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亀ちゃんの部屋ラジオ 週末版 始まります。
音声プロデューサーの野村です。今週もどうぞよろしくお願いいたします。
ゲストは前回に引き続きまして、IT評論家の小原和弘さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回しゃべりまくりすぎて、もうちょっとインタラクティブにしなきゃと反省してますね。
でも、Web3の歴史と、今後の2回起きるであろうバブルって話はすごい面白かったですね。
あくまでそういう話をヨーロッパでいろんな人としてきたよって話ですけどね。
ファクトを提示していただいたという感じなんですけど。
もともと亀山さんと小原さん6年前に対談を1回されてるんですよね。
そうですね。僕がITビジネスの原理っていう、まさにWeb3の手前のインターネットで、
こういう勝ちパターンを使うと勝てるよっていう本を書かせていただいた時に、
ぜひ亀山さんと対談させてくださいっていうことで。
対談って言ってもあれ、ちょっとアーバンに来て、ドロドロに来て、
飲みながら話したのをアップしたくて。
そうそう、無理やり今からの対談をアップしていいですかって言って、
アーバンのカウンターでお話しさせていただいて。
そんなラフな感じだったんですか?
どっかに上がってるよね?
YouTubeに上がってますので、後でメッセージします。
そうですね。ニュースフィックスの記事にはそのリンクも貼っておきたいなと思うんですけど。
どうですか?その時のことを振り返って今を。
やっぱりプラットフォームっていうのがいろんな、
アマゾンとか、うちもプラットフォームやってるし、
Yahoo!とかいろんなやつがあると思うけど、
どんな風にみんなが街づくりみたいな考え方をしていくかなって話をしたんだよね。
そうですね。
ある種、アマゾンってものすごい小取引な場所だから港町で、
それに対して金融外販みたいな大手町も生まれるから、
どういう風に他の人に侵食されにくい領土を作っていくかみたいなことが大事だよね。
神山さんとしてはこういうことを考えてるんだ、みたいな話を。
その時、Yahoo!は東京駅で、うちは歌舞伎町だみたいな話をしてた。
確かに歌舞伎町の感じがしますね。
結局、それぞれの中で使える通貨を用意して、
プラットフォームの中でポイントを使ったり、
ウォレットを一本化したりとか、
それぞれのサービスの中から派生して別のサービスをやっていくみたいな。
近場に証券会社を作ったり、物売りの場所を作ったりっていう風に街づくりをして、
その通貨、プラットフォームの価値を上げていくっていうのが、今のWEB2だよね。
その頃WEB2って言ってなかったんですよね。
そういう風になってるよねって。
なってるよねって言ってたんだけど、
最近WEB3って言われてるから今WEB2って出てるよね。
すごい面白いのは、その時の洞察が本当にそのまま進展して、
やっぱりGAFAMが領土争いのトップになりすぎたよねっていう話が、
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2、3年後に現れるわけですよね。
だからやっぱりすごい神山さんの洞察って正しくて、
このまま放っとくとグローバル人の街づくりにやられていくから、
俺はグローバルの人たちが街づくりに入ってきなさそうな、
歌舞伎町を起点にするんだっていう話をあの時おっしゃってて、
うわ、この人ほんま頭ええわって。
なんとか生き残るために必死だったんで、
ここの街だけは守るぞみたいなことをやってたね、確かに。
だけど実際問題はそういうのの中で、
今後じゃあWEB3ってどうなっていくのかねってところがね。
みんなそこにかた穴開けたいって言ってるわけじゃないですか。
そうですね、そうですね。
やっぱりヨーロッパに行くと、
日本であんまり耳慣れない言葉がものすごく言い回っていて、みんな。
日本の中では、ガッファとかマイクロソフトも加えてガファムっていう言い方をするんですけど、
ヨーロッパの中ではゲートキーパーって呼ばれてるんですよ、彼ら。
要はインターネットって本来リンク一つあれば、
どこからどこにでもつながるっていうことがインターネットの良さだったはずなのに、
さっきの街づくりじゃないけど、
アプリをやろうと思ったら、
Appleっていう門番を通さないとアプリがダウンロードできなかったりとか、
電子書籍をやろうと思ったら、
Kindle、Amazonっていう門番を通さないと流通できなかったりとか。
どこでもつながれるインターネットの中に大きな島ができちゃって、
その島の門番が30%の手数料とかをくれないと通さないぞみたいな感じに、
欧州の方々からは見えてる。
なるほどね、確かに。
その辺はそこの建築の強さってすごいもんだからね。
そうなんです。
それに比べたらカブキチョンの自回りだってかわいいもんだよ。
でもその着眼点がめちゃめちゃ大事で、
だからWeb3って2つの側面があるんですよね。
もう一度ゲートキーパーを通さずに門番なんかいなくても直接やり取りできるじゃん。
だから直接やり取りをするテクノロジーを作っていこうぜっていう観点のWeb3っていう街づくりと。
あともう1つが情報のインターネットから価値のインターネットに変わるから、
今まで街づくりができなかったような価値のやり取りに街づくりができるから、
そこの街づくりしようぜっていうWeb3の2種類があるんですよ。
さっきから情報と価値っていうのだけど、もうちょっとそこだけもうちょっとわかりやすく言ってもらえますか。
そうですね。
例えばNFTが一番わかりやすくて、今までデジタルってコピーできることがむしろ便利。
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だから情報をどんどんどんどんどこにいても手に入ることができるよっていうことが生まれたわけじゃないですか。
でもものってコピーされたら困るものってのもあるわけですよね。
だから具体的に言うとアート作品って、このアートは俺が本物って認めたものだっていうものが、
その本物って呼ばれるものがたくさんコピーされちゃうと、そのアートって価値を保たれなくなっちゃうので。
そうするとデジタルアートって画像自体はコピーできるけど、
本家の人が本物って認めたものは20個あって、そのうちのこれは4番目ですっていうことはNFTが保証してくれるわけじゃないですか。
そうするとTwitterでもいっぱいいますよね。
ボアドエイプっていう今一番NFTアートで流通してるサルをただコピーして、ただ貼っ付けてるプロファイルにした人。
けど本当に価値として保証してくれてるボアドエイプを持ってる人さ、
Twitter上だとまさに亀山のXに六角形になってそこをクリックすると、
このサルは2000体の配ったうちの138番目です、みたいなことが立証されるわけですよね。
なるほど、俺の六角形1個しかないから。
確かに。
でもそういう感じで確かにね、それが証明値はあるから。
そうするとさっき言ったようにインターネットの上で安心して不動産契約書みたいなものを流通できたりするわけですよね。
あのリアルの土地は俺のものだ、だとか。
とか場合によっては古いワインみたいなものの車頭に入ってる500本あるうちの樽の121番目はこいつのものです、みたいな権利をやり取りするとか。
なるほどね、確かにリアルなアートもセットでNFTがくっついてれば証明しやすいってことだよね。
そうですそうです。
元品が作られてもいやそれNFT付きじゃないじゃないみたいな話になる。
そうすると一つはそういうコピーされたら価値が下がってしまうものをこれは本物ですという証明が流通できるので流通速度がまず早くなりますよね。
今までだと不動産契約するのにやっぱり3ヶ月かかりますみたいな話だったりとか、美術品を受け渡し契約みたいなことをするためにはやっぱり現地のサザビーズとかに行って契約書をサインしてみたいなことがいらなくなるので。
確かに判定書の本物かどうかも結構悩むところだけどわかりやすいよね。
2番目が価値の流通ができるようになるとインターネットっぽいテクニックがいっぱい使えるようになって、インターネットのいいところはやっぱり小分けにして遠くにあるものをつざんぐことができるので。
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そうするとアート作品を2000人で持つことができますよねっていう話。
なるほどね。
できるようになる。
3番目にいいことは価値をプログラミングすることができるようになるので、こういう条件が整ったら実行するけど、こういう条件が整わなかったら確実に皆さんにお金を返しますとかっていう価値のプログラミングができるようになるんですね。
そうするとこれのわかりやすい実例でいうと、アメリカ憲法を買おうっていうWEB3が集まった時がありまして、アメリカ憲法の原文のやつっていくらだったか忘れたんですけど、多分うん億円、うん十億円するんですよ。
それをみんなで買いたいと。
って言ってWEB3が集まったんですけど、結局これ買えなかったんですね。
いい加減なクラウドファンディングだと、お金集めたけど物が作れませんでした、ごめんなさいみたいな話って結構あるじゃないですか。
あるある。
ああいう時にお金本当に返してくれるのとか揉めますよね。
そうですね。
でもさっき言ったように価値がプログラミングできるようになったら、買えなかったら自動的に口座にお金が何日以内に戻されますっていうプログラムが書かれていて、そのプログラムもいろんな人たちがチェックして、うんこれ絶対間違いなくちゃんとこのプログラムできてるっていう確認もできるので、こういう詐欺がなくなるわけです。
なるほど、確かに検証されてるわけだプログラムが。
はい、なのでその信頼できるかどうかということも確認すらいらないのでトラストですっていう言い方をするんですね、Web3は。
なるほど。
この3つ組み合わせるといろんな価値、今までの価値の移動がめんどくさかったからとか、価値が高すぎて手が届かなかったとか、何か困りごとがあった時にもうめんどくさいことになるから手を出しにくかったみたいなものが一気に動くようになるので。
うん、なるほどね。
じゃあちょっと話戻ると、情報インターネットから価値のインターネットになるってちょっと発信脱線したけども、戻った時にそこから次の世界が要は今のWeb2から3、何か変わるのか、結局また同じような支配権みたいなのが出てくる。
そうなんですよね。
そこは知りたいですね。
そこどう思ってる?
いやだから、そこがすごく今、自分の中でも揺れてるところでして、小腹という生き物はアンチ権力何気なくて、できるだけ中心が寄らない方がいいな。
何しろ中心が寄るとしても、さっき言った三国定律みたいな、三国志みたいな世界になるとお互いが牽制し合ってぐらいだなって思うものの、さっき言ったようにアメリカが明らかにWeb3に関しては遅れてくる中で、
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遅れを取り戻すために、分散テクノロジーなんだけれども、ある特定のWeb3のテクノロジーをエコー閉域してるようにしか見えないということをされてくるみたいなプレーがどうしても起こっちゃうんですよね。
これが今はせいぜいWindowsとLinuxみたいな戦いな話なんですけど、そもそもこういうWindowsが今は過戦しちゃってるわけじゃないですか、誰でもオープンソースでかけるのに。
それと同じようなことが、Web3という分散テクノロジーを使ってるけど、その分散テクノロジーを支える会社は無茶苦茶独占してますみたいなことが起きそうで嫌だなっていう感じですね。
あとどちらにしても国同士の中国の考えとアメリカの考えも出てくるんだからね。
結局価値の流通ってやつが国を超えてできちゃうので、そうするとやっぱり国からしてみると通貨の発行権っていうものが国の経済の権力のものすごい重要な要素ですから、これを奪われる。
内緒では他者にコントロールされるという状況に陥りやすくなるので、国としても距離感を考えていらっしゃって、いろいろ情報発信されていらっしゃいますよね。
今はWeb3の世界でのレイヤー1がどう?レイヤー2がどう?っていう非常に、もっと下の国家レイヤーみたいなやつの中で人は生きてる中で、そこが変わらなければ当然上の、さっきの話じゃないけど、親神がやはり支配権を取ろうと思えば他のも全部取っていくみたいな話になるよね。
そうです。だから結局、僕らって国防的に安全を国に守っていただくっていうのは、これは物理の世界だからどこまでもあるんですけど、結局国が株式会社という会社をコントロールして、株式会社によって僕らは給料をいただいて生きているという事実があって。
この親神かけたらかごみかけたっていう構造が、例えばアクシーインフィニティっていう、今ちょっと絶賛バブル崩壊中で立て直し中ではありますけれども、アクシーインフィニティというWeb3のプラットフォームによってフィリピンだと今まだ時給2,300円で働いている人たちが突然時給2,000円ぐらいになれちゃいますみたいな世界線を開かれちゃったわけじゃないですか。
ごめん、そこはちょっと知らないからちょっと説明してくれる?
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いろいろ見越してゲームをやっているだけでコインがもらえて、そのコインが流通できるので、それをざっくり時給換算すると1,000円から2,000円ぐらいの稼ぎが稼げるっていうゲームをアクシーインフィニティっていうところが作りまして。
分かった、思い出した。そういうのあったね。
時給1,000円から2,000円ってアメリカとか日本に住んでるとそんなに大したことないじゃないですか。他にも選択肢いっぱいあるわけで。でもフィリピンに住んでる人からすると、そんなに時給稼げるんですか?しかもコロナでリアルな仕事がしにくい中で。
っていう感じでなったので、日本だと仮想通貨の取引をしている方っていろんな統計があるんですけど大体やっぱり1割前後なんですよね、10%前後。
なんですけどフィリピンではやっぱり時給格差があるので、仮想通貨の取引している人がある統計だと就労人口の6割ぐらいは仮想通貨を持ってますみたいな。
そういう世界線が生まれ始めてて。そうするとフィリピンの国からしてみると自分の国の管理が全くしにくい。勝手にバーチャル出稼ぎをしているわけですよね、フィリピンの方々は。
それはフィリピンの国家からすれば外貨を獲得しやすくなっているので、今回はたまたまウェブスリーから見たけど、もともとインターネットっていうもの自体がリモートワークもできる以上、
インターネットによって国の格差っていうのはしにくくてちょっとなだらかというか、インドの人がアメリカの仕事を受けるとかも含めてなったのはあるよね。
でも領土争いの観点で考えると、今はお金を稼ぐ場所がバーチャルだったりウェブスリーで、実際お金を使うのはフィリピンの国で使ってくださるっていうことだと外貨稼ぎじゃないですか。
なんだけど、だんだん人が、神山さんが勧めているように、メタバースの中に生活実感を持つようになると、リアルの服を買うよりメタバースの服を買おうみたいな風になっていく可能性あるわけですよね。
まあそうだね。
だって、今や一番利益の金額を出しているファッションブランドってフォートナイトですもん。
確かにね、今住んでる場所が今までの自分のアイデンティティの中心だったのが、そもそもどこの国にいようがフォートナイトに半分以上の時間いたら、どこの国民かわかんないっていう話だもんね。フォートナイト国民っていう話だから。
フォートナイトに住んでる家にデジタル家具を置いていくし、フォートナイトでいるときの服にお金を払うしっていう風になっちゃうと、自分の国にお金を落とさなくなっちゃうわけですよね。
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でもまあでもそれで考えるとさ、要はメタバースであるのが、Web3インターネットの世界観が広がれば広がるほど、基本的には国家のロイヤリティが減ったり、人口が減るわけなんで、よく言えば戦争が起きにくくなる。
戦争すると本当だとデジタルになるから反対みたいな話あるわけじゃない?マクドナルドで食べなくなるの嫌だとか、ユニクロも欲しいとか。その中で民意としたら戦争が起きなくなる。あと国家の通貨発行権とかもちょっと弱くなる。
全体的に言うともしかしたらこれから先っていうのは国家の改材要件ちょっと狭くなる可能性はある。でも国家の権力者がそれ怖いからってことで規制かける可能性もある。
ナイシュは逆にアメリカがシリコンバレーを抱えて、結局ガッファムが最近の時価総額の成長をほとんど牽引しましたよねみたいな形で、むしろそっちの方向に流れるんだったらせめて日本の国で皆さんWEB3ビジネスやってくださいよ、メタバースビジネスやってくださいよっていう方向まで過激にいっちゃうかどっちかですよね。日本には後者になってほしいなって思ってますね。
今のアメリカのシリコンバレーに対してはアメリカ国家として何か考えてるの?
アメリカはもともとアルコアさんがインターネットハイウェイ構想でやることで、インターネットというネットの開拓地はアメリカ初の企業でやるといいですよっていうふうに企業誘致をしたことで世界をイノベーションというのがアメリカの国を中心に起こったわけじゃないですか。それと同じことがWEB3メタバースワールドで起こるので。
今でもアメリカの方では日本の方は結局税制が問題だってことでみんなシリコンバレーに逃げてるけど、アメリカの方の国民はアメリカなりにやってるの?
そうですね。だからアメリカに関しては正直税金的には厳しいものはあるものの、やっぱり税金以上にベンチャー投資が集まるので、何のかの一点はやっぱりアメリカでやられてるところが多いですね。
アメリカの中に相対的にテキサス州だと税金がいいなとか、州のレベルでどの州に本社を置くかみたいなやり取りがありますけど。
アメリカ人の人はシンガポール行ったりはしてないんだ。
やっぱりさっき言ったように、結局領土としてのニワトリがいるから卵が生まれて、卵がいるからニワトリが生まれるみたいな、この弾み車が回ることの方が重要じゃないですか、ネットビジネスって。
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そうするとやっぱりシリコンバレーに行った方が弾み車が回しやすい。
ナイシュは弾み車が回しやすいからシリコンバレー発Web3をみんなで頑張ろうぜっていうのがこの9ヶ月ぐらいのバブルなので、みんなでバブルを作りに行ってらっしゃるって感じですよね。
バブルを作ることで追いつこうみたいな感じですよね。
さっきの話の中で言うと、もしかしたらWeb3も何らかの強者弱者というか独占的なものが出る可能性はあるかもしれないけど、今よりはちょっとまた違う形で国家の勧誘がちょっと減る。むしろちょっと民主的に近くなるっていうのはあるかな。
そうですね。やっぱりWeb3の方が、要はリアルな仕事だと国を移動してリアルな仕事を変えたり、何よりも結局仕事の分散化って話と居心地の分散化だと僕は思ってるんですね。
居心地。
居心地。今リモートで僕たちワークできるようになったから、仕事に関しては分散できるようになってきてるわけじゃないですか。
これからって居心地が分散できるんでしょ。リアルで二拠点生活されてらっしゃる方とか増えてきてますけど、やっぱりとはいえ二拠点とか大変じゃないですか。移動が。
でもWeb3の中に仲間がいます。ましてやメタバースの中だと、さっき言ったようにメタバースの中で自分のファッションを凝ったり、自分の住む部屋を凝ったりとかするわけじゃないですか。
そうするとお金を稼ぐ場所よりもどこの場所に喜んでお金を使いたくなるんですかっていうのが僕は居心地の場所だと思っていて。
ある種VTuberの投げ銭って居心地のためにめっちゃ金払ってるわけじゃないですか。
17ライブとかも。
その空間でいい思いをしたいってことですね。
これがリアルだと今までは歌舞伎町に行くと居心地いいなとか銀座に行くと居心地がいいなっていうフィジカルの移動が居心地を作るためには伴ってたものが、メタバースとかWeb3になってくると一瞬で居心地いい場所に切り替えれるので。
そうすると今まではアーントプレイって売り上げをあげることにみんな着目してるけど、本当はどこでお金使いたくなるのとか、どこで自分らしくいるために服買ったり、ネックアクセサリー買ったりみたいなことをしたくなるのっていう居心地の陣取り合戦の方が僕は重要だと思っていて。
確かに。
実は居心地の陣取り合戦の時に、僕はFacebookメタ社ってちょっと武骨すぎると思うんですよね。
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なるほど。
それで言うと確かに俺の個人的な考え、思う的に言うと居心地のいい使い方ってあんまり歌舞伎町にも銀座にもなかったから、結局こういった新しいことをやるっていうことに居心地を求めてはいけない。
そうですね、確かに確かに。わかりやすい。
いろんな好奇心的なビジネスをやっていく中でっていうのを求めながらやってきたんだけど、一方で居心地よくなるためにはやっぱりその中で社員とかも加わっていかないといけないから、もしそこに民主的なものになるならいいんだけど、仮にその中でも権力取り合いが始まるんだらここは勝たないといけないみたいな話になるんだよね。
じゃないと権力者が上にかぶさったら逆に言うと滅ぼされちゃう。
そうなんですよ。
だからこっちから攻めなくても、要はわかんないけどね、ロシアから攻められる可能性があるなら守るしかないから、どうしてもそこの部分がそういう形になるなら勝たないといけない。武器も必要みたいな話になるよね。
そうなんです。
だから上打ちにおいては、武器は持ってて使わないのはいいと思うんだけど、持たないままにいつの間にやらどっかの支援が取られて、銃を奪われたってのは辛いよね。
だからそれがもしかしたらそのウォレットがそうなるかもしれないし、いやいや頑張ってみんなはウォレットはオープンな共通資料にするから、全員でウォレットを武器にするのやめようよみたいな民意が勝つかもしれないし。
一方でメタバースでいうと、アバターをあっちこっちの世界に持ってけるようにしようよっていう武器にしない圧力もあれば。
でもアバターなんて一番来りたい場所だから、動きがヒラヒラするとかそういうことにみんな居心地を感じたりするから、
独自なアバターでいようよみたいなメタバースの中のアバターがやっぱり武器ですねみたいな話かもしれないし、
いろんなところに居心地を作るための権力な武器になる場所とそれをオープンでみんなのものにしようよみたいなところの駆け引きみたいなのがたくさんあるんですけど、
僕は居心地作りに関しては日本が得意だと思っているし、
亀山さんなんて歌舞伎町っていう居心地だったり、新しいことをやりたいっていう場所を作りとかDMMドットメイクとかいうのはすごくお上手だから、
今日こういう話をすると、新しい歌舞伎町なのか新しい秋葉原なのかまたWEB3の上に作ってくださるんじゃないかなっていう期待があるんですよね。
ただ今回本当にWEB3について思うのは、みんなが居心地をどこに求めるかだけど、
セキュリティが弱いWEB3、時間のかかるWEB3なのか、むしろそこを支配されてもいいからアップルのほうが安心だとね。
ある程度ディセントライズを捨ててもいいから居心地を求めるのか。
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今の場合だったらアプリとかに関して言えば、アップルが承認してくれば安心だっていうのでダウンロードしやすいっていう、
そっちを選ぶ可能性もあると思うんだよね。
だから全部がWEB3になるわけじゃないので。
いつの時代も世界中に独裁国家と民主主義国家があるみたいな話になるんでしょうね。
ただアップル国しか生きれないって言われちゃうと3割の手数料しょうがないになるけど、
アップル国以外に亀山国もあって亀地国は別に僕らはバオカセグ力でやってるから3割いらないんだっていう圧力がかかると、
アップル国もその3割を下げてくれる可能性もあったりするので。
確かにそれにとって言えばリアルな国家よりは亡命しやすいよね。
独裁者も人気取りしないとやりたい放題ができなくなるっていうことだから、
少なくともそれだけでもWEB3の世界があるってことは価値があるかもね。
このままいくと30%から40%50%になるのが20%10%になる可能性はあるわけだから。
亡命者にとって居心地の良い場所づくりって亀山さん得意だと思うんですよね。
なるほど。ではDMM国に亡命者を入れるんだな。
といっていくとアップルの両立も下がるという可能性。
でもそういうカウンター的な考えるとWEB3の価値っていうのはやっぱりあるような気がするね。
僕は信じてます。
別にアップルが嫌いなわけじゃなくて、適切な手数量配分のところに落ち着けばいいなってことですね。
メタ社もいろんなものができてきたら自分のところだけでアバター抱えておきたいけど、
しょうがないちょっとまで出すかって話になりやすい。
そういうのをやったほうが亡命者が集まりやすい時もある。そこも駆け引きだと思ってます。
いずれにしても今の国会よりはマシな気がするね。
兵隊並べて出ていくなよって言ったり、芸能統制するよりはWEB上の争いがまだマシな気がする。
少なくとも勇気を持った亡命者を応援してくれる体制を作りやすいので。
でも俺もまだ亡命民主国家なのか独裁国家なのかまだ決めたねえからね。
最後はどっちが権力者にとって居心地がいいかってことだと思うんですよ。
そう言われると確かにどっちがかっこいいかってことになるからさ。
やっぱりかっこいいほうがいいよね。
ありがたいことにWEB3世代はどんどんどんどんオープンにしてる人がかっこいいよねっていう美学が最終的にその世代の中の中心になってきてるので、
若い人からモテたかったら分散型の方がモテますって言うのが最後のオチですね。
確かにジジイモテる若い奴ならいいよな。
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じゃあまずはWEB3世代のエンジンあたりからモテることを考えながら。
そうですね、ぜひ。
はい。
いつでも岡田さんが亡命しますので。
今頭に日本に来るのはシンガポールが多いの?
今はおかげさんで移動がほぼほぼ楽になりましたから、日本18時間滞在みたいな生き方もできるようになったので。
シンガポールがベースはベースなんですけど、いつでもポケモンのように呼び出していただける体制ができました。
じゃあまた会談やりましょう。
はい、ということで小原さんありがとうございました。
ありがとうございました。
