかもしれないですね。自分自身が本当にいいと思っているものだけで書いた方が、それが評価された時に次からも同じクオリティのものを書ける自信というのがちゃんと出てきます。
編集者の方が内容に相談に乗っていただいて、いろいろ内容に介入していただくと、そうするとやっぱり教則みたいな感じにだんだんなっていっちゃうと、これは自分自身がわからないことがあるときにはいいかもしれないですけど、ずっとそれを続けていると自分の成長にはならないし、それから商売的にもうまくないと思います。
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そこの半元で出さなきゃいけなくなってしまいますので、意見が合わなくなった時に話をちゃんと聞いて、それで先方の意見が腑に落ちればいいですけど、腑に落ちなかった時にはすみませんけれどもということで、他の半元を探すというようなことがやりにくくなってしまいますから、
私は自分自身が先に書き上げてしまって、編集者の方には出していただくか出していただかないかのジャッジと、それから実際にもう工程進むようになったら構成をやっていただくというようなことぐらいでの関係でいった方がずっと長く続けてたくさん書いていくには好ましいと思っております。
【佐藤】でも例えばそのさっきの話ね、例えば印税とか8%そろそろ9%そろそろ12%ぐらいしないとかってそんな話はしないの?たまに。
【佐藤】あります。一番最初のサイミンという小説を書いた時にはですね、出版契約書に実売部数の8%って書いてあったんですかね。
実売部数ってそれが当時は電子書籍でもないんですから、本屋さんで売れたものの数の8%っていう言い方ですよね。これは一体どうやって算出されるものか本当に最初から疑問で、
その割には、いろんな3ヶ月経ってから取り継ぎからデータを得てからっていうことでもなく翌月には振り込まれてましたから、
実売部数の8%って一体どういうような計算だったのかというのも最初から疑問だったんですよ。ひょっとしたらそういうどんぶり感情が新人に対してはまかり通ってたのかもしれないんですけれども、相当安く抑えられててっていうことですね。
やっぱり売り出したら交渉しないと。
俺も出版社は別でやってたから分かるんだけど、やっぱり返品が結構あるから送ってから何分返って、っていうのは全然売れないで返ってきました。
今回は前半はこれぐらいで、次回はもうちょっとその辺の突っ込んだ出版とのバトルとか、あと今後新しい人たちがどうやったら小説家として一番うまくやっていけるかをちょっと聞かせてください。
じゃあ今日はここまで。
ありがとうございました。
