プロの定義に関する議論
kai3
うすだです。カイです。200回目前にですね、なんとお便りがきまして。はい。珍しく。ちょっと長いんですけど、結構面白いテーマ設定なので、ちょっと読み上げたいと思います。
いつも楽しい配信ありがとうございます。先日の教授にはいつというエピソードを聞いて、うっすらさんのバッサリ回答などが痛快で面白かったです。
さて、言葉の定義シリーズを今後もやってほしいのですが、一つ思ったのはお二人にとってプロとはということです。
以前あるポッドキャストを聞いていて、プロのサウナーって何という会話でした。確かにお金渡すのでこちらのサウナーに入ってくださいっていうシチュエーションあるのかな。お金もらってレビューする人のことかなと考えました。
また、先日のポッドキャストのイベントに参加した時に、プロのポッドキャストリスナーという単語がありました。
なに、お金もらってポッドキャストのリスナーする人がいるのと思ってしまいました。きっとたくさんのポッドキャストを聞いて感想を言う、クロートポッドキャストリスナー、ベテランポッドキャストリスナーという意図だったのかなと思いましたが、
プロの反対はアマという言葉がありますが、お二人はプロとアマの違いは何でしょうか。私はお金をもらって何か成果を返す人は全員プロだなと思っています。
でも人によって成果物の出来や熟練度は違うと思いますので、そこは金額は変わってくるのかなと思っています。
なのでこいつはまだ新人なので、まだ2年目なのでという枕言葉は嫌いです。これから寒くなるのでご自愛くださいませということで、大阪のひろひろしさんからいただきました。ありがとうございます。
ありがとうございます。
kai3
はい、どうですかこの興味深いテーマ設定、うすださん。
これね、基本的には大会をもらったらプロっていうのはそういうしかないですよね。そこの区分はもう異論はないんですけども、
案外ここきっちりプロだからってアマだからって、プロだけ一応お金をもらっていて、プロとしてのクオリティが出てないなっていう時に、このプロアマ議論ってやりがちじゃないですか。
kai3
うん。
なんてその辺がちょっとね、なんだろうな、プロだからアマだからきっちりやるのはそんなに好みじゃない部分もあったりはしますよね。
kai3
おお、23時59分あんなにきっちりするのに、プロとアマは曖昧でいいと。
そうそう、プロの人、例えばすごいエンジニアみたいな人がいたりするじゃん。プログラマーみたいな人がいて、
その人がじゃあ講演するって時は、なんだろう、しゃべりのプロじゃないけど開発のプロみたいなところってあるじゃないですか。
そういう微妙なところが結構ある領域を僕割と見るような気がしてて、この単なる対価で分けるのが結構難しいなって思う機会が多いんですよ。
kai3
そうですね。
プロのグラデーション
例えば水道工事に来てもらって治んなかったってなったら、これはちょっとプロとしてどうよって言いたくなると思うんですけど、
割とそういう明確に分けられる仕事もあるけどそうじゃないのも結構ある気がしてるんですよね。
お金ももらってっていうのは基本的にその通りなんで、プロマーそこではいいんですけど、新人なのでみたいなのを許してあげてもいいんじゃないかなみたいな気持ちがちょっとこれを読んで思いました。
kai3
なんか今回優しめなトーンですね。僕このプロマーを聞いてちょっと思い出したのが、昔ブログにそんな掲示書を書いてまして、
これ今読み返したらもう10年も前なんですけど、下北沢でやったイベントで、プロとアマの境界線って何?っていうイベントがあったんですよ。
素晴らしい。そのまんまですね。
kai3
これはなんかすげー見事なタイトルでしょ。で、これ登壇する人が、サドシマさんって知ってます?バガボンドとか宇宙系やるから手掛けた名編集者のコルクのサドシマさんが登壇されて、
あとは田畑さん、ちょいちょい炎上で笑いのある田畑さんが2人で話す内容で、話自体むちゃくちゃ面白かったんですけど、このイベントの中でずっとプロの話しかしてなくて、
これプロと天の境界線の中に天の話出てこないなと思って、僕確かにこの時質問したんですけど、そもそもプロに対して、当時そういう爆漫みたいな漫画もあって、
要はプロの編集者っていうのがいるけど、編集システムをユーザーに束ねるみたいな、100人ぐらいの編集者とかがアマチュアでやってきて、
それで編集してくれるみたいなそういうやり方もあるみたいな話の中で、そもそもプロとアマの境界線で何なんですかっていうのを改めて質問したら、
編集者が必要なプロなんて100人ぐらいしかいないっていう結論が出て、これタイトルはプロとアマの境界線だったんですけど、超一流のプロとそれ以外は全員アマっていうですね、
めちゃめちゃヒエラルキーのある話で、これはでも確かに船を落ちましたね、だからさっきの話で言うと、お金をもらったらプロっていうレベルはもうプロじゃないんですよ、この人たちのランキングで言うと。
そういうのもあるよね。
kai3
そのお金をもらった上で、さらにクオリティの高い仕事をできるトップオブトップの100人外だけがプロと言っていいっていうレベルで、これはこれで一個説得力はあるなと思いましたね。
あるね。
kai3
めっちゃすごいなと思う。僕が思うに、結局これ言葉の同じプロなのに複数の意味がかかってるのがややこしさをあるんですけど、
一個この中にプロのポッドキャストリスナーってなんだよっていうのも完全にツッコミで入ってるんでいいんですけど、これは単純にクロートとかその道を結構頑張ってますイコールプロみたいな呼び方をする。
そうですね。
kai3
それはプロと言ってるところがあるじゃないですか。
これはもうちょっと別の呼び方だと思うので、一旦これは…
ブランディングとしてのプロみたいなのもあっていいし、それって正しいなって思うんですよね。
kai3
なんかその、紙が紙って言うとかなんて言うんですかね。そういうちょっと比喩的な言葉としてのプロとして、
俺ラーメンのプロだからさとか、そういう金払って食ってるのにプロかよみたいな使い方はこれであると思うんですけど、
多分なんか辞書のプロの用語で言うと3番目か4番目ぐらいに出てくるやつだと思うんですよね。
フレンチの4番目ぐらいの意味ぐらいの感じだと思うんですけど。
で、本題のプロの話はこれ僕ね、高校時代にこれ似たようなことずっと思ってたんですけど、
僕高校時代柔道やってたんですよ。
で、他の武道も近いんですけど、柔道とあと空手かながら明確に違いが出るのは、段を取るじゃないですか。
剣道とかはないんだけど、柔道とか空手って黒帯を締めるんですよね。初段を取ると。
ここまでは難級っていうのも一応色はあるんだけど、高校ぐらいになるともう色帯をあんま取らなくて、
だいたい初段試験っていうのを受けて、そこで黒帯を締めるんですよ。
で、その後は練習試合とか試合に出ると黒帯をして戦うんですけど、黒帯取ったばっかりってほぼ白帯なんですよね、実力が。
もうプロデビューしたてみたいな。だからめちゃくちゃ弱いんですよ。
kai3
で、平気で白帯に負けんの。だって白帯でただ黒帯取ってないだけのやつとかもいるから。
プロが1位だとしたら、黒帯が1位だとしたら本当に1位成り立てなんですよね。
で、その上に、たぶん2段3段とかすごい強いんだけど、白帯のやつとか0.9とか、下手したら帯取ってないだけで1.2ぐらいのやつとかいたりするんですよ。
で、そうなると黒帯取っても弱いんですよね。だから結局プロもグラデーションだと思うんで、プロになりたての人は結局仕事にプライドを持てないプロのレベルには達しなかったりするんで。
kai3
だからプロの中にたぶん初段とか二段とかね、あるんだと思うんですよ、段数が。ただ黒帯締めたからにはもう泣き言許されないんで、それがね、たぶんそのプロなんだからみたいな責任に近いところ。
もう黒帯締めといて僕弱いんですって言えなくなっちゃうので、始めたばかりですとかは。そういうところにある程度グラデーションがあるんだろうなという気はしますよね。
プロのレベルと評価
kai3
だからプロなんだけど見習いの人はどうやったっているじゃないですか、タクシーの運転手、慣れたての人が道めちゃめちゃわかんないのしょうがないなみたいなね。
ここはプロっていうのが1個その敷地としてはあるんだけど、その中に本当に始めたてのプロとか熟練のプロみたいなのはなんかあるんだろうなって気がしますね。
でもね、質問のところでも何らかの成果で熟練とか成果物で変わってくる、金額で変わるみたいなのがあります。
例えばタクシーだと変わらないじゃないですか。だからたぶん不満が出てくるんですよね。
kai3
なるほどね。
既成産業だと素晴らしい人でも素晴らしいサービスをやってもめちゃくちゃ迷っても金額が同じっていうこの満足感の違いが結構難しいところだなと思ってて。
kai3
そうですね。でもタクシーはちょっと仕組みの問題もありますよね。最近だとGoとか使うと一応レビューとかできるようになってるじゃないですか。
最近Go、チップも始まったらしいですね。
kai3
チップも始まったんだ。
これどうなのって思うんですけど。
kai3
チップはどうかと思うんですけど評価制度はちょっとね、僕は結構正直に答えちゃってますね。
プロに相対した時のプロじゃない人たちの気持ちも大事な気がしてて。僕はタクシーの運転手でも道間違えてもしょうがないかなと思ってるんですよ。
それはもうパーフェクトじゃないんだから。タクシーのプロの求められるべきは正しく車を動かせることであって目的地に最短で行けるのはさらにプロだからグラデーションの高い人。
より良いスキルの人なんだけどそこはマストじゃないなと思ってるんですけど、間違った時に謝れないタクシー運転手はもうクソだなと思ってるんですよね。
kai3
謝れるのがプロっていう発想じゃない?でもそれってある?
自分がクオリティに達してない時にちゃんとそこは認識してくれるのは割とタクシーに関してなんですけどね。
この間もこれしょうがないんですけどナビさえ設定すれば回避できたのに近いからっていってナビを設定しない結果高速が近い道路とかって流れなかったじゃない?簡単に。
分離帯のところがガードレールがあって結果ナビ通りに行ったら2分で着くところ20分かけた運転手がいて。
でもなんかね、揉めたくなかったからもう黙って見てたんですけど何も言わずに終わりまして、もちろん最低評価をつけてコメントも入れたんですけど。
ここはだからね、食種にもよる気がしますね。プロの何タルカみたいなのはね。
ラーメン屋だとある程度同じ味を期待するから味のブレがあるのはプロじゃないと思うんですよ。
でもタクシーは腕の上手さにブレがあってもしょうがないかなっていう。道人によって知ってるものが違うから。
縦軸のグラデーション?スキルセットのグラデーションとは別に、食種ごとに何か違う気がしますね。
求められるプロみたいなのが。
この間、これ多分どっかの回でしたと思うんですけど、うちのインターネットが繋がらなくなった話。
どっかでしたと思うんですけど、その時に来た工事業者がマンションの鍵が開かなくて入れませんでしたって書いてたんですよ。
これはプロじゃないなと思って。ちょっと待って待ってと思って。
ピンポンすればいいんじゃない?
kai3
入れませんでしたわ。ピンポンするなりやり終わるじゃないですか。
で、次にお伺いできるのは来週になりますみたいな。これはプロじゃなかったですね。
食種とかによって求められるものがあって、最低限それはこうしてほしいっていうのが、黒帯とった上のプロとしては1個ある気がしますね。
でも今みたいな話で、あの人プロだねっていう話はあまりしなくて、プロなのに達してないっていう方がプロを使いません?
kai3
それも確かに悲しいですね。本当はプロな人をもうちょっと評価してあげたいですよね。
プロに満たない事例がどんどん出てきてしまうのがちょっと悲しいなって。
kai3
あとプロを褒める時も、本来達してるべきレベルをさらに超えてる時しか褒めないですもんね。
とんでもなくレベルが高いサポートしてくれるとか、そういう時だけこう、すごいプロだねって言ってしまうけど、本来は求められてるものをきっちりやるのもプロですよね。
不満が一切発生しないのがプロの仕事で、そうすると意見も何もないみたいな。
プロとアマーの違い
kai3
僕なんか仕事で、広報の仕事とかもやるんですけど、広報って前向きなニュースリリースを出すとか発表会をやるみたいなアクティブな仕事もあるんですけど、一方でネガティブなことを外に出さないのも結構大事な仕事なんですよね。
社長が変なことを言いそうになったら止めてあげるとか、炎上しそうな案件を未然に防ぐみたいな。
それって全く気づかれないから、プロであればあるほど全く評価されないっていう。
広報の評価が難しい話みたいな。会社で一切認められないみたいな。本当そういうところはあるんですよね。
kai3
サポートとかもそうですよね。だからクレーム対応がすごい上手い。問題が起きてない人に対して問題が起きた人をうまく歪められる人の方が評価されやすかったり。
でも最初から問題を起こさないサポートの方が上手いですよね。本来はね。
このプロの評価をどうするかは結構難しい問題ですね。なかなか奥が深いのはプロアーマー問題。
あまりカチッと定義できないですよね。
とりあえず最低限このラインを超えたらプロという自覚は持ちましょうが1個あると思うんですよね。
kai3
会社に入ったとか会社の名前で仕事をするっていうのが最低限の一番大きい講義のプロで、
その中でそのブランドとかプロの名を背負ってそれに値する対価をちゃんと出せる人がその競技の本当のプロなんだと思うんですけど。
そこに行く場合はグラデーションがいろいろあるんだろうなっていう。見守ったもない結論になっている気がしますけどね。
そして業種によって頑張っているプロが評価されない問題は確かにありますね。
スポーツとかだったらまだ評価されやすいんでしょうけど。
こんなので回答になってるのかな。つまりプロとアマーの違い。
これ逆に言うとアマーはどうなのか楽しみですね。アマーは何がアマーですかね。これでいくと。
対価を得てない。
kai3
なるほど。
まあシンプルにそこは確かに重要っちゃ重要なんですけどね。
kai3
これもだから言葉が2つぐらいある気がしますね。
シンプルに本当の、例えばサッカーで言ったらプロ選手じゃない人はアマーっていうのは1個アマーなんだけど。
もう1個は本来プロであるべきなのにやってるアウトプットがプロに達し合う人もきっとアマーですよね。
だからプロのプロとプロのアマーみたいな4証言である程度割れそうな気がします。
逆にアマーなのにプロ級のことをしてる人もいるかもしれないし。
まあでもプロとアマーを対立させなくてもいいんじゃないかなって気もするんですよね。
なるほどね。そもそも対立軸じゃない。グラデーション考えたらそうですよね。
対価のところは確かにそうなんですけどね。
このポッドキャストもね、プロのポッドキャストリスナーあるじゃないですか。
プロのポッドキャスト配信者って相当少ないですよね。
kai3
お金もらってるプロっていう意味で言うと相当少ないですね。
古典ラジオとかああいうレベル以外はプロじゃないのかみたいな話になると。
kai3
それこそ超一流体。アマーみたいなやつ。
そうそうそう。そうなるのもちょっと違うなっていうところもあったりがするんですよね。
アマチュアであることに誇りがある人ももちろんいるだろうし。
なのであんまりプロアマー対立させなくてもいいかなとかちょっと思いましたね。
kai3
僕初めて会社員になった時にみんな学生の頃とかはいろいろ遊んだり遊びほうけて勉強やんなかったりとかしてたけど、
プロの評価と意識
kai3
みんな会社員になったらピシッとすると思ってたんですよ。
でもいざ会社に入って社会人になったら相変わらず遅刻する奴は遅刻するし、仕事しない奴は仕事しないで。
僕は会社員っていうのが一個プロみたいなものだと思ってたんですよね、当時。
20代若い頃。社会に入れたらなんだみんな社会人になっても学生の頃と変わんねえなってことに気づいて。
この認識を持ってたら僕はもうちょっと就職活動がうまくいったんじゃないかなって当時思ったんですけど、
それになんか近いものある気がしますね。
ラベリング的にプロとか社会人みたいなものもらっちゃうんだけど、中身がそれに達してないっていう現状はなかなかあるな。
確かにそこをここはプロとか明確に分けちゃうほうが良くないのかもしれない。
あとなんかメンタル的なところもありますよね。プロの自覚を持つみたいな意味でのプロは大事なことな気がするんで。
これやらかしたら恥ずかしいなみたいなのがあると、プロと対価をもらってなくてもプロに近いものがあるのかなって気がするんですよね。
kai3
つまりプロとアマは別々にするものではないと。
そういうことにしておきますか。
kai3
あとここの僕、こいつはまだ新人なのでまだ2年目なのでという枕言葉は嫌いですっていうのは僕本当にその通りだと思うんですけど、
言い訳にしちゃいけないんだけど。
これ言わなくていいよね本当。別人が言うにしても本人が言うにしてもいらないですよね。こういうのはね。
kai3
これ言うのは僕ダメなんだけど、ただ現実としてちょっとそこは考えてあげたい。ただ自分から言い訳にするのはずるいですよね。
そうなんですよね。
だからコンビニとかの研修中とかちょうどいいですよね。
もう研修中の人が時間があったらもうしょうがねえかなって。
あーそうですね。
kai3
そうそう。あ、研修中かみたいな。
そうですね。レジ遅いなーっていうのはね。
あれは親切ですよね研修中は。あの研修中の方が短いけどこれは遅そうだなって思って隣のレジに行けるみたいな行動を選択できるじゃないですか。
見た側が。
kai3
でもさらに言うともう並ぶ前から知りたいですよね。なんか遅いなーと思って近づいてたら、あ、ここ研修中だったかーみたいな。
でね、それはもういいんだけど時間かかるのはしょうがないことにいいんだけど早めに行ってくれたらみたいな。
はい。
たまにありますよね。目が見えないとか耳が聞こえないみたいな人がレジにいるときにもうそこはそういうスタッフなのでっていうのをちゃんと立ててるみたいなね。
ここがちょっとハンディキャップだからプラモとは違う話なんだけど、でも本当にレベルが高い人とそうじゃない人との差がそういう感じでこうもう並ぶ前からわかったらむしろ気楽でいいかもしれないですね。
だからなんならそのプロイコールみんな同じスキルセット持ってなきゃいけないっていうのがもうそもそも厳しいのかもしれないですね。
プロとアーマーの境界
kai3
いろんなプロがいるんだから。
という気はしました。だからきっとプロという言葉にいろんな意味もある。
そしてプロとアーマーはあんまりビシッとわけでなく、なんとなくそのグラデーションというか段階があるんだろうみたいな話ですかね。
意外と奥深い話でした。はい。
そんな感じにしておきましょうか。
kai3
そしてね、僕ちょっとこれ気になったんですけど、言葉の定義シリーズを今後もやってほしいって言ったんですけど、これシリーズだったんですね。
言葉の定義。
そうか、じゃあやってなかったんですけど結果定義してから出来上がったみたいなんで。
そんなことやってたつもりは全くないんだけど。
kai3
はい、これを聞いた方で他にこれを定義してくださいというのがありましたらぜひぜひお便りをお待ちしております。
