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家事のあいだに 聞くラジオ カジラジ
株式会社tetoteの三浦です。 佐藤奈です。
よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
日本人男性みたいなことを色々調べるシリーズをやってますが、
はい。
ちょっとシリーズを一休みして、
はいはい。
もうちょっと気軽に聞けるですね、会をやってみたいなと思ってます。
お願いします。
はーい。
カジラジ
佐藤奈さんの方から、男性に対して思うことみたいなのがあるということを聞いたんですが、
はい。私から男性に一つ質問があるんですけど、
床のゴミが見えているんですか?
床のゴミ?
ゴミじゃなくてもいいんですけど、床に落ちているもの?
はい。
子供のものとか、もちろん自分のものとか、
よくティッシュとか、子供が遊んだおもちゃとか、
はい。めっちゃ落ちますね。
落ちてますね、床に。
落ちてますよね。
自分のものもしっかり、ペンとか、靴下とか、
これ男性じゃなくて私に聞いてますよね、これ。
おかしくないですか、これ。
どうなんでしょう?
英国の女性の皆さんの、たぶん3分の1くらいは、
どうそうなの?
私もそう疑問に思ってたっていう人、絶対いると思う。
もちろん男性って種類が大きいので、男性の中にも綺麗好きの人とか、
お笑い芸人さんでも、すっごい綺麗にしてて、
誰か遊びに来て、物を落とすの嫌だと。
落とされて嫌だ、貴重なんていうか、神経質。
神経質入っちゃっている人とかね。
いますよね。
そこまで求めてないんですけど。
でも多くの男性は確かに、その辺が家事の中でゆるいというか、
という可能性があるってことですよね。
結構大事だと思うんですよね。
家事の中でも。
床のものを拾うと、すっごいすっきりするの知ってますか?
そうなんですね。
さくらさんイライラする時は、ずっとゴミ拾ってますよね。
家中のゴミをね。
イライラがさらにイライラになっちゃうから、
ある時イライラを鎮めるために、
自分のイライラ要因を自分で拾うことにしたんですね。
イライラマックスの時に。
そしたら、ちょっとイライラの沸点が下がった時に、
家の中もきれいになって、
子供たちにも怒らずに住むという成功体験をしたことがあるんですけど、
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でもできるならやっぱり、落とした本人に拾ってほしいと思っているし、
子供たちはもちろんできなくて当たり前だと思うし、
両親が教えていくべきだと思うんですけど、
旦那さんって大人ですよね。
イライラのゴミは見えてないですね。
見えてないんだ。
見えてない。
見えてないんですね。
ゴミもしっかり、いろんな家事において、
よく見えない家事みたいなキーワードもあるんですけど、
見えない家事、結構キーワードでありますよね。
自分が出してるかどうかみたいな感覚がまずあって、
それが自分の周りの縁があったら、
自分の周りにあるものは、自分で出したものは、
自分のゴミだって認識するんだけど、
うちの子供たちが鼻かんでチーンってやったらポーイって投げてる。
あれは、今私も拾いますよ。
言ってますよ。比較的。
過去に比べてはね。
過去に比べたら。
自分と他者みたいなことが、結構まず別れちゃっているのかもしれなくて、
女性側の方が、他者のゴミも、
家の門番みたいなものだから、管理者としているケースが多くて、
子供が出したもの、片付けないものっていうことに対して、
自分のだっていう意識が、
そうじて薄いですよね。おそらく。
男性は。
大きく家事ができない男性っていうことね。
子供のゴミを拾うことが、自分の責任の範囲だと思ってないっていうことだよね。
自分を棚にあげるわけじゃないですから。
そういう人がやっぱり多いんじゃないかと予想します。
みんな同じような悩みがあるとしたら、
たぶんそうで、
例えば、自分の上司がいて、
その人がさらにその上の上司から怒られてたら、
なんか怒られちゃったんだみたいな感じで、
あんまり自分事じゃなかったりとか、
例えば自分の部署の営業部だったら、
横の人事部ですごいトラブってるけどみたいなときに、
そこまで応援に行ってさ、なんとかしますよなんてやらないわけ。
同じ部署の一人だったら、
助けてあげようかなとか、心痛めたりとかするけど、
違う部署の人は、なんかやっちゃったんだなみたいな距離感ありますよね。
これが問題なのは、
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明らかに客観的に見たら、
これ同じ部署の話なんですよ。
家で何を分割してるの?役割みたいなことが、
やっぱり男性の家事ができないという男性のマインドセット、
心の最初のスタートがですね、
これ非常に根深い。
どうしたらいいのか考えますか?
そう、どうしたらいいのか考えたいし、
そういう人が家事ラジオを聞いて、
そういう男性が、
ああ、これ同じ部署の話じゃないですか。
そうですね。
これよく考えたらめっちゃ当たり前ですよね。
私もごみ披露の苦手ですけど。
よく考えてみましたか?今。
気づいた、今。
同じ部署で起こってる炎上だから、やっぱりひけしはしないといけないし、
そもそも家のことは妻が上司みたいな、
自分が妻が管理してる立場だから、
子育てとか家事のことも基本は妻が管理している。
妻がマネージャーで管理者で、
どっかで当事者意識が欠けてるっていうのがおそらくあって、
根っこには自分たちの我々の3,40代が育てられた環境、
自分の母親とかが専業主婦とかが多い世代だったりしたので、
やっぱりそこで母親が管理する。
家とは母親が管理する。
父親は外に行って仕事をするみたいな、
中で育ってる人が育てられた影響っていうのはすごくあるので、
元の価値観とか、あとは家事のレベルみたいなのって、
自分が育った環境から石杖がそこで気づかれますよね。
だからもうちょっとそれ無理じゃね?みたいな。
無理じゃない。無理じゃない。
いつだって。
いつだって変えられるよね。人は変えられる。
だから男性と女性の違い。
なぜ子供が生まれてから女性は家のゴミを拾うようになるのに、
男性は拾わないようになるのかっていうのは、
子供が生まれた瞬間に女性が責任者になるんだよね。
責任者っていうか、会社で言うと会社のトップ、
代表取締役が女性になって、
全部を管理しないと回らない、やっていけないようになるから、
意識をし始めるんだけど、
男性はいつまでも平社員のままだから、
上の人がいるから自分がやらなくてもいい家事が見えないんだよ。
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気づかないんだよ。
その違いですよね。
それは言わないでもやるっていうのは、
女性が自発的に私この仕事やります、みたいな思いを持ってもらわないといけなくて、
それを引き出さないといけないじゃない?
それを知りたい。
男性はよく、女性は言わないでもわかってもらいたくて、
男性は言ってもらわなきゃわからないみたいな話がよくあるじゃないですか。
恋愛とかの話でも。
だから、明確にこれやってっていうことを言っていくんだと思うんですよね。
もしくはインセンティブ。
ボーナス出ますよ、みたいな。
ゴミ拾ってくれたらボーナス出ますよ、みたいな。
そんくらい言わないといけないのかな?どうなんでしょう?
すごい不公平感ある。
ゴミを拾って、インセンティブあげなきゃいけない。
あと、家事の意識の低さみたいなことで言うと、
一人暮らしとかしてたときとかも、
溜め込んじゃうわけですよ。
溜め込んで、もう食器置けねえな、みたいな。
シンク埋まったな、みたいな。
時に洗うっていうか。
同じ、同じ。
私も同じ。
ギリギリまで溜めて、まとめて洗おうとか。
トイレとかも汚さが目立たないとやらなくて、
でも定期的なメンテナンスをしないとやっぱりダメじゃない?
意識、ちょっとゴミを拾うのはもっとシンプルにやれって話ですけど。
でもさ、痛みを伴わないと拾わない方ですよね。
そうだね。どんな痛みが伴ってか。
ゴミ拾わない痛みなんかあったっけ?
私の場合は、床に物が落ちてるとさらにストレスが溜まっちゃって、
で、コップの水が溢れる要因になって、
で、怒りが爆発するんですけど、
で、その爆発をくらったことがあるから、
結構くらいましたよね。
それでよかったのは、
その時に里名さんが爆発する地雷原リストみたいなのを
iPhoneのメモ帳に書き出してもらって、それを共有してもらって、
で、だいたい怒るパターンが見えてきて、
部屋が汚いとか、あとご飯ができた、
作ったのに誰も来ない、食べに来ないみたいな、
すごい具体的なリストが出て、
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この人の地雷原はここなんだっていうのを、
私とか息子のTとかも理解し始めて、
最近はね、ご飯できたと思ったら、
みんなすぐ来るもんね。
やばいやばい、ママ怒る。
本当にすぐ来てくるようになってて、
パパが促してるからなんだけど。
でもやっぱ、その時思ったのは、
何回も地雷を踏んでるっていうことに
気づいてると思ってたけど、
気づいてなかったんだなと思って。
やっぱり毎回リストにして、見える化して、
自分の中に入れないと、男性わかんないのかなって。
男性だけじゃないのかもしれないけど。
今の話は面白くて、
リスト化したものがバッと出されても、
基本的には読まなかったり、
例えばテンポとか、
マニュアルは読まないみたいな話ね。
マニュアルとか、
例えば先輩が辞めて後輩が仕事引き継ぐ時に
引き継ぎ書とか先輩が書いてくるんだけど、
まあ見ないわけ。
あの努力。
あんな作ったら見ないじゃん。
かわいそう。
で、仕事をしてる時に、
やっぱり何かミスって、
クレームになったとか、
上司が怒ったとか、
そういうことで、
ああ、これはやばいんだみたいな。
それがさっき言ったね。
痛みを伴う。
だから、
床のゴミが落ちてても、
痛みなんか感じないわけですよ。
感じないですよね。それはね。
それはまあ、
神経質な人はね、
ああ、やだやだってなるけど、
そうじゃない人は感じなくて、
ただ、その先に
妻の怒りが爆発するとか、
妻がもう、
妻じゃなくて、
感情の塊になってしまうとか、
あるじゃない。
感情、怒りが歩いてるみたいな風になるから、
家事ができない男性は、
これができなかった時の痛み。
何かその、
奥さんとして、
妻として、
ここはもう絶対許せないポイントがもしあったら、
まず可視化して、
これは何とかしてっていうのはもちろんなんだけど、
一回痛みをね、
味わわせることが、
必要なんじゃないですか。
もう味わってるんじゃないですか。
味わってるのかな。
どうなんだろうね。
なんか、
いろいろこのカチラジをやりながら、
他の人の反応。
僕は男性陣にいろいろ聞いたり、
里野さんはね、
まあまともと話をして、
意外と女性側が、
男性に言えないみたいなケースも、
言わないとか、
分かって欲しいなのか、
逆に何か言ったら、
相手が不機嫌になるとか、
強圧的になっちゃうとか、
あるのかもしれないんだけど、
なんか直接は、
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言う人は少ないかも。
そうなんだね。
お友達は、
メールで、
LINEで、
伝えるとか、
溜まり溜まった時に、
爆発しちゃうから、
直接伝えるっていうよりは、
なんかもう雰囲気で、
黙ってるでしょ、
みたいな感じ。
それは良くないね。
それはやっぱ、
良くないよね。
いや、なんか怒ってるし、
みたいな感じになっちゃうよね。
だからはっきりとこれで、
怒ってるとか、
そういうことが、
ちゃんと紐づくと、
男性側も、
あー、これね、
みたいなことが、
分かるので、
やっぱりリスト化して、
リスト化ですね。
で、男性に、
自分が怒った時に、
女性側は、
これで怒ったんだよ、
っていうことが、
記憶として紐づく、
紐づける、
因果関係を持たせる、
ことが必要かもしれないですね。
あともう一個ポイントは、
やっぱり人間誰しも、
自分だけがやってる、
みたいなことを、
思うと、
イライラするじゃない。
うん。
すごい不公平感がある。
最初の冒頭と一緒で、
なんで自分だけ、
ゴミを拾わなきゃいけないのか、
みたいなことになるので、
もちろん女性の、
妻がやってほしいリストがあったら、
男性も、
何かしらね、
リストみたいなのを出して、
お互いこれを、
カバーし合いましょう、
みたいなパートナーなので、
あ、それは理想、理想。
そういうことを、
やっていくのが、
いいのかもしれないです。
またなんかね、
そういう我々も、
お互い休みを作る、
みたいなことを、
最近この半年くらい、
やってて、
それすごくいいですよね。
すごい、
画期的だし、
やっぱストレスも減るな、
っていう実感があります。
おすすめしたいです。
そうそうそうそう。
上司と部下なんじゃなくて、
チームなんだよっていうか、
すごいフラットに、
お互いやらなきゃいけないんだよ、
っていうことが、
それで見えてくるかもしれないですね。
やっぱコミュニケーションですね。
リスト化するっていうのも。
というわけで、
私もですね、
今日この話を元にですね、
床のゴミを拾い始めますので、
さらに。
人はその存在を知った時から、
見えるらしいですから。
いや、本当にそう。
だから、
いや、わかるわかる。
今日から見えるはず。
本当にベビーカー買う時とか、
ストライダー買う時とかって、
買おうと思ってアマゾンで検索したときで、
街に、
街ですっごい目に入ってくるの。
今はもう全く入んないけど、
ああ、なんかピジョンだみたいな。
そういう風に一回意識を向けると、
やっぱり見えるので、
些細な日常のこのリストをクリアしたら、
妻の感情的なやつがなくなるとか、
お互いすごくいい関係になれるっていうゴールが見えたら、
男性もやるので。
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怒りポイントを、
一つ消すと、
コップも溢れなくなりますから。
そうね。
それで、お互いストレスなく暮らせれば、
子供にもね、
いいですね。
いい影響があると思うし、
はい。
はい。
じゃあちょっとこれを聞いた、
家事ができない男性の皆さん、
ちょっと一緒に私と頑張っていきましょう。
そうですね。
男性に聞いてほしいタイプでした。
本当に。
はい。
じゃあこんなわけで、
ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
