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はい、どうもDMの亀山です。亀っちの部屋ラジオ 週末版始まります。
サブMCを務めます江川みどりです。育休に入った野村さんに代わって、今回担当させていただくことになりました。亀山さん、どうぞよろしくお願いします。
はい、よろしくです。なんか野村くん、育休に入っちゃったみたいでね。
はい。ちょっとびっくりでしたけど、でも素晴らしいことだなと思って。
そうだね。もう、お育ての男性が頑張る時代でございますから、頑張ってもらえればと思います。
帰りも待ちつつ、楽しみにしてます。
はい、じゃあそれまでの間、お願いします。
よろしくお願いします。
それでは、今日のゲストをお呼びします。知的障害のある方々のアート作品のプロデュースなどを手掛けられている福祉実験ユニットヘラルボニーの創業者、松田崇弥さんです。松田さん、よろしくお願いいたします。
はい、松田と申します。素敵な機会をいただいてありがとうございます。よろしくお願いします。
はい、どうも。
松田さん、緊張してますか?少し。
そうですね。
いや、だいぶ、なかなかこういう、なんでしょう、亀山さんみたいな方とお話しする機会もありませんので、非常にありがたく楽しみにしておりました。
はい、ありがとうございました。
楽しみながらいきましょう。
では、松田さんのご紹介を簡単にさせていただきます。
松田さんは、1991年、岩手県生まれ、芸術大学を卒業後、小山勲道氏が率いる企画会社、オレンジ&パートナーズでのプランナーを経て、双子の兄、文人さんとヘラルボニーを創業。
イサイオ花手をミッションに福祉領域のアップデートに取り組まれています。
2019年には、フォーブス30&30を受賞されるなど、スタートアップ界でも注目を集める企業家でいらっしゃいます。
小山さんのところにいたんだね。
そうなんです。もともと勲道さんが大学のゼミの先生でもありまして、それでそのまま新卒で勲道さんのところに、最初は運転手的な感じでスタートしたりとかしてて、4年半働いて独立しました。
勲道さんのパワハラに耐えかねて辞めたって感じですか?
いや、全然パワハラとか…
優しくされたんだけど、勤用したくなったってことかな?
いやいや、でももともと30くらいまでに福祉でという領域で勝負したいなっていうのはすごい思ってまして、27の時に独立してって感じでした。
今何歳なの?
今31です。
そうかそうか、じゃあ今は4年目ぐらい?
そうですね、ちょうど4年が経ったようなスタートアップでございました。
じゃあどんな事業をやっているのか聞かせてもらえますか?
ありがとうございます。
私たちは本当に日本全国の福祉施設でアート活動というものが今どんどんどんどん盛んになっていて、国の法律とかも変わったりしてるんですけれども、
そういう知的に障害のある作家さん153名と今現在はアートの契約を結ばせていただいていて、
そのアート作品2500点以上、著作権管理をさせていただく会社をしておりまして、
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そのアートデータっていうものを軸に、
例えばアパレル事業で百貨店中心に展開するブランドを持っていたり、
まちづくりにアートを活かしていただくっていうので、デベロッパーさんとか色んな企業さんに使ってもらったり、
パラリンピックの閉会式とかプロジェクションマッピングやったりとか、
そういうアートのデータを軸に展開するような会社をやっております。
はいはい、ということは資本会社の書いたアート自体を売るっていうんじゃなくて、
データにしたものを色んなものに移していくの?
そうですね、本当に原画自体も販売してて、今もちょうど半休目だっていうところで、
160点ぐらい原画販売会やってたりもして、ギャラリーも持てたりもするんですけれども、
それ中心としては本当にライセンスのビジネスになってまして、
そのアート作品のデータを預かって、今だと駅のデザインとか電車のデザインとか、
ホテルのデザインに使ってもらったりとかっていうような、
本当に著作権管理を成り割としてはしています、中心としては。
じゃあそれっていうのは、色んなアーティストがいる中で、
それをプロデュースするような感じの合唱みたいな感じになるかな、一応。
そうですね。
データ合唱みたいな感じ。
データ合唱、確かに言われると確かにそういうような、本当に確かにそうですね。
EVEX さんとかが普通に音楽チームをプロジェクトするみたいに、
ヘラルボニーは本当に日本全国の重度の知的障害のある人が多いんですけれども、
なかなか自分で発信するのは難しいけど、すごく素敵だなと思う方が展開するような、
そういう形です。
なるほど。
うちの会社にも障害者の方が50人ぐらい働いてるんだけども、
それは結構今、うちの中でデザインとかデータ入力とか、
そういう作業的な仕事をよくやってもらうんだよね。
それはリモートワークで自宅にいながらやれるっていう仕組みで、
それだけ50人ぐらい雇用してる感じなんだけど、
それっていうのは、今のアーティストの人っていうのはもうちょっと重度な感じなのかな?
そうですね。私自身も自分の創業のきっかけに入るんですけど、
4歳上の兄貴が重度の知的障害を伴う自閉症で、
知能指数とかだと3歳とか4歳とかって言われるような形で、
なかなか障害者雇用みたいなところの枠にも乗るのは難しいというところもあって、
でもやっぱりひたすら同じことを繰り返して、
それがデザイン化されるっていうところが、
すごく作品としての面白さだなっていうふうに思ったので、
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そういう重度の知的障害になる人たちが自閉傾向が非常に強いので、
ひたすら繰り返してしまって柄が生まれていくっていうようなものを、
ライセンス管理して展開していくような形で、
ブランド展開できたらというふうに思って始めました。
なるほど、じゃあそれはあれかな、
昔の山下清さんとかも知りたい。
そうですね、山下清さんとかもまさにそういう知的に障害のある方なんですけれども、
あの方もやっぱり自閉症の傾向が強いので、
花火をとんでもなく緻密に描いたりとか、
そういうような特性ってものがあるから描けると、
あえて生きるっていうチャレンジしてます。
なるほど、じゃあよく何かを得たら何かを失うじゃないけど、
何かをちょっと失った時に何かを得るみたいな話はあると思うんだけど、
そういった人たちっていうのは、
要は通常の一般人の人たちとか通常の人が何か異常に何かそういった、
要は欠けてる部分があるっていうのが今後に反映されてるっていう感じなの?
そうですね、本当に全員が全員もちろん描けるってわけではないんですが、
ただやっぱりその、何でしょう、
例えばうちの兄貴とかも何か10分に1回、
サンネーって言葉を叫ぶのがすごい好きで、
サンネーって、これ何でサンネーなのか私も分からないんですけど、
でもやっぱりサンネーって言葉をひたすら叫んでたりするとか、
そういうのもあったりとかして、
何でこんなことが生まれるのかっていうすごい謎な部分っていうのが、
いろんな人には特に重度の知的障害のある人ってすごくありまして、
何かそういったものがあるから、
本当に経済みたいなようなものとは全然結びつかない、
ひたすらポールペンで黒丸を永遠と塗るとか、
そういう作風が生まれてるっていうのは思いますね。
子供の頃自体もいろんなことにこだわったりする集中すごいじゃない?
はい、まさに。
大人になるとそれが失われていくじゃない?
まあその分、社会性とか合理性みたいなのが身につけるんだろうけど、
逆にそれを身につけない分だけ、
そういった気持ちがずっと残っていく感じってことかな?
研究発表とかされてないので、私も特段言えないんですが、
でも本当に思うのは、
自分の子供も3歳なんですけど、
うちの兄貴と知能指数としては一緒で、
子供ってなんでこんな色遣いするんですか?
子供ってなんでこんな色遣いするんだろう?みたいな感覚ってあると思うんですけど、
顔を真っ黒に塗るとか、
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そういった感覚が40歳とか30歳になっても持ち続けて、
かつ身体は成人男性になっているので、
すごく緻密にそれを表現できていくっていうのは、
知能指数ともすごく因果関係があると思います。
なるほどね。
その辺は、俺みたいに汚れきった大人とは対極に言えるような気がする。
いやいや、そんなことはないと思うんですよ。
そういった人たちって自宅でやってるものなの?
施設とかそういう感じなのかな?
そうですね。福祉施設でアート活動をされている人も多いですし、
自宅でそのまま描いているっていう方もいますし、
いろんなパターンがありますね。
そういう人たちが描いたとして、
ヘラルボディに対しては、
例えば親の人とか施設の人とかが、
こういった作品があるんですよって言って持ち込む感じなのかな?
そういう受け皿としての作品登録フォームとかがあって、
そこで今、会社としては21世紀美術館というところのチーフキュレーターの方が
会社の顧問にいて、その方が最終的なジャッジをしていて、
本当にアート生としても、
本当に現代アートとかでも勝負ができるよねっていうような方と
本当に契約をしていくような形の座組みになっています。
じゃあいくらか持ち込んだ中で、そういった人たちが目利きをしてくれるわけだ。
そうですね。
なので本当にわかりやすく言うと、
このジャケットとかもサザビーリーグさんっていうメーカーが作って、
裏地がアートなんですけど、
こういうのも作ると、
作った分だけの8%をヘラルボディに入れてもらって、
5%がヘラルボディの取り分で、3%が作家の取り分みたいなのが、
何百件と案件として回ってるみたいな、
そういうような形ですね。
なるほどね。
じゃあそれで何パーセントかを作家と会社で受け取って、
あとはそれを商品化するっていうのは、
またどっか別のメーカーさんとかいるわけだな。
そうですね。
自社で在庫を持つ場合もあるので、
自社でブランドとして展開していたりとか、
あとは本当にいろんな会社さん、
例えばアパレルの会社とか商社さんに、
ライセンスとして卸していて、
どんどん使っていただいて、
売れた分だけバックされていくみたいな、
そういうような形ですね。
そういうので一番使われる場所っていうのは、
アパレルとか何が多いの?
一番多いのは、
でもやっぱりアパレルが多いですかね。
トゥモローランドみたいなところとか、
SIPSとか、
そういうブランドさんが使ってくれてる場合が、
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今は多いので、
多いです。
ただ将来的には本当にJR東日本さんとかからも、
資本業務提携とかもしてたりするので、
今駅のデザインにどんどん入っていってたりとか、
それもやっぱり岩手県の駅は岩手の作家さん特有の、
駅は岩手の作家さんと組んで、
岩手のデザインをするとか、
そういうような形で地域連携で、
空間デザインにこれからどんどん入っていきたいなと思って、
やってます。
空間デザインというと、
どこかの壁紙みたいな感じとか。
そうですね。
本当に住宅の当たり前の壁紙とか、
本当に当たり前の駅のデザインとして使われるとか、
電車のデザインとか、
そういう形で知らず知らずに目に触れる状態になったら、
嬉しいなと思っています。
なるほどね。
今はじゃあ、
かなりその百何十人のアーティストの人と、
何十社かのクライアントがいるみたいな感じなのかな?
そうですね。
本当にそういう形で、
全国含めて展開頑張ってやってるような感じです。
なるほど。
なかなか面白いけど大変そうな仕事だね。
そうですね。
なかなか真似しようと思う人も少ないですし、
競合が出てくることもなかなかないですし、
やっぱりそういう意味では、
ブルーオーシャンっぽいようなところを、
自分自身も大変だなと思ってやってるんで、
でもすごくチャンスがある領域だと思って頑張ってます。
企業の方からしたときに、
例えばアートのデザイン自体も、
気に入っているところもあるのかもしれないけど、
一方で会社の企業貢献、社会貢献、
SDGsとか、
そういうのも含めた思いがあるの?
企業側ってどうなのか?
そうですね。
CSRみたいな仕事とかはあえて断るって決めていたりとか、
純粋に尊敬が生まれるような形で展開できたらいいなと思っているので、
そこはすごい意識してるんですけど、
企業としては、ただ単純に美しいアートなので、
鋭利にも繋がるし、
会社としての社会性も期待できるっていうところで、
ライセンスとしては、
社会性と鋭利を両輪追えるというところに魅力を感じて、
ライセンスの仕事が多いんだろうなと思います。
できればCSRなんか考えなくて、
これだけ見てくれるくらい気持ち悪い。
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そうですね。そういう意味では今までCSR予算とかで、
すごく寄付をするとか、
NPOにとかそういうことをやっていたのを、
本当に単純に営業部の人たちが、
純粋にヘラルボニーと一緒に組むことによって、
自社の営利活動にもつなげながら、
社会性も帯びていくってところが、
やっぱり魅力に感じていただけるところが多いのかなと、
今の段階だと思います。
なるほど。
ちなみに普通だとこういうところにあまり、
そういった仕事っていうのは、
なかなか行く発想がなくないと思うんだけど、
そういうきっかけみたいなのはあるんだっけ?
こういった事業をやりたいみたいな。
自分ですね。
でも本当にこのヘラルボニーっていう会社名も、
うちの兄貴がいろんな日記帳や自由帳に書いてた、
謎の言葉をそのまま会社名にして、
いろんな小学校時代いっぱいいろんなのに書いてて、
本当に兄貴にヘラルボニーってどういう意味って聞いても、
わからないって言うんですけど、
何かしら意味があったんだろうなって思って、
それをそのまま会社名にしているんですけれども、
やっぱりなんかすごい、
障害者っていう話をした途端、
今からすごいいい話がスタートだみたいな、
本当に身構えられるみたいな、
そういうのをすごい経験してきた人生でしたので、
やっぱりパッとそういう知的障害ってもののイメージとか、
オタクって言葉とかも、
20年前とか私が電車男っていうものが始まった時とか、
結構今とイメージ違かったかなっていうのを思ってて、
でもこの20年でオタクって、
オタクって褒め言葉のように、
オタクだよねって使われるみたいな、
そういう現状を考えた時に、
本当にあえて障害があるから書けるんだとかっていうのを、
強烈に言うことによって、
可能性があるのかなと思って始めました。
なるほど、ちょっと誇りを持って言っちゃうよみたいな、
オタクだよって最近も言うからね。
そうですね。
昔オタクだよって、
そういう雰囲気じゃクラスの中でもなかったかなって思います。
岡田斗司夫さんがオタキングとして、
オタクの地位を上げるぞとか言ってたけどさ。
確かにそうかもしれないですね。
じゃあヘラルボニーを元に、
要は私たちへのリスペクトをもっと広めたいような、
そういう感じってことね。
そういうことですね。
本当にやっぱり、
24時間テレビみたいな、
お涙頂戴系ではなくて、
純粋にかっけえなみたいな、
そういう状態みたいな、
やっぱり負の側面みたいなのをすごい探せば、
いくらでも障害の領域ってあるというか、
結局負の側面ばかりがフューチャーされるので、
そうではなくてすごく光の側面をあえて見せていくような、
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気強体とか運動体になれたらいいなと思ってます。
確かにね。
なんとなく俺が思うにやっぱり、
軽蔑するのも同情するのもちょっと似たような厳選があってさ、
ちょっと上から目線みたいなとこあるじゃない?
どっちも。
ありますね。
だからその辺で言うと、
例えばミュージシャンとかしてる子なんかでも、
両方見られたりするわけよ。
同情されたり軽蔑されたりってあるじゃないですか。
普通にやってるよって感じはするんだけど、
結構そういうふうに見られたりすることもあるじゃない?
ありますね。
なんかその辺で言うと、
障害者の本人自体は多分ひょうひょうとやってるのかもしれないけど、
そうなんですよ。
周りの家族からすると、
その辺の素晴らしさというか、
普通だよっていうか、
普通というか、
普通以上だよぐらい言いたいぐらいがあった。
もう小さくなって思ったというか。
まさにおっしゃる通りですね。
やっぱり何でしょう、
本当に親御さんも別に支援してくれって思ってる側面もあるけれども、
やっぱそれ以上に息子のできるところとか、
イケてるみたいなところにフューチャーしてほしいっていうのはやっぱすごく思ってまして、
なんかそういう、
何でしょうね、
やっぱり私の家とかも小さい頃は、
ガストみたいなところはいくけど、
ミシュランみたいなところは行かなかったし、
それはやっぱ兄貴が騒ぐからね。
なんかそういうふうな、
何でしょうね、
ヘラルゴニーみたいなものがどんどん活躍していけば、
百貨店とかにもあえてちょっといいとこに出店するっていうのは力を入れてて、
今とかだと半球目田本店とか出てたり、
三越の三越とかで店舗を持つようにしたりとか、
なんかそういう、
あえて晴れの場みたいなところに堂々と出ていくことによって、
本当に親御さんとか家族とかが、
当たり前に行っていいんだみたいな空気感が生まれたらいいなと。
なんか私の話してるといい人っぽいんですけど、
全然私もそんな人間として素晴らしい人間はないじゃないので、
家族の目にかかっていると思います。
三越さんはどう?
ありがとうございます。
実は私も岩手県出身で、
松田さんのことはもう一方的に知っていて、
ヘラルボニーのコースターを私は愛用しているんですけれど、
それもちょうどさっきお話にあったとおり、
私は確か光江だったかな?渋谷にある。
光江のポップアップで買わせていただいた記憶があります。
ありがとうございます。
じゃあ元々使ったことがあるんだね。
そういう買ったことがある。
はい、愛用してます。今でも手元にあります。
ありがとうございます。
要素が多いんですけど、
岩手県の森岡に会社の本社登記をしてまして、
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私、実はもう一人似たような顔があって、
一覧生の双子でございまして、
双子の片割れが岩手を担当して、
私が東京を担当してというような形で2拠点でやって、
岩手出身というところと、
一番最初に組んだ副施設が岩手というところもあって、
森岡でいろいろ展開しています。
じゃあ今この双子の兄弟と、
お兄さんと3人兄弟だったってこと?
そうなんですよ。男3兄弟でございまして、
岩手県の駅みたいなようなものを彩っていたりとか、
最近は成田空港みたいなのをやってたり、
こういう百貨店のショールームをやってたり、
今岩手にホテルもオープンして、
ホテルの部屋の、
泊まれば泊まるほど作家さんにお金が落ちるという形の
ホテルとか地ビールとか、
あとディズニーさんと一緒に今、
共同事業みたいなような形でアート作品を軸に、
将来的な海外とかも見据えてやったり、
そういうことをやっているような形です。
なるほどね。確かにカラフルな、綺麗な感じだね。
そうなんです。本当に自分たちの感覚よりも、
すごい色彩感覚が飛んでたりするんで、
ひたすら青で塗ることしかない、
青一色しか使わない人とか、
そういうのもでもすごい面白いっていうか、
デザイン性としてはワクワクするものが多いです。
でも絵を一目見ると、
これもしかしてヘラルボニーの絵かなと思ってみたら、
やっぱりそうだった、みたいなことって結構あります。
ありがとうございます。
すごい特徴的。一度見たら忘れられない絵柄が多いですよね。
この作家自体は何人か所属しているわけだね、この中には。
そうですね。今150名約ご契約してて、
その中で本当にそこからは成果報酬という形なので、
仕事として案件が来ると作家さんにバックされ続けて、
もちろんすごく多い人もいますし、
まだまだ足りない人もいますし、
そこは私たちの最良というか実力のところがありますね。
企業としてはデザインも含めて、
アート自体に物語というかストーリーもあったりする中では、
そういった中で企業も入り込みやすいというのは
一つあるかもしれないけど、
結果としてはデザインがみんなそういうの関係なしで
気に入ってもらっているという状態かな。
そうですね。でもまだ正直やっぱり、
社会性というところとビジネス性というところの両輪があるから
回っているんだろうなという感覚は、
すごくやっぱりこの時代の波に乗らせてもらっている企業だな
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というのは感じているので、
ただやっぱりこれからはいけているかどうかが
結局10年後に採用すると思っているので、
かっこいいことにチャレンジしていきたいなと思っています。
いやいや、俺が思うに他のアートなんかも
みんな物語つけてると適当じゃなくて、
何回も言ってるみたいになるんだけど。
なんか俺も思うけど、
いろんなアートの中にもいろいろ解説の文章があって、
ちょっとストーリーっていうデザインに対して
そういうのを戦略的に考えたりはするから、
そこはもうしたたかにプラスアルファでいけばいいと思う。
そうですね。
本当に先週とかも神山さんとお話しされた
孫さんとかと一緒にトークイベントをやったりとかも。
孫とかもしたたかにアフリカの国、
どんどんこうやって使ってるんだみたいな。
それを押し出すってさ。
もちろんアートはアートで価値は魅力的なんだろうけど、
そこ自体のストーリーはかなり全面出してるもんね。
そうですね。
孫さんとかもすごい素晴らしいなと思って、
何億も売れてるのとかを見るとすごい参考にして、
自分たちも頑張って、
逆にそこに価値がつくっていう状態をやりきりたいなと思ってますね。
あれは僕が家で秋葉原で買ってきたもので作りましたとか言っても
なかなかちょっと違うじゃん。
でも神山さんがやれば価値つくと思いますけどね。
ストーリーと文脈が一緒にいれば本当に。
いや、俺は感動的なストーリーとか作れないけど、
孫さんとかすごい考えてるなと思うよね。
そうですね。
実際問題はそれ自体の、
アートが自分の購入した後とか、
どこかそういったアフリカであろうが、
そういった商売社であろうが、
そういったところに行ってるっていうのは
消費者というか購入者からしても気持ちのいいところもあるからね。
うちの兄貴とかも空き缶つぶしの仕事とかやって、
1月3000円とかなんですよね。
なので年収で3万6000円とかって思うと、
やっぱりヘラルボニーの作家さんの作品は
100万とか200万とかそういったものもあるので、
そうするとやっぱり4割から5割が作家さんに還元されるので、
もう今までの障害年収みたいな感じで、
今までは、
アートって魔法だなと私も思いました。
この4年初めて見て、
親御さんにとってはやっぱり、
今まで落書きみたいに思ってたものを、
キュレーターを入れて、
額縁をちゃんと入れて、
で、本当にキャプションをつけて、
こういった時代性だからこそ生まれてるというふうに伝えることによって、
本当に100万円とかだったりとか、
ちゃんと価値があるんだということによって、
本当に動いていくっていうのって、
なんと不思議なことだと思います。
それって本人たちはそれが、
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例えば自分のアートがみんなが見てもらってるとか、
それで収入入ってるとかっていうのは、
理解してるものなの?
それとも親御さんが分かってくるって感じなの?
うん。やっぱり強烈に親御さんとか、
魔法のように感じられるっていうのはあって、
本人はさっき言われたような、
ひょうひょうとしてるっていうところは、
実際はありまして、
でもやっぱりその、
評価を受けることによって、
本人は100万円で売れようが、
あんまり関係ないけれども、
100万円で売れることによって、
親御さんが突然自分のアートを、
自宅に買って、
自宅に買って、
自宅に買って、
自宅に買って、
自分のアートを、
自宅に飾るようになったりするんですよ。
今までその、
落書きだと思って、
家の部屋で書いてたものが、
額縁に入れて家に飾られるようになったりとか、
親戚中に息子を連れて、
歩き回るようになったりとか、
そういうことが本当にリアルで起きるので、
やっぱり評価を受けるっていうことは、
本人にとっては評価を受けるっていうことは、
その瞬間はあまり関係がないけれども、
その瞬間はあまり関係がないけれども、
結果的に評価を受けることによって、
本人に対する周囲の目とか扱いが変わってくるので、
そういう意味ではやっぱり、
すごく自分に興味や関心が向けられるようになるっていうのは、
すごい本人にも意味がある。
確かにね。
周りの環境が変わるし、
お父さんお母さんも本当に誇りに思えるのが結構。
たまに連写とかで見かけて、
大きく声を上げる人とかがいたときに、
やっぱりその、
一緒に横にいる人たちが大変だろうなと思っちゃうんですけど、
本人は多分その自覚はない。
そうですね。
たぶん電車よくほど好きなんだろうなーみたいな、
たまのてせんなんとか参りますとか言ってたりしますからね。
それは、
でも本当に、
鴨山会長が石川くん出身だと思うんですけど、
今、21世紀美術館とかでも展覧会をやらせていただいてて、
そのテーマがさっきの本当に、
電車とかで叫んでる人っていうのとかを、
東京だとそこしか見ないっていうところがあって、
そういった本人がすごく好きだっていう音を採集して、
音にしてミュージシャンと一緒にコラボして、
曲にするっていうルーティーンレコードっていう、
その繰り返しの言葉から生まれる音楽っていうのを、
今作って展示したりとかもしてます。
なるほどね。
じゃあ次回の方はまたこの辺の、
ここから先エラルボニーがどういう方向にいくかっていう、
そういうことも含めて聞かせてもらいたいと思いますので。
はい、松田さん。
では後半戦もよろしくお願いします。
ありがとうございました。
