本の選定理由
みなさんこんにちは。Jam Sessionzのしょうです。
けいたです。
まっつーです。
共に奏でるラジオ、この番組は、株式会社Jam Sessionzが即興演奏から生まれる協奏をテーマに、
チームメンバーや様々なゲストと共に対話を繰り広げる、そんな番組です。
はい、ということで今回はですね、ゲストはおらずですね、
Jam Sessionzのメンバー3人でちょっと語っていきたいなというふうに思うんですけれども、
今回テーマはですね、初めてだと思います。
本をテーマに語ろうという回になっておりましてですね、
今回取り上げる本がですね、
アンザユウキさん、耳ぐり代表のアンザユウキさんの新作ですね、
冒険する組織の作り方を題材にですね、ちょっと3人で喋っていこうと思います。よろしくお願いします。
はい、お願いします。
まず、なんでこの本ですね、取り上げようと思ったかっていう、経緯からちょっとお話ししようかなと思うんですけど、
たまたまなんですけど、先月かな、2月の27日にですね、
京都のクエッションで開催された、このアンザユウキさんのこの新しい本ですね、
冒険する組織の作り方の、
これは新作発表会っていうか出版記念セミナーが開かれたということで、
たまたまなんですけど、これJam Sessionzのメンバー、別にみんなで行こうぜって言ってたわけじゃなくて、
たまたまそれぞれ関心があって申し込んでいたということですよね。
ケータさんと僕に至ってはその当日に別のイベントに行ってて、
この後何か予定あるんやっけってなったら、たまたま行く場所がそのセミナーだったということで、
全然申し合わせとかはせずにですね、たまたま3人が同じイベントに申し込んで参加してたということですね。
ケータさん来るって知らなかったんで。
そうそうね。
まっつーさんとはこれ申し込みました?みたいな話してましたけどね。
こんな感じで、それぞれみんな響くところがあって申し込んで、
実際ね、話の内容もすごく面白くて、Jam Sessionzのこの組織に何か繋がる内容だったりとかもあるんじゃないかっていうこともあってですね。
その後、皆さん本を読んできているということなので、
ちょっと内容も触れつつなんですけど、どんなところにみんな関心があってとかですね、
本の内容から得られるものは何かみたいな話をざっくばらんにお話しするっていうのが今日の趣旨になります。
参加動機の共有
楽しいですね。
じゃあちょっと最初に聞いていきたいのが、そもそもみんな何を目的にして、
アンザイさんのセミナーを申し込んだのかなっていうところからちょっといきたいなと思うんですけど、
どうですかね、誰からいこうかな。
じゃあケータさんからいこうか。
僕はミミグリのアンザイさんの、ミミグリ自体はもちろん知っていて、
自分の今までやってきた領域が割と人とか組織の領域を探求していく中で、
ミミグリの活動っていうのはすごい先進的で、しかもわかりやすいので、
いろんな著書とか、他の登壇のバーとかも参加させてもらって、
新しい思想を得ることができるので、結構動きをチェックしている中で、
問いのデザインとか、前書っていうんですかね、前に書いた本とかも書いてるんだけど、
問いのデザインとかは組織の話というより、ちょっとコミュニケーションの話よりで、
今回ドンピシャで組織の話で本が出るっていうのを情報をキャッチして、
実際に予約して届いて、しかも京都で公園があるって聞いたので、
これも行くしかないなと思って、もうすぐに申し込んだっていう感じですね、僕は。
そういった中でも、ピラミッド型組織をいかに効率的に進むかみたいな組織論じゃなくて、
これからの時代に合わせたまた違う形の組織みたいなところがテーマだったから、
余計、僕のドンピシャの大好きな領域なので。
そうですよね。
はい、って感じですね、僕は。
一番分かりやすい表現で、軍事的世界観から冒険的な世界観へっていうキーワードがあって、
まさにそこら辺がピラミッド型からそうじゃない形への変化みたいなところなのかなっていうふうに思ったんですけど、
分かりました。
まっつーさん、何かお話したいんですけど、
そうですね、我々Jam Sessionzが今やろうとしていること、そのもの違うかなみたいなのもピッタリやんと思って、
その本を見てみて、タイトルとか見てみて、話し聞いてみたんですけど、
軍事的世界観っていうのが、今の社会の中で戦略とか戦術とか戦いを前提とした言葉が、
それ自体がもう軍事的世界観だよねっていうようなことも書いてあって、
そこに違和感があって、
そうじゃないところをJam Sessionzは目指してるんだなあっていう、
タイプとしてそういう世界があるんだなあっていうのも感じになったとか。
そういうところを、
そうじゃないところをJam Sessionzは目指してるんだなあっていう、
このタイプとしてそういう世界があるんだなあっていうのも感じになったとか、興味ありました。
確かに戦略とか戦術とかロジスティックスとかさ、
かっこよそうだから使ってるし、
マーケティングとか経営戦略とか、
どこで用語として出てくるかって普通に使ってるけど、
戦争したこともなければ、
全然馴染みないけど使ってる言葉って、
だいたい戦争が来てるよねっていうところは、
セミナーの中でも言ってましたよね。
うん。
うん。
ねえ。
川ちゃんはなんで参加したの?
僕はですね、
もともと本好きで、
安財さんの本も何冊か持ってるんですけど、
僕は安財さんといえば、
ファシリテーションとかワークショップっていうイメージがあって、
そこら辺のキーワードで何冊か本を買って読んでたんですね。
問いのデザインとか問いの当て方とかね、
そこら辺がキーワードになっている本だったりとかするんで、
そこら辺を、
私はもともとそこに関心があって読んでて、
今回新作が出るって言ってて、
しかも冒険する組織の作り方っていうタイトルを見てたんだけど、
実際事前に買ってなかったんですね。
なんで、
本自体はその当日、
チケットプラス本みたいな感じのものを買ったんで、
改めてそこで初めて今回の新作の内容を見てみると、
確かに以前のキーワードになっているワークショップとか、
ファシリテーションとか問いみたいなところが一歩進んでるなっていうのは、
その当日に知ったっていう感じなんですけど、
どっちかっていうと安財さんの公園やるんやって、
セミナーやるんやって、
しかもクエスチョンでやるんやって、
申し込んだっていう感じかな。
そういう意味で言うと2人の目的とちょっと違うかもっていうか、
後から知ったみたいなところがあるんですけど、
ただ実際本読んでみると、
2人の言ってることわかるし、
共感するところではあるし、
Jam Sessionzの組織の運営にも役に立つことがあるだろうなっていう風に
思ったっていうところがあって、
そこら辺はちょっと深掘りして語ってみたいなという風に思ったっていう感じですかね。
本の概要と構成
じゃああれですかね、
僕も実際この本の通読したわけじゃないし、
正読したわけでもないんですけど、
ちょっと全体的なこの本の構成を
お話しした後に、
それぞれ程度の差はあれ、
少しは読んできているっていうこともあるんで、
気になった章とか、
気になったキーワードみたいなところがどこら辺なのかっていうのを
それぞれちょっとピックアップして
そこを深掘りしていくみたいな形でいきたいなという風に思いますけど、
まずこの本の紹介というか全体像からいくと、
タイトルは冒険する組織の作り方。
これまでは軍事的な世界観で組織運営をしてきたけれども、
これからの時代は軍事的じゃなくて冒険的な世界観で組織だったとか
チームを作って運営していく方がいいだろうということが
ざっくりと書かれているというところなんですけど、
目次を見るとですね、
これ構成としては序章があって、
その後第1部、第2部ってあるんですけど、
第1部があるというと、
第1部が軍事的な世界観、
第2部が軍事的な世界観、
第3部が軍事的な世界観、
第1部が理論編、
第2部が実践編という感じになっているんですね。
それぞれの1部、2部の中に章がいくつか入っているという感じになっているんですね。
ちなみに結構これドンキ本でして、
ドンキ本って分かります?
分からない。
本月協会に行くと、
ページ数が多くて、
ドンキっていわゆる、
そこから取って、
ドンキになるってことね。
ドンキになるぐらい重くて、
ページ数が多いことをドンキ本って言うんですけど、
これまさにドンキ本だなって、
ツイッターとかいろんなところでも、
Xとかでもつぶやいていたんですけど、
442ページあるっていう、
結構ボリュームがあるんで、
なかなか私も全部通読できてないんですけど。
めっちゃ読みやすいけどね。
読みやすいけど、
ページ数多いけど読みやすいって感じかな。
序章で、
貢献する組織とは何かっていうタイトルね。
で、軍事的世界観からの脱却っていう風に書いてあって、
まさに序章で、
さっき僕が言った軍事的な世界観から冒険的な世界観へ、
移行していかないといけないんだよっていう話が書いてあるんですね。
その序章が終わった後に、
理論編として、
冒険する組織の考え方っていう、
第1部のタイトルがありますね。
冒険する組織を理論的に言うとどんなものなのかっていうのが、
1章、2章、3章か。
3章までが第1部に含まれてますね。
ちょっと細かいところは後ほど触れてくるかもしれないんですけど、
冒険する組織を作る5つの基本原則とかですね。
色々書いてあるんですけど、
その後に第2部があって、
実践編で、
新時代の組織を作る20の鍵というのがあって、
キー1からキー20まで。
これは第4章から第8章までが実践編に含まれてるんですけど、
組織の読み方
1から20までですね、それぞれ。
実践組織に落とし込んでいくときにこういうことが鍵になるんだよっていうので、
20個まで、20個書いてあるという感じですね。
第1部、第2部っていう構成の中で細かく分かれてるみたいな感じになっているっていうのが、
全体像なんですけど、
これあれですか、2人はどんなふうに読んでいきました?
最初からバーって読んでいった感じなのか、
それともツマミというかピックアップして読んでいった感じなのかというと、どっちだった?
僕は最初に言っておくと、全部読んでなくて、
1章、2章、2章入ったってぐらいなので、
前半、4分の1ぐらいですかね。
4分の1ぐらいのところで止まってるんですけど、
自分が興味あるのはどっちかというと理論編のほうで、
実践編のほうはもちろん興味があるんですけど、
その手前の考え方みたいなところを知りたかったので、
まず理論編は割とちゃんと読もうかなと思ってて、
なので3章までは、まずは結構最初から最後まで、
ちょっと通しで読もうかなっていう気持ちで、今まだ途中って感じですね。
冒険的な組織論
なるほど。
セミナーの中でも、第1章、
第1章だっけ、第1章結構ちゃんと読んだほうがいいよみたいなと言ってましたよね。
そうね。
第2章がちょっと難しくて、
第3章はまたスッと読めますみたいな話をしてて、
でも2は第2章が一番好きっていう、
より組織好きの人は2章が好きっていう話をセミナーでしてて、
なんとなくその感覚はちょっとわかりますけどね。
パッとパラパラ見てる感じだと。
第2章がモデルって書いてあるところだよね。
そうですね。
CM。
クリエイティブカルティベーションモデル。
モデルっていうのを安西さんが構築をしていて、
モデルを作ってるんですけど、
そこの説明が書いてあるのが第2章ですね。
確かに。
これが確かに気になるかもしれないですね。
それを理解するためには第1章の目標と成長のところを
しっかりと読むのが大事だよっていう話をしましたね。
なるほど、なるほど。
結構僕飛ばしちゃってるかも。
序章と第1章は読んだけど、
第2章は途中ぐらいで、
理論編じゃなくて実践編にちょっと飛んだ感じが。
でもそういう読み方する人もいるって言ってたけどね。
そもそもなんですけど、
結構本読むときに始めにを読んで目次を読んで、
その後終わりにとか後書き読むんですよ、大体。
そうすると全体図をつかめるので、
その後通読、これ通読した方がいいなっていうのは全部読むんですけど、
そうじゃないときはその後全体図をつかんだ上で、
気になったところから読み始めるみたいなことをするので、
今回僕もそれに近い形にやっちゃったって感じなんですけど。
まっつーさんはどうですか?どこら辺は?
最初から読みたいタイプで、
まだ第一部のところが読み終わったぐらい。
じゃあ理論編ぐらい。半分ぐらいですね。
本全体に通じて言えることなんですけど、
1回読んだだけではなかなか頭に入らなくて、
大体2回は読まないとちょっと頭入ってこないんです。
お二人はどうですか?
僕もそうですよ。
僕も一緒ですね。
僕最近やってるのはちょっと線を、
今回こっちの本はフローで読んでるから引いてないんですけど、
線引いて1回読んだ後にもう1回線引いてるところを中心に振り返るっていうのは
最近やってて、そっちのほうが頭入るなと思ってますね。
これまっつーさんと一緒に出てた先週末の別のイベントと本のイベントがあるんですけど、
その中でも言ってましたよね。
読み方みたいなのはそれぞれスタイルがあるって言ってたけど、
その時に哲学者の谷川さんが言ってたのは、
本って基本1回読んだら忘れるもんなんだよって言ってたんで、
まさにその通りかなと思うんですけど。
面白いですね、確かに。
ちょっとその本の読み方を語っているとそれで終わると思うんで、
また別の回に行きたいと思うんですけど、その話はしたいなと思うんですけど。
なるほど、じゃああれですかね、どっちかっていうと、
2人は理論編のところを詳しく読んでいてっていうところですかね。
なるほど、OKです。
じゃあここから先はそれぞれ自分が読んだ中で結構ですし、
あとはセミナー出てた時に安西さんが言ってたキーワードだったりとかでもいいんですけど、
なんか自分が気になったとことか、
ここのフレーズちょっと深掘りしたいみたいなものがあったら、
ちょっとそれぞれ1個ずつピックアップして話していくみたいなスタイルでいこうかなっていうふうに思うんですけど、
誰から行きましょうか。
僕ね、ちょっと実践編のところを。
そっち。
だからまず2人のほうから行ったほうがいいかな。
理論編から行ったほうがいいような気がするから。
じゃあ僕から行きましょうか。
僕もこの手の話は全然止まらないぐらい好きなんで。
適度に。
適度にちょっと止めようと思うんですけど。
僕はでもやっぱりそもそもこの本のコンセプトは大好きで、
先もまっつーさんありましたけど、
軍事的な世界観から冒険的な世界観。
僕は冒険かどうかっていうところも1個問いが立つんですけど、
そもそも今の軍事的なこの世界観っていうのは、
少しもう時代が変わってきてるんじゃないかなっていうのはちょっと思ってて。
これは僕は若い時から結構思ってるんですけど、
やっぱり今の組織とか人の組織の中での人の在り方みたいなところが、
どうしてもそれこそ協奏、先ほど言った戦争をする、
協奏することをベースに戦略を立てたりだとか、
あとそれに勝つために、
人を極端に言うと機械のように扱っている、
扱うことが前提になっている組織論だなと思ってて。
それは評価制度とかもそうだし、
研修制度とか、
それちょっとセミナーでも話があったような気もするんですけど、
研修制度とかもそうだし、
いかに効率よく勝つために人を、
人的資本っていう言葉は僕あんま好きじゃないんだけど、
人を資本として扱って、
そこをどうやって最大化するかっていう論だと思ってるんですね。
それが僕ずっと違和感があって、
そこにいる人の心だとか、評価とかもそうだけど、
定量の評価とかもそうだけど、
そこに反映されないものとかがないがしろにされている感覚があって、
もっと人を人として扱ったり、
心を大切にするっていう前提に立つ組織論が僕は好きなんですね。
その辺をやっぱり序章の方に結構書かれていて、
わかりやすかったのが、
言葉遣いみたいなところにフォーカスしているところがあったと思うんですよ。
無意識のうちに、例えば、
戦争したいわけじゃないのに、
例えば、
供後、顧客を借り取るとか、
囲い込むとかね、
そういうよくビジネスで使われる言葉とかあるじゃないですか。
その辺がそもそも軍事的世界から来る言葉で、
そういう言葉選びを一つ置いても、
そういう世界の中で生きているっていうのが、
ちょっとわかるみたいなところが書かれてて、
これからそうじゃないよねみたいなのが、
序章の方に書かれていて、
本当にそうだよなっていうのを、
序盤からうんうんうなずきながら僕は見てたので、
一旦このぐらいにしときます。
そうね。
確かに。
ジャムセッションズに引き寄せていくと、
ジャムセッションズは軍事的な組織ではないし、
戦おうという意味の競合ではなくて、
協力して奏でる協奏を使っているっていうのがあるので、
そもそも敵がいない前提での組織になっている。
それを目指しているんですけどね。
これまっつーさんとか誰かと話してる気がするんですけど、
軍事的組織から冒険する組織っていう風になった時に、
冒険する時にも敵って出てくるから、
やっぱり敵は必要なんだねっていうのはちょっと僕は違和感があった。
僕もさっき言いかけたのは、冒険なのかっていう問いが一個立ってるっていう最初に言ったのは、
僕もそうで、
敵がいない世界観も、
僕らがジャムセッションズをやろうとしているのって冒険ともちょっと違うような感じもしてて、
その辺はまた違いがあるから、そこも話してみたいなと思ってました、今日。
そうですよね。
なんかワンピースだっけ?
ワンピースが結構メタファーで出てきたんですけどね。
やっぱりワンピースも結構敵は出てくるから。
そうよね。
敵を想定するっていうのは変わらないんだっていうところ。
ちょっと引っかかった方かなと思うんですけど。
どうですかね。
でもその辺は、俺の仮説で言うと、
耳ぐりさんとかって大手企業のコンサルされてるケースが多い。
ならたる大手企業の組織コンサルされてるので。
なので前提が資本主義社会というこの広大な海みたいなフィールドは変わらずに、
どうやって人を楽しくその海を航海するかみたいな前提で書かれてるんじゃないかなと思ってて。
だからやっぱりそこの前提みたいなところは変えない中でやっているからこの論になるんだろうなっていうふうに。
それ自体は全然悪いとも全然思わないけど。
敵の存在
そんな感覚はちょっと持ってるけどね。
実際こうね、昨今の世界情勢とか見てると、
世界強調っていうよりも、どっちかっていうと敵対して自国を守るっていう感じの論調に変わってきてるっていうか、
揺れ戻しなのかわかんないけど。
世界の状況を見るとやっぱり戦うときは戦わないといけないのかなって思うときもあったりとかするんで。
そこら辺がもやもやしつつも言いたいこともわかるなみたいな感じなんですけど。
まっつーさん的にはどうですか?冒険っていうものとか、やっぱり敵はいる、敵は必要なんだみたいなものとかでいくと。
どうなんでしょうね。
公園会でもラスボスはいるのか、必要なのかみたいな面ありましたけど。
ジャームセッションズとして目指してるのはそうじゃない世界だなっていうのは思ったので、
やっぱりそこは必要としない社会づくりをできたらいいなとは思うんですね。
なるほど。
確かに人の思いを集めやすいというか、思いを一つにしやすいという意味では敵を作る、仮想敵とか作っといたほうがまとめやすいというのはあるんでしょうけど。
そうですね。
なんか重視してるのは仮想敵を作るって言いたい、この本で言いたいっていうよりは、
たぶんワクワクする機械的な組織の中で定められた目標とかじゃなくて、
自分たちの内側から来る冒険心みたいなところを持ってこようねって言ってるので、
たぶん敵がいるかどうかはまだちょっと副実効果的なところとか、
ただの前提だけな気がするものの、前提をどこに置くかで変わってくるので、という感じですよね。
ちょっと啓太さんのところはそれぐらいにしておいて、
ブリコラージュの重要性
まっつーさん、やっぱり気になったところはありました?
私はブリコラージュっていう言葉を初めてこの本で知ったんですけども、
その後、この話を聞いた後にそういう言葉を使ってらっしゃる方がいたりとかしたので、
最近大事になってきてる概念なのかなというふうに思いました。
ここの本に出てるのは合理的思考と野生的思考っていうのを対比して書いてあって、
野生的思考っていうのはブリコラージュという表現で言われています。
合理的思考っていうのが、計画を立ててそのために道具を調達して目的を達成するために動いていくという考え方に対して、
今は目標を立ててもその通りなかなかいかないという変化の中で、
大事な考え方として、ブリコラージュ、動発的に生成された完成品というありあわせのもので作っていくという考え方が大事だよという、
これが今の社会で大事な考え方だよというふうに書いてあって、まさに協奏やんって思いました。
ブリコラージュ。野生の思考だっけ。野生の思考っていう本に書かれて出てくるんだよね。
そうですね。
結構引用される本かなと思うんですけど。
本自体は古い本で、1962年に出てる本に書かれてますね。
まさに即興演奏っぽいなって思ったんですよね。
そうそう。
いるメンバーのスキルだったり経験だったりとか、その場にあるもので何とかしちゃうっていうことだと思うんですけど、
まさにジャムセッションっぽいなって思ったので、そこら辺はジャムセッションズの考え方に近いんだろうなと思いましたね。
僕何で読んだんだかな。
ガジェットみたいな言葉とかも、ガジェットってすごい大きなシステム、すごいお金がかかった大規模な仕組みじゃなくて、
ありあわせのもので作っちゃう、手元で簡単に操作できるものみたいな、おもちゃみたいな意味でガジェットって使うんですけど、
そういうのとかもリコラージュで作るものみたいなことを言ってた人がいて、
確かに今の時代ってスピードも速いし柔軟に対応しなきゃいけない時に、
ちゃんと計画立てたものをちゃんと実行するみたいなことよりも、その場で迅速に判断して、
とりあえずやってみるとか取り組んでみるみたいなところって結構必要なのかなと思って、
そこらへんが軍事的組織だとなかなか難しいけど、冒険する組織というところだとやりやすいよねっていうところがあるかなっていうのは確かに感じたところでしたね。
そうですよね。これすごい分かりやすいなと思ったのが、料理を例に挙げてて、
ビーフカレーを作るって最初に決めたら必要なのは牛肉であって、そこにもし豚肉であっても牛肉は作れない。
ビーフカレーは作れないから豚肉に目が行かないとか、豚肉があってもないこととされる。
牛肉を調達しに行くみたいなのが書かれてて、
でもブリコラージュみたいなのはそこに今あるものをベースに一番おいしい料理を作るってなったときにたどり着くのが豚肉、カレーだったり、もしかしたらカレーじゃないものにたどり着いたりとか、
そういう素材の良さと対応するところから全てがスタートするみたいなことが書かれてて、
ジャムセッションズのイベントも結構そうだと思ってて、
最初に一応僕らもゴール設計みたいなのするじゃないですか、来た人にどうなってほしいなっていうのを考えながらプログラムを練ってやるものの、
そのときに巻き起こることってそのときにしかわからないじゃないですか。
当日起こることに合わせてプログラム変えたり、混ぜ込んだりしたりするじゃないですか。
そうやってまさにブリコラージュだなってちょっと思って。
っていうのを読みながらめっちゃ思ってましたね。
うん、思いましたね。
ね。
確かに。
予定通り行くことないもんな。
その過程が僕らはワクワクできる瞬間でもありますよね。
僕ららしさみたいな感覚もありますよね。
そうですね。
イベントの感じとかね、あんまこうカチカチしないというかね、いい意味で。
そこは大事にしたいよねって言ってますよね、いつも。
ね。
ありがとうございます。結構時間が経っちゃったんで、これ次の週に回すかどうかは置いといて、一旦チャプターを切って、
はい。
また後半戦みたいな感じでいきたいなと思いますので、一旦チャプター切ります。
はい。
