00:02
はい、どうもDMM.comの亀山です。亀っちの部屋ラジオ、週末版始まります。
サブMCを務めます江川みどりです。今回もよろしくお願いします。
今回のゲストです。前回に引き続き、知的障害のある方々のアート作品のプロデュースなどを手掛けられている福祉実験ユニットヘラルボニー創業者の松田敬さんです。
松田さん、後半戦もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
DMM.com、会社自体は株式会社とやってるって感じらしいんだけど。
はい、そうなんです。本当にこれも双子で会社やってるんですけど、双子と一緒に株式会社でやったほうがかっこいいんじゃね?みたいな感じのノリで始めたところからスタートしているので。
やっぱり福祉ってなると厚生労働省とかNPOとか社会福祉法人みたいな形で国からの助成を受けて成り立つ業界なので、そういった中で株式会社でそういうものに頼らずやれたらいいなと思って。
そんなんまで世話になりたくねえやろみたいな感じで。
世話になりたくないわけではない。本当に本当はもらえるならもらいたいんですけどね。ただやっぱりかっこいいんじゃね?みたいなところが結構重要でしたね。
確かにね。なんかいろいろといいとこもあるけど面倒なとこもあるしね。
そうですね。報告をいっぱいしなきゃいけないとか、やっぱりそういう依存大使になったりもしますね。
42って学校とか始めたけど、それと全くそういった関係なく個人でそういった無理なプログラム学校やろうとかってやったのもちょっといろいろやるのもめんどくさいなって自分の中でやろうみたいな感じになっちゃったんだけど。
亀山さん個人でやってるんですか?
個人っていうか会社でね。会社でなんかでやればいろんな挑戦いらないなと思ってた。
でもできればいろいろ出してもらえたら嬉しいんだけどねって思ってたけどね。
いや、出してくださるんだったんで、それに越したことはないです。
それに越したことはないけどね。
双子の兄弟でやってるって言ったけど、役回りはどういう感じでやってるの?
役回りは一応双子の片割れが岩手本社を担当してて、私は東京を担当しててっていう形で。
もともと自分は小山くんどうさんとかのクリエイティブとか企画の方面にいたので、クリエイティブ周りを会社としては統括してて。
双子の兄弟はもともとゼネコン出身なので、営業とかそういう周りを統括してっていう形で、そういう役回りでやってます。
それぞれ全く別のところで働いてて、自分が起業するときに誘った感じなの?
そうですね。なので本当にもともと全然別々のところに行ったときに、
03:02
知的障害になる人のアートっていうものに25歳の頃ですかね、母親を経由して出会ったんですけど、
母親がすごい行ってみたらって言われて行ってみて、すごい感動して、
これは純粋に福祉とか社会貢献っていう文脈じゃなく、純粋にかっこよくバーンと出したらかなりいけるんじゃないかっていうのをすごい思って、
で、27の時に、26くらいからふみとに電話して、双子に電話して、やろうぜって言って1年くらい準備して会社にしたって感じですね。
じゃあ俺も辞めるからお前も辞めろみたいな。
それすごいですよね。
そういう形で、いやいやいや、でも本当に苦労もありましたけれども、徐々に徐々に軌道に乗り始めてっていうのが今って感じですかね。
そこは負担だから、そこはもうパッと合ってるわけですね。気持ちがもう言ってることは分かるよみたいな感じなんですね。
そうですね、本当によっぽど腹立つことも、でも双子でアカウントTwitterとかもやってて、Twitterの方から双子でやったほうがいいって言われて、
双子のふみとが書いたこととかすごい文章下手だなと思うと勝手に消したりとかして、すごい喧嘩になったりとかはしました。
面白い、2人で1つのアカウント運用されてるんですね。
そうなんですよ、Twitterの偉い人から双子でやったほうがいいですよっていうアドバイスを受けて、そうなんだと思って1年前くらいから始めました。
それ、でも双子同士でも揉めたりもするんだよね。
全然揉めますね。揉めますけど、本当にもう絶対に許せないみたいな感じの揉め方はしないですね。
次の日には仲直りしてる。その瞬間は激しいけれども。
自分と喧嘩してるような似たようなとこもあるからって、そういうのもある?
そうですね、何で腹立ってるとか、そういうのもやっぱりわかるところがあって、
でもやっぱり経営者の方って自分の分身が1人欲しいって思うと思うんですけど、それに本当に近しいところがあるので、
本当に助かってますし、嬉しいなって思います。
キングギローでも時々頭同士も揉めたりするからね。
確かにそうですね。怪獣とかもそうなんで。
宮田さん、何か聞きたいことある?
どうして地元の岩手でもう一つ拠点を作ろうと思われたんですか?
本当にこれも結構いい意味でも打算的なところもあるんですけど、
やっぱりその流行りしたりっていうことよりも、
06:02
やっぱり自分は100年続いていくようなそういう会社になりたいなっていう、
文化を作っていくような会社になりたいなって思ったときに、
東京というところでトレンドを追いかけて、
すごい私は東京にいますけれども、やっていくよりも、
やっぱり10年後とか20年後とかを考えたときに、
岩手っていうところを本当に政治化させていくっていう風に振っていった方が、
岩手もすんごく好きだし、
結果的に残り続ける息の長い会社になれる可能性が高いんじゃないかなという風に思って、
なのであえてギャラリーも岩手に持ってますし、
百貨店も1店舗目岩手に出展しましたし、
ホテルも一番最初岩手に10月に出しましたし、
本当に一番最初は全部岩手からあえてスタートさせるっていうのは、
会社の決め事として決めてたりもしてます。
なるほど。今は2人以外にも他の雇用の人もいるんですか?社員?
そうですね。今は副業含め50人ぐらいのまだまだ小さい会社なんですけど。
そんなにいずれいるんだね。
2人だけで双子だけでやってるんだから。
双子だけだと多分今頃死んでますよ。
そうですね。今はなんとか助けられながらやってるという感じですね、メンバーに。
会社としてはどうなの?今は出資受けたりとかして、
なんかIPを目指すかそういうことは考えてるの?
そうですね。今本当2年前ぐらいにスタートアップになろうって決めて、
最初の会社の2年間は普通に順調に頑張ってるっていうような、
デッドファイナンスでやってるような会社だったんですけど、
本当に2年前から今シリーズAの資金調達が終わって、
これからちゃんと上場も含めてやっていこうとチャレンジしてるような会社です。
なるほどね。でもそういった面では上場とかでも確かにそういった投資家も出現しやすいというか、
例えばSDGsだけ、そういった関わってる会社とかをどんどん投資家も援助していこうみたいな流れもあるし、
いろんな意味で社会的価値ある会社っていうのは評価を受けやすくなるよね、今から。
そうですね。ありがたいことに。やっぱり自分もヘラルゴニーが成長すると便利な社会にはならないと思うんですけど、
むしろ面倒な社会になるかもしれないですけど、考えることが増えて。
でもやっぱり私にとってはすごい生きやすくなったりとか楽しい社会になるというふうに思って頑張ってるので、
そういう意味ではこういう社会がいいよねって思ってくださる投資家の方とかに応援していただけたらなと思ってます。
09:08
いやいや、考える方がめんどくさい方がいいよ、それは。最近のやつ考えないやつばっかりが多いんだから。
あ、本当ですか。嬉しいです、ぜひ。
うちらの子どもの行ってる学校でも一緒に障害者と混じってたりしたんだよね。
そうなんですか。
とか、健常者の子たちもそこで学んだりするし、自分たちのポジションはね。
じゃないといろんなもの見ないで終わらすっていう。
そうなんですよ。本当にやっぱり最近とかやっぱりすごく応援してくださる不動産会社の社長さんとかが、
毎回誕生日とかうちのものをギフトで買ってくださって妻にプレゼントしたときに、
娘さんがみなさん慶応幼稚園に通われて、ずっと慶応の関係で、
知的障害ってどういう人なの?って中学生の子とかもすごいやっぱり聞いたみたいで、すごいナチュラルに。
それを聞いて、やっぱり自分、高学歴ほど触れないで結構生きていくっていう社会にやっぱり今なってて、
高学歴ほど触れるべきだと私は思ってるんですけど、
それがやっぱり構造として、そういう構造の人がエリートになって国を動かしたりとかね、力を持ったりするんで、
教育の側面もすごい大きいなと思うんですね。
そうだね。なんかその辺で言うとやっぱりエリートはヤンキーとは合わなかったりするじゃないですか。
例えば早い段階でシリーズとか行っちゃうとさ、混ざっていろんなやつがいるとかね、
クリオンもいたり、秀才もいたりっていう方がお互いに面白いんだけど。
ヤンキーインターンとか買収されてびっくりしました。
ヤンキーインターン、確かにね。
本当に素晴らしいと思います。
ああいう事業も本当に、やっぱり自分が経験してないことを経験している人たちがいる職場の方が、
結果的にプロダクトも強くなるって本当にあると思うんですよね。
ヤンキーとかはプログラム弱い分だけその分他のこととかね、営業の根性があったりとかするしね。
ただそういう奴らとまた東大生とかそういったエンジニアとかも関わらせていくと、
お互いなんとなく持ってないものを学べるしね。
そういった面では中国人もアメリカ人もアフリカ人もいた方が面白いよね。
そうなんですよね。
なので本当そういう混ざり合ったインクルージョンしていくような形に、
障害とか知的障害って言うと難しい問題に見えるけど、
やっぱり結局は混ざり合った方が結果的にいいっていうのはすごい私も思います。
12:02
だから本当に言っても、俺と思うとこのデザインもあれだけど、
作家の人たちが、彼らが望むかわかんないけど、
なんとなく前に出てもらうとかいろんなことあったら面白いと思うんだよね。
出会うかとか、作ってる人の顔がもっと見えるとかね。
本当ですよね。
なので本当に今百貨店でも毎日ライブペインティングをしてもらったりとか、
そういう機会とかも今どんどんどんどん作っていってて、
やっぱり見てあげましょうっていう形じゃなくて、
尊敬される状態でフューチャーしていけたらなと思って、
いろいろチャレンジしてました。
昔だったら街を歩いて見かけたら、わーっと騒いで声を出したらさ、
ちょっとけげんそうな目で見た人が、
ああサインくださいみたいな話になる。
いやいや本当にそれすごい重要なんですよね。
やっぱりすごい岩手のギャラリーとかでも、
うちもギャラリーやってて嬉しかったのが、
岩手の地元の作家さんをフューチャーした時に、
えっこれ何々くんじゃんとかって話してて、
小学校同級生だったわみたいな。
同じクラスだった。
同じクラスじゃない、特別進教育のクラスだったからバラバラだったけれども、
中学校からやっぱり分断されて、
みんな特別進学校とか行っちゃうので会わないんですけど、
でもやっぱり実は一緒だったみたいなようにして、
サインくださいとかすごいいいですよね。
昔はマスコデラックスとかも多分そんな、
今みたいに客が見なかったと思うんだけど、
今だったらもうみんな会えるわけじゃない。
確かに誰もが知ってます。
そうなんですよね。
そういうパラダイムシフトみたいなようなものが起きるっていうのは、
やっぱりアートの力だなというのはすごく思いますので、
振り切って考えていきたいですね。
この子、これだ。
うちの息子だぞとか娘だぞとかって自慢できたり、
200人と友達連れなんじゃないですかっていうのが自慢になるのが一番、
一番かっこいいところだよね。
そうなんですよね。
やっぱりそういう支援的文脈で、
特別支援教育っていう言葉もだし、
福祉施設っていうのも就労支援施設っていう言葉が指してる通り、
やっぱり支援っていうのが障がいのある人たちの取り巻く環境には、
すべてベールに包まれるように入ってて、
なのでやっぱりそういう支援っていう枠組みじゃなくて、
純粋に友達みたいな感覚とか、
尊敬しててだから書けんだなって言われるとか、
15:03
そういうふうに同級生からも思われたり、
地元からも思われるようなことになっていくと、
やっぱり親御さんとか生まれた時点ですごく絶望される方とかすごく多いので、
そうじゃない人生が待ってるかもしれないっていうのを作りたいなと。
そうだね、この人次はアーティストになるかもみたいな。
そうですよね、本当に。
本当にアーティストに限らずですよね。
自分もこれから、
アートっていうところ以外にも飲食の業態を考えてたり、
ホテルの障がいのある人たちの就労の形を考えていたりとか、
やっぱり会社のミッション、異彩を放てというミッションを掲げてるんですけど、
その異彩っていうのはアートだけではなかったりしますので、
どんどんそこにアジャストしていくような仕組みとか、
雇用の形を作っていきたいなと思います。
確かにね。
異彩っていう点で言えば、今回はアートというか映像的なものになってるけど、
例えばそれが音楽とか、または科学みたいな、
ボットするとか、もしかしたらわかんない、ノベル賞みたいな、
そういう根本的に違うものを発明するみたいなこともあり得るわけだよね。
本当にあり得ると思いますし、
やっぱりわかんないっていうのはすごい面白いなって私も思ってて、
なんでうちの兄貴が3年っていうのかとか、
やっぱり笑いのツボもよくわかんなくて、
なーいって言うと爆笑したりするんですよ。
何が面白いんだろうみたいな。
本当にああいう私たちには到底考えられない感覚とかっていうのって、
本当にこれからAIとかテクノロジーも発達すると、
いろんなものの答えがすぐ出てくるようになるけど、
彼らは十人十色わかんない部分があるんで、
そこが面白さになっていくんじゃないかなとかすごい思いますね。
確かにいろんな分野で、
実際っていうことは世の中の人間が気づかないことを気づくってことなんだ。
そこから今アートじゃなくて全く別の発明みたいなものが生まれてもおかしくない。
本当にそうですね。
やっぱりそこの感覚とかそういったものに集中できるといいですよね。
うちの兄貴はやっぱり新米じゃないと気づいたりするんですよね。
新米を食べないと気づいたりするとか、
そういう味覚みたいなのはすごくて。
私わかんないです。
でもそういうのとかもね、
18:00
本当に鋭敏な形で発達する方とかもいると思うんで、
それに一人一人触手が与えられていくとか、
もしかするとすごい面白いんじゃないかなと思います。
そういった面では何かに集中できる分だけ違うものが生まれそうだし、
今はどちらかというとデザインとかアートのデジタル化みたいなのが中心なんだけど、
多分広がるときはそういう広がり方もあり得るってことだよね。
もともとそれはやっぱり想像していまして、
将来的にはやっぱりいろんな企業さんと一緒に、
例えば特例子会社みたいな形で障がいのある人たちの就労を
一緒に作っていくような会社を受託して運営していくっていうことも
どんどんやっていきたいと思ってますし、
本当にいろんな人を雇用しなきゃいけないってことよりかは、
純粋に一緒にシナジーを効かせながらやっていくみたいな、
就労のところとかにもどんどん入っていきたいですね。
今はこれ自体はどうなの?今は日本が中心なの?
他の国とかも考えたりするのかな?
もちろん将来的には海外の展開も考えていまして、
今は日本です、中心は。
目指しているのは、ブランドの今やっているビジネスの
ベンチマークしているのは、マリメッコっていう
北欧のフィンランドの花柄の作品があるブランドとかは
結構ベンチマークしていまして、
なので結構商品展開とかも、
いろいろ北欧的なものがいっぱい私たち出てたりするんですけれども、
あれとかはやっぱりフィンランドの本国で、
実際ビジネスをやっているけれども、各国にビジネスパートナーがいて、
各国でライセンスでビジネスをやる権利を渡しているという形なので、
そういうようなものをベンチマークしていました。
それはまた、今障がい者の方たちみたいな感じなの?
同じようなモデルなの?私が?
マリメッコさんは全然、
本当に北欧のテキスタイルデザインを世に広めていくっていうような会社さんで、
私たちもなのでテキスタイルで今本当にいろんな記事ができていて、
それが家具とか本当にいろんな形で展開されているんですけど、
そういう形で広まっていったらいいなっていうのは思っています。
今の逆に言うと、自分たちのやっているようなモデル、
その被災というか、
障がい者と言われる方たちの中に実は被災があるんだというのを
拾い上げてその後に持っていくっていうのはあまり他にはないので。
実は株式会社みたいな形態でやっているのは世界でもないみたいでして、
21:06
非営利みたいな形で福祉施設でアートカーズでやっているのは世界中にもちろんあるんですけれども、
アウトサイダーアートとかアールブリッドと言われる領域なので、
まだ株式会社みたいな感じでやっているところはないってこの前言われましたね。
そうなんだ。それは行かなきゃいけない。
本当に頑張ります。
本当に海外も勝負したいです。
これこそでも、俺のイメージだと世界で通用すると思うけどね。
本当ですか。
世界中の人たちからそういうふうな、
もっと世界中に同じように一切いるわけよ。
アメリカにもいれば、アフリカにもいるだろうしね。
そういう人たちのものを集めてまた世界中に見せていくっていうのがあれば、
全然面白いんじゃない?そっちのほう。
そうなんですよね。本当に。
もう早速家に帰って英語ページとか作らないと、中国で。
でもDMMA会話で英語の勉強してやります。
もうだめだ。すぐグローバルスタッフ雇わないと。
確かにでも本当に、なんで海外やらないのっていろんな人に聞かれて、
私たちもやっぱりやりたいなと思っているので、
ちょっとリサーチしてすぐにでもチャレンジしたいですね。
岩手の次はもう日本を他のとこ飛ばして、岩手からニューヨーク、パリとか。
面白いですね。
アフリカとかいろんなとこに飛んだほうが面白いからさ。
確かに。いきなりニューヨークとかでやっちゃったほうが面白いかもしれないですよね。
そうだね。そんなもん日本とか、ちょっととりあえず岩手だけでいい?
日本は岩手だけという。
世界中で岩手の名前が有名になるかもしれない。
嬉しい。
日本といえば東京だみたいな、そういうノリじゃない?
確かに。そうですよね。
確かにワインの産地がすごい有名みたいに、ヘラルフォニーで岩手みたいに。
そういう感じでね。世界中の人間ってあんまり岩手知らないからさ。
知らないですね。残念ながら。
それはすごくいい示唆をいただきました。
いきなりぶっ飛ばして海外っていうのは考えてなかったので全く。
いろんな国籍の人間を雇うんだね。
確かに。勉強になりますよ。
今まさに亀山さんから世界どう?みたいなお話ありましたけど、
今日松田さんすごい亀山さんとお話したり楽しみにしてたっていうふうにおっしゃってて、
逆に松田さんから亀山さんに今回お聞きしたいこととかございますか?
24:02
いっぱいありますけれども、
でも亀山さんがアートを購入する基準とか、
そういった感覚がすごい、いつかコレクションしてほしいなってすごい思ってました。
実は俺アートって買ったことなくて。
小松田さんいきましょう、これは。
私勝手に検索しても出てこなかったので、
どうなんだろうって思ってました。
すごい調べてらっしゃる。
例えばSteam Labみたいな開いたのには投資したりすることあるけど、
個人的にアートとか本当にあんまり買ったことがない。
見ることはあるんだけど、あんまり所有したいとかは思わない。
もちろん好きなデザインが欲しいときはポスターでもなんでもね。
でもなんとなく海外とかアートって言われるものが、
投資どこっていうのは興味ないし、見れたらいいかなみたいな。
なるほどですね。
1号目にもしチャンスがあれば、たくさん買いますのでお願いします。
今の考え方は一つの海外をどんどん貸し上げていくっていうのは、
そういう考え方よりはデザインを広めていこうっていうところが中心なんだよね。
本当におっしゃる通りです。
僕たちはどちらかというとプラットフォーマーになっていきたいというのをすごく思っていて、
やっぱり株式会社とか営利企業で、
特に重度の知的障害のある人たちのものを展開していくような会社って世界でもないので、
そういった作家さんが本当にたくさん集まってきて、
それでちゃんと美術の目を通してちゃんといけるという方々が作家登録されて、
それが本当にいろんな企業とか商社とかにライセンスアウトされていって、
作家さんにお金が落ち続けていくっていう構造。
やっぱり私もなんでライセンスビジネスにしたのかっていうのは結構こだわってて、
やっぱりうちの兄貴が仮にアート作品を描けたら、
孫さんみたいに展覧会やります、10作品描いて作品を用意してっていうような、
脳筋に縛られるモデルだと限界があるなっていうふうに思ったんですけど、
やっぱりデータ管理するっていう一ついい作品が出たら、
それを半永久的にちゃんと著作権管理させていただくっていう形にすることによって、
脳筋に縛られずに世に展開されていって、
お金が入り続けるっていう構造が作れるなと思ったので、
そういうライセンスのビジネスという形で、
本当プラットフォーマーになっていきたいなと思ってます。
確かにね。もう子供も脳筋守ろうなんて思うことないからね。
27:03
いつまでにとかってハードルが結構高かったりするので、何作品とか。
そんなことでプロっぽくなっていったらまた違うものになってくる気がするからさ。
自分でもやったものを世に出すっていう形が、
なんか信念な日もするよね。
そうですね。
あるとしたらデジタルの中でNFTとか、
そういったことみたいな展開はあるかもしれないと思うんですが。
そうですね。NFT全く太くて太くて、何にもやつれてなくて。
その辺も、じゃあ今度アドバイスするよ。
そう。
ぜひ。
本当にお願いします。
ぜひチャンスあれば本気でお願いします。
今のデジタル自体のことも、ネット上でできることが今からでもさ、
別に海外の中でこれを使用できますよっていうページを作るだけで、
多分それだけでも50%ぐらい少なくてもすぐ増えると思うよ。
本当ですか?
一度騙されたと思って英語ページを起こしてみた。
英語ページを?
英語ページで50%、中国ページでもまた50%増えたら倍になるからさ今。
だから今100万もらってる人も200万もらえるようになるよアーティスト。
本当ですか?
それちょっと支給やってみて。
もっと広く募集のページもやるよ。
世界中からもっとアジスタントが来るんじゃない?
本当そうですね。
それは本当にいいですね。
そのスタンス表明にもなりますし。
それやるとまた投資家喜んでまた投資に来るし。
私も投資の観点からもすごいいいなって思って聞いてました。
投資家は岩手愛を言うよりはグローバル的なこと言ってない。
でかい風呂敷の方が喜んで。
確かにそれは間違いないですね。
で現実風呂敷広げてもグローバル難しい業種っていっぱいあるんだけどさ
このビジネスは全然グローバル的な考え方でいけると思う。
ありがとうございます。
めちゃくちゃありがたいです。
これは本当に思います。
これちょっと英語ロゴも作っておかないとね。
そうですね。英語の商標も取って。
あと中国語のやつも作ってください。
中国語もですね。
アラビア語も取っちゃおう。
確かにアラビア語いいですね。
それはすごく面白い。考えてなかった。やります。
今小山さんといろんな話してるときにグローバル的な話をするんだけど
そういう人の中で今商標の話とかっていうことを打ち合わせることがあるからさ海外で。
30:04
小山さんですか?
小山くんどさん。
くんどさんとですか?
くんどさんとグローバル行くぞという話を。
クマモンですか?
クマモンじゃない。全然また違うもんでね。
また来年ぐらいにリリースされるからさ。
本当ですか。
くんどさんにもすごくお世話になってますので。
それを見習いながら頑張ってください。
そうですね。本当に打倒クマモンで頑張ります。
さっきアワバー来たことあるとか言ったけど。
そうですね。アワバーはくんどさんの会社で一度小笠原おさむさんが勉強会を開いていただいたときに
アワバーにすごいたくさんの熱量が集まってるっていうお話を聞いた。
私も赤坂に住んでたことがありまして何度かアワバーに行きましたが
全然私のような雰囲気ではなかったかもしれない。
小山さんという団体でワッと来たことあるけどその中にいたのか?
それはいなかったですね。
個人的に一人で何回か行きましたね。
双子でも行ったことあります。
双子で会ったことあるんですか?
挨拶はできなかったですが帰られた後にあれが亀山さんだよってバーのテンダーの人に教えてもらった。
そうなんだっていうのだけはあります。
今度はお兄さんも連れて行って遊びに来てください。
行きたいです。そのときには必ずご挨拶させてください。
そのときにグローバル展開どこまで進んだか報告するときに。
それまでに本当に頑張りたいなと思いますのでよろしくお願いします。
そういったことで楽しんだ仕事だなと思って。
社会的に価値があるだけじゃなくてもビジネス的にもすごく面白いと思うから
そういったところもうまくしたたかに使いながら大きくなってもらえたら面白いなと思います。
ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
じゃあまた。
ありがとうございました。
