水産業の現状と発表
有馬 暁澄
こんばんは、ビヨンドネクストベンチャーズの有間です。 皆さんお集まりいただきましてありがとうございます。
本日はですね、セッション名を完全に忘れましたけど、なんでしたっけ、 水産大国日本が誇る、
海洋大国が誇る、 水産マリンテックのセッションになっております。
今日4名、私含めて5名か、登壇させていただいておりまして、
4社から、まず5分、10分、最初にご発表いただいて、 その後、僕の方で5つぐらい、セッションのテーマを設けさせていただいているので、
セッションにテーマに関して、皆さんでちょっと議論できればと思っています。 プラスして、ぜひ見ていただいている方々も参加いただきたいと思っているので、
この後最後にスライド用意しているので、そこから皆さんたくさん質問いただければと思っていますので、
細谷 俊一郎
じゃあ早速ですけど、1社目はですね、魚ドリームっていう会社さんになっておりまして、 代表取締役の細谷さんから、ぜひちょっと会社のご紹介をよろしくお願いします。
魚ドリーム代表の細谷です。よろしくお願い致します。 名前の通りですね、魚の会社でございまして、こちらの表紙の画像というのが我々のイケスになります。
養殖をやっている企業で、ご覧の4名で創業した企業でして、 左側2名が東京海洋大学という、東京の大学の研究者でございます。
私はもともと有馬さんと同じでですね、マルベニの出身でして、 穀物のトレーダーをやっておりました。
中東で一緒に仕事をしていた石崎という、このサントリー出身の人間と、 フードテック領域で起業しようじゃないかという話になりまして、
ビヨンドネクストベンチャーズさんのご支援を受けて、この2名の吉崎盛田という研究者と出会って、 昨年の7月に創業したという企業でございます。
この吉崎というのは、世界的にも非常に有名な魚類の研究者でございまして、 彼の技術ですとか研究を社会実装しようとしているのが我々でございます。
ちょっとこう、水産の現状というのを簡単にお伝えできればというふうに思うんですが、 この人が食べる魚介類というのは、消費量この半世紀で4倍まで増加しています。
人口が倍以上に増加しているというのは皆さんご存じかと思いますが、魚の消費量それ自体も 1人当たりの量で倍近く増加しているというところで、
今後もこのトレンドは続いていくだろうというふうに見込まれています。 その中で、魚の天然の漁業というのは、実は30年前から漁獲量というのが頭打ちになっています。
この伸び幅、需要の増加というのを支えてきているのは紛れもなく養殖業でして、 今後この養殖をより効率的に行っていくには、我々は品種改良、特に遺伝的な品種改良を専門用語で育種と呼びますが、
魚類の育種が不可欠になってくるというふうに考えています。 その中でこの魚類の育種を確信していくのが、吉崎が開発した代理新魚技法という技術です。
この技術は一言で申し上げると、魚の代理出産のような技術でして、 精子や卵の元になる生殖幹細胞という細胞を、
近縁の子魚、生まれて間もない魚に移植をいたしますと、 このドナーの精子や卵を代理の親が生産するという技術です。
したがってこの図でいうと、オレンジ色の魚が青色の魚の精子や卵を生産する。 したがってオレンジの魚の後輩によって青の魚が生まれてくるという技術です。
少し驚かれる技術なのかなというふうに思っているんですけれども、 この技術はですね、最近皆さんも耳にされることがあるかと思うんですが、遺伝子組み替えですとか
ゲノム編集といったような、細胞の中の遺伝子に対して何か操作をする技術ではなく、 細胞それ自体を移植する。
申し上げた通り代理出産のような技術ですので、海面で養殖を行っていくですとか、 そのできた魚を流通させていくということにおいて何ら制限がない技術でございます。
具体的にこの技術どのような活用方法があるかということなんですが、 先日東京海洋大学が発表した研究として、キングサーモンという鮭科で最も大きくなる魚種。
世界的にも人気が高い魚種なんですが、これをニジマスという魚に生産をさせたという研究を発表しております。
キングサーモンというのはこちらに記載があるように、 親は10キロ以上になる非常に大型の魚でして、なおかつ精子や卵を生産できるようになるまでに5年以上かかる生き物です。
またこのキングサーモンというのは一度成熟をすると死んでしまう生き物でして、 皆さんも鮭が川を登って産卵をするというのがイメージが何となく湧くかなと思うんですけれども、
あれをすると基本的にみんな死んでしまうんです。 このキングサーモンというのも同じように死んでしまう生き物なんですが、
この代理鮮魚技法を活用することによって、より小さくて早く成熟するニジマスに何度でもキングサーモンを産卵させることができるという研究を発表しております。
またこの代理鮮魚技法を我々がどのように活用していこうと考えているかということなんですが、
例えばこの上の灰色の魚、仮にマグロとしたときに、マグロがここに仮にゴビ並んでいたとして、
それを外側から見てどれが一番おいしいかというのを見極めるというのは、よほど熟練の方じゃない限りは無理なわけです。
実際にはその魚をさばいて、身質がどうなっているのか、実際に食べてみておいしいのかどうかというのを判断しているわけなんですが、
当然このとき魚をさばいているということは、その魚は死んでしまっているので、親として使うということはできなくなります。
なので魚においては、成長性ですとか見た目ですとか、そういった殺さずにわかる基準によって育種がなされてきておりまして、
和牛のように実際に食べておいしいというものが育種されてきたというのが過去行われてこなかったわけなんですが、
この代理鮮魚技法では、死んでいる魚の肝細胞を移植することでその子供を作ることが可能。
したがって実際に食べてみておいしい、もしくはこの写真のようにものすごく脂のりが良い個体がいたら、その個体の子供を作るといったような形で我々は品種改良を進めることが可能。
フードテックの取り組み
細谷 俊一郎
もう一つ我々が特に積極的に取り組んでいるのが、新品種、ハイブリッド魚の生産を行っていくということになります。
この代理鮮魚技法は、オスに肝細胞を移植すれば精子になり、メスに移植すれば卵になる技術なんですが、これをオスにだけ移植してメスには移植しない。
このオレンジの魚を同じ水槽に入れておくと何が起こるかというと、青の精子とオレンジの精子による交雑、異種交配が起こります。
したがって生まれてくる魚というのは、青の魚の特徴とオレンジの魚の特徴を持った新しい品種が生まれてくることになるわけです。
この技術というのは農作物ですとか畜産物では当たり前のように行われていまして、例えば皆さんサンゲントンという豚の銘柄を聞いたことがあるんじゃないかと思いますが、これは3つの品種を掛け合わせているのでサンゲントンと呼ばれています。
日本で生産されている豚の8割はこのサンゲントンでして、農作物や畜産物では当たり前なんですが、魚においてはこの交雑を起こすためには非常に煩雑な人工受精を伴います。
なので今までメジャーな手法ではなかったわけなんですけれども、我々のこの技術を用いれば自然交配で新品種を作るといったことも可能となりましたが、
我々が今後行っていきたいことというのは、この魚の品種改良を確信していくこと、全く新しい品種で日本だけではなく世界でも新しい養殖業を展開していくということを目指しております。本日はよろしくお願いいたします。
有馬 暁澄
ありがとうございます。なんかもう未来の魚感すごいですね。ちなみに一番最初のプロダクトはいつ予想するんですか?
細谷 俊一郎
来年の春先から販売をする予定でして、実は明日から海面養殖をするので、私はこの後すぐ千葉県の立山に戻って明日から魚の海に出す作業をやる予定です。
有馬 暁澄
ぜひ皆さんが来年には食べられるようにご提供できればと思っています。改めてありがとうございました。
次は日経バイオテックから菊池さんがご発表いただきます。菊池さんは大学時代水産の研究ですね。
菊池 結貴子
そうですね。水産系で博士号を取って記者をしています。
有馬 暁澄
今日は日経ビジネスから魚ドリームさんの取材の記事も出されて。
菊池 結貴子
ちょうど昨日の夕刊で魚ドリームさんの記事が出たりして、取材先の皆さんでもいらっしゃるんですけれども。
ちょっとご存じない方も多いと思うので、日経バイオテックという媒体の紹介をさせていただきます。
これ何日か前のトップページなんですが、こういった感じでオンライン記事とニュースレターでニュースを配信しています。
何のニュースを書いているかと言いますと、医薬品の研究開発に関するニュースですとか、
今日のテーマにも関わる農林水産業で、特に品種改良とかバイオテクノロジー関連のニュースを専門的に発信しています。
最近やった今日のテーマに近い記事ですと、最近って言いながらこれ一昨年なんですが、
ゲノム変種によって品種改良を行っている企業さんとかの特集をやったりですとか、
これは今年ですね、動物向けの医薬品の最新事情を特集したこともありました。
ちょっとこれは余談なんですが、バイオニクのブームが少し前にだいぶ高まった時期にですね、
バイオニクビジネスをやりませんかって持ちかけてくる詐欺師が現れたとか、
あと遺伝子組み替えめだかを流出させた人がいたっていうのはちょっと記憶に新しいかもしれませんが、
ちょっとこういった裏話とか垂れ込み話を書くこともあります。
ちょっとこれ本当にご高読の紹介なんですけれども、基本的に法人契約でお読みいただいていて、
個人だと下の段ですね、大体年間18万円、法人だと40万円という超高額媒体なのですが、
おそらくフードテック分野、医薬品分野でお仕事されている方にはお仕事に直結する有益な情報を届けられていると自負しております。
ごめんなさい、はい、そういったところで媒体の紹介以上です。
有馬 暁澄
はい、ありがとうございます。
iOSに来た人には割引とかありますか?
菊池 結貴子
残念ながらその権利が私になくてですね。
有馬 暁澄
ちょっと高いなみたいな。
菊池 結貴子
そうなんです。スタートアップ割引とかやりたいねってずっと言ってるんですけど、なかなか実現せずですね。
高読くださっている方は大体でも18万円コースで個人名で取ってくださって。
有馬 暁澄
ちょっと菊池さんの力で今後よろしくお願いします。
今後頑張ります。
はい、改めてありがとうございました。
菊池 結貴子
はい、菊池さんよろしくお願いします。
有馬 暁澄
じゃあ次は3人目になりまして、野林水産省さんから村上さんがちょっと今回登壇いただいてます。
ぜひ野水省でのフードテックの取り組みを含めてお話いただければと思います。
菊池 結貴子
皆さんこんにちは。野林水産省の大臣官房新事業食品産業部というところで新事業の創出を支援しています。
村上と申します。
今日は水産というテーマなんですけど、私普段やってる仕事は特に水産も含めてという意味でフードテック新事業の推進をしています。
日本初のフードテックを推進していこうということで、野林水産省では何で推進していくかというと、いくつか社会課題がそこにはあるから。
大きく分けて、社会課題いろいろあるんですけれども、主なものとして私たちは3つに分けて
支援しております。
例えばですけれども、まず世界的に言うとこれから人口がどんどん増えていって、また環境破壊も進んでいって、食料が足りなくなるという課題があるかと思うんですけれども、
そこの社会課題に対応するような代替タンパク、既存の牛肉とか豚肉とかですね、鶏肉とかとは違ってプラントベースフードと言われるものですとか、
まだ日本では研究開発段階ですけれども、先ほどちょっと話のあったバイオニク、これは細胞生殖品というふうに我々呼んでますけれども、
細胞生殖品の研究開発をされている国内企業さんもスタートアップさんもいらっしゃいます。
細胞生殖品とバイオニクってよく言われるんですけれども、いわゆる畜肉だけじゃなくて魚の細胞を培養している会社さんもいらっしゃいますし、
特に海外でその傾向がありまして、うなぎですとかマグロですとか、日本の市場を狙った海外のスタートアップなんかも出てきています。
2つ目真ん中ですけれども、世界では人口が増えていくんですけど、国内では人口がどんどん減っていって高齢化社会が進んでいく。
フードテックの重要性
菊池 結貴子
労働人口が減るということで、生産性の向上に資するようなフードテック、AIとかロボットを活用したようなものの研究開発、実際にマーケットに出されている方もいらっしゃいます。
3つ目ですけれども、食に求めるものっていうのがどんどん多様化してきています。
ただ食べるだけじゃなくてですね、高齢者の方でもおいしく楽しく家族みんなで同じものを食べたいっていうような方も増えてまして、見た目は同じだけど柔らかくて、高齢者でも喉に詰まることなく食べれることができるような食品ですとか、
アレルギーがある方でもですね、アレルギーの原因となるタンパク質を除いたような技術を用いた卵ですとか、
あとはですね、これは昨年この技術はイグノベル賞を取ったかと思うんですけれども、キリンホルディングスさんが電気の力で食べると塩味を1.5倍強く感じることができるっていうスプーンを出されまして、先月だったか発売が開始されています。
まだまだちょっと19,800円だったかと思うので、少しスプーンとしては高いかなと思いますけれども、面白い技術だなと思います。
こういうふうに色々なフードテック、私たちは生産から流通、加工、消費に至るまで、アグリテックと言われるものからレストランテックと言われるものまで全て含んでフードテックということで、野林水産省としても支援をしているところです。
私のいる部局では、2020年にフードテック官民協議会というのを立ち上げて、官と民と研究者とみんなで話し合える課題を共有し合えるようなプラットフォームを作っています。
現在約1,300人の方に参加いただいています。
まだちょっと模索しながら活動しているところもあってですね、ウェブサイト、実は先月2週間くらい前に立ち上がったばかりでして、これ新しいウェブサイトなんですけれども、個人で入っていただいて気軽に皆さんで意見をいただける場所にしたいと思ってますので、興味がある方はぜひ入っていただければというふうに思います。
あとですね、ちょっと違う部局にはなるんですけれども、野林水産省の中で研究開発も進めていこうということで、研究を中心としたプラットフォームも立ち上げています。
地の集積と活用の場というんですけれども、こちらに入っていただけると、いろいろな方と競争するんじゃなくて、一緒に作り上げていくようなプラットフォームを野林水産省としても支援するようなものを作っています。
ありがとうございます。
有馬 暁澄
ありがとうございました。
フードテック官民協議会はもう1300人もいるんですか?
菊池 結貴子
そうなんです。
立ち上がったの5年くらい前ですね。
有馬 暁澄
5年も経ってないです。
4年弱くらいですかね。
すごいですね。
フードテック官民協議会で具体的にどんなことをしているか良ければ。
菊池 結貴子
2週間前に年3回総会をしていて、参加していただいている方にスタートアップの方、研究機関の方問わずですね、取り組みを発表してもらって、そこに有馬さんのようなベンチャーキャピタルの方であるとか、いろいろな銀行の方であるとかも来ていただいているので、お互いザックバラに課題を話し合ってもらったりとかっていう場を提供しているのと、
オランダの方にも来ていただいたりしまして、前回は。海外の取り組みなんかも紹介してもらって、オランダも結構こう、プラントベースフードとかバイオニクとか力入れてるんだなっていう情報を共有し合ったりとかですかね。そういうことをしてます。
ありがとうございます。あと、その制作課題とか含めて、あとはルールメイキングみたいなところの、団体みたいなのをみんなたくさん作って、それぞれがだから、農水省さんに文句を言えるような。とりあえず窓口みたいな、文句の窓口みたいな形にはなってます。
有馬 暁澄
ありがとうございます。皆さんぜひご登録いただければと思います。無料なので。じゃあ最後、ウミトロンさんから藤原社長の方、ぜひご発表お願いします。
藤原 謙
ウミトロンの藤原と申します。よろしくお願いします。ウミトロンという会社は、水産養殖業向けのテクノロジーサービスの会社です。ここの絵が会社のキービジュアルなんですけども、真ん中に魚を育てるイケスがあって、この養殖業っていうのをサポートしていきたいと。
ただ、食料生産に必要な魚育てるだけじゃなくて、その周辺には豊かな海洋生態系が保たれるような、そんな世界を目指して作った会社です。
やっぱり養殖業のポテンシャルっていうのは非常に高いと言われていて、地球を宇宙から眺めると、やっぱり表面の70%が海に覆われている。こういう豊かな海の資源を活用して魚という水産生産物を作っていけば、これから増えてくる人口や食料需要に対して解決策が見出せるんじゃないかと思ってスタートした会社です。
真っ黒な話は先ほどもあったんですけど、やっぱり海洋の天然資源というのは減少していて、養殖業は非常に伸びてますっていうところがあり。
ただ、現場に行ってみると、現状の養殖業、いろんな課題がありまして、一つがコストって書いてるんですけども、生産コストで餌をどうするかっていう問題があります。
餌が多くの成分に、天然の魚の乾燥粉末、魚粉と呼ばれるものを使っているんですけども、今まで安くとれてきたタンパク源をどうやって供給していくか。
かつ、無駄な餌なく魚を育てていくか。
最近ですと昆虫餌とか、微細藻類とか、単細胞生物培養とかによって、餌となるタンパク源を控えていこうという取り組みも盛んに行われています。
また、環境変動ですとか、それからどうやって売上やトレーサビリティを担保していくかというところも一つ課題。
会社として、サービスとして今一番力を入れて展開しているのが、スマート給仕器という魚の餌やり器です。
左側の写真の真ん中に、イケスの真ん中に白い箱があると思うんですけど、これがプロダクトで、魚の餌が非常に高いと言っても、その餌のやり方っていうのは現場ごとに違ったりとか、
海洋の海の温度が変わると魚の食欲が変わったりするので、これを遠隔で操作しながら、かつAIを活用して餌やりの最適化をするということをやっています。
主に画像処理の技術を使っていて、餌やり器一つ一つにカメラをつけておいて、魚の餌を食べている様子をAIに学習させています。
屋外でAIを動かすって環境が多種多様なので非常に難しいんですけど、今、弊社の方で録画ビデオの情報として、延べ200年分くらいの動画情報をAIに学習させて、どのタイミングでどれくらい餌をあげたら適正かという自動化を達成しています。
その中で海洋環境ですね、水温とか酸素量とかというのも非常に大事になってくるので、ここは衛星リモートセンシングの技術を使って水温がどうなっているのかというのをリアルタイムに把握するのと、48時間の予報データまで作って餌やりの最適化ということをやっています。
実際にやってみると、単的に言うと少ない餌で早く育てることができるというふうになってきてまして、これまで経験感ですとか人の作業によって行われていた餌やりを自動化して最適化していくと、本当に2割から3割餌を減らして生育スピードも2割3割短縮ができます。
世界に目を向けると養殖業のポテンシャルというのは非常に高くて、この色の書いてある地域がポテンシャル非常に高いと呼ばれているところなんですけれども、今の世界の水産物消費量の100倍は生産できるというふうに言われていて、こういう世界を実現していきたいと思って海外もやっているんですけど、海外は非常に大規模化が進んでいて、
一つ一つ餌やり機があるよりは、こういう人の居住施設を含んだ餌やりの2いプラットフォームがあって、そこからパイプラインで餌やりをするということをやっていて、そこに対してウミトロンがソフトウェアを提供するということをやっています。
日本の市場展望
藤原 謙
AI技術を提供して無駄な餌が出ない、それから魚の遊泳行動をモニタリングして最適な餌やりを実現するというところをソフトウェア領域として本日よろしくお願いします。
有馬 暁澄
ありがとうございます。シンガポールにも進出されているので、日本だけではなくて海外含めていろんなところでされています。
ぜひ海外の話もこの後お伺いできればと思っていますので、ありがとうございました。
早速いろんなトークテーマについて皆さんにお話しいただければと思います。
スライドって何か出るんでしたっけ?
ぜひ皆さんここから質問をしていただければと思うので、ぜひ携帯でご登録いただければと思います。
今のところQ&Aが全く来ていないので、ぜひガンガン答えにくいこともたくさん今日は答えていただけると思うので。
1個目なんですけど、せっかくなんで日本というテーマの中で、実際その現場の皆さんスタートアップであったりとか、最新の研究であったりそういったことを取材されていると思うんですけど、
じゃあ実際現場はどうなっているんだみたいなところをぜひ皆さんにお伺いしたいと思っていて、
日本での現場みたいなところをぜひ良ければ先に村上さん、農水省さんから何か現場の水産の絵っていうかをされてるんですけど、何でも。
菊池 結貴子
現場はちょっと農水省が一番あれかもしれないんですけど。
有馬 暁澄
もうあのセキララに。
菊池 結貴子
農水省としては水産業、フードテック推進する立場からしてすると本当に伸びしろがあるというか、すごく注目の分野だなって海外でも日本は魚とか海藻とかたくさん食べられてきましたけど、
海外ではあまり魚種たくさん、サーモンとか限られた魚種しか食べられてこなかったというところもありますので、これから日本がどんどん伸びていけるところだなというふうに思ってます。
有馬 暁澄
あと海藻とかもですね。
なんか現場の人に交渉してほしいなとか、現場こういう課題出てるなみたいなのあったりします。
元々日本って海洋大国、水産大国で一番世界で魚を消費されていて漁学業も多かった中で、正直徐々に徐々に衰退していってるところ。
高齢化のものもありますし、逆に言うと養殖業みたいなところが逆に世界で流行っている部分もあって、日本がまだそこはあんまりそこまで大規模化してないみたいなところがある。
農水省さん的には日本の将来を見据えたときにこうしてほしいな、こうしていくんだみたいな、なんかあったりします。
今言った発言がそのまま政策に結びつくことはないんで、何でもぜひ。
菊池 結貴子
そうですね、現場の人がというよりは消費者の皆さんが魚を食べる量が減ってきてるっていうのは何年か前からあると思うんですけど、
それに加えて人も減ってきてて、どんどん消費量が落ちてるっていうのがだいぶ大きな課題かなと思ってます。
農水省としては国内だけじゃなくてですね、海外にもどんどん出ていく機会でもありますので、
マーケットを広げて、日本の生産者の方に会えて言うとすると、国内のマーケットだけじゃなくて、海外のマーケットも見据えた生産をしていく方向で進めていただけたらいいかなと。
有馬 暁澄
ありがとうございます。みんな魚を食べろということですね。ありがとうございます。
ちなみに現場のスタートアップ側でいくと、魚ドリームさんの細谷さんからすると、2個聞きたいんですけど、1個は実際に養殖業者を含めて当たってるときに、
彼らとのコミュニケーションであったりとか、彼らの現場の課題ってどんなものがあるんだろうみたいなところがちょっとお聞きしたいのと、
2つ目が、魚ドリームさんって去年設立されて、まだ1年ぐらいです。ちょうど1年で、現場の人たちってたぶんコテコテの人たちで、
相手にされるのかっていう、ぽやぽやのスタートアップが急にいって何者だと思われないのかみたいなところをぜひお聞きしたいなと。
細谷 俊一郎
ありがとうございます。養殖業者さんたちが今どんな状況に置かれているのかということなんですが、平たく申し上げると非常に苦しんでいる。
それは大きく分けると2つ要因があるかなと思ってまして、1つは先ほど藤原さんからもお話ありましたけれども、餌の価格がどんどん上がっていってしまっている。
一方で魚価、魚の販売価格を上げられるかというと必ずしもそうではないという中で、収益がどんどん悪化していると。
もう1つこれはかなり直近の動きかなというふうに思うんですが、海水温がどんどん上がっていってしまっている。
昨年地球沸騰化というワードが流行語大書論にノミネートされていましたけれども、それを受賞された方というのはサバの養殖業者さんで、
養殖業の現状と課題
細谷 俊一郎
自分の魚9割ぐらい夏場に死んでしまったというので、この地球沸騰化を何とかしないといけないんじゃないかという発信をいろいろされていてノミネートされたということなんですが、
これはもう本当にどの養殖業者さんからも言われます。
とにかく暑さに強い魚を作ってほしい。
それあったらナボでも買うよっていうのは言っていただけているというところで。
逆に2つ目の質問で、スタートアップ相手にされるんですかというのは、
もうある種我らにもすがる思いというか、はっきり言って我々何者なんだって多分思っているはずなんですね。
スタートアップっていう言葉は通じないので、新しい会社ですとか大学から来ましたとかって言ってるんですけど、
一体何者なのかなとは思われていると思います。
ただ、このまま何もしなければ親の代からずっとやってきた養殖というのを続けられなくなってしまうということだけは皆さんわかっているので、
何でもいいからとにかく新しいことやってみようという養殖業者さんは非常に多くいらっしゃるなという印象を受けています。
もちろん年金もらっているようなかなりご高齢の方がまだ続けているというケースもありますけれども、
一定数はやはり代替わりしていて、自分の代でもう一度この養殖を盛り上げたいんだというような我々に近しい年次の方というのもいらっしゃいますので、
そういった方なんかとはかなりいろいろなお話ができているかなと思います。
諸外国との比較
有馬 暁澄
ありがとうございます。すごく真面目なご回答で、一番大事なのは夜ずっと一緒に飲むことですよね。
細谷 俊一郎
それは一番大事ですよ、どう考えても。
有馬 暁澄
もう彼らと一緒に朝まで一緒に飲むと。
細谷 俊一郎
肝臓勝負ですね。
有馬 暁澄
仲良くなってからがやっと仕事につながるということ。
それは一番大事ですね。
ありがとうございます。
ミトロンの藤原さんは海外もされている中で、結構日本と海外の養殖であったりとか水産っていろいろ違うのかなと思うんですけど、
例えば海外は海外で結構課題があったりするのか、あとは日本と比較した時にどうなのかみたいなところをぜひお伺いしたいなと思います。
藤原 謙
海外の一番大きな違いは、成長産業で集約化が進んでいっているので、
例えばノルウェーのトップ5企業を集めると、ノルウェーサーモンの生産量の80%くらいのシェアがあるんですよね。
1社あたりの売り上げが2000億3000億くらいの規模感がある養殖業者なんですよね。
日本はまだ魚類養殖でいうと2000社さんくらいあるので、まだまだ一つ一つの規模がすごい小さいというところがあって、かなり違う環境がありますね。
その中で海外の課題っていうと、結構沿岸の近い、海の近いところの適切な漁場っていうのがもうだいぶなくなってきていて、
今かなり沖合に出していくというトレンドがすごい盛んに行われていますね。
沖合に大きい養殖施設を作って、そこを専用海線でつないで陸上からオペレーションするっていう世界が始まっています。
有馬 暁澄
めちゃくちゃ面白いですね、すごいな。
沖合のところは、日本でいうと漁業権とか養殖の権利が決まっているんですけど、沖合の場合も結構決まってくるんですか?
藤原 謙
日本の場合はそうですね、各漁業権の置き合い設定は非常に難しいですね。
海外だと割と自由なのか、それはやっぱり各国で結構決まっているんですか?
そうですね、多分その漁業権とか漁業法の成り立ちによると思うんですけど、
例えばイギリスとかは海洋ってクラウンエステートって言って女王様の持ち物なので、基本的にはトップダウンで使い方を決めることができる。
そういう背景もあって、例えば洋上風力なんかもすごい海洋のエネルギー活用とかも欧州ですごい進んでいると思うんですけど、
そういうやっぱり海の使い方に関する法整備上の今までの歴史的背景の違いみたいなのはすごいあると思います。
有馬 暁澄
なるほど、今先ほどお話いただいたノルウェー5社が全体の8割っていうところで、
水産業のビジネスチャンス
有馬 暁澄
スタートアップのなのでスタートアップというかその水産業界の時価総額世界のランキングってトップ10のうち一番最初1から5位まで養殖業者です。
藤原 謙
そうですね、逆に今かなりその養殖上というのは高騰してますね。
やっぱりみんなその限られた資源としてその占有したいというか投資領域としてすごい盛り上がってます。
有馬 暁澄
結構利益率高いですもんね、ノルウェーの会社とか。
EBITDAでだって20%とか30%とか全然あります。結構すごいなって。
日本の養殖は結構EBITDAはもはやマイナスなんじゃないか。
ここってなんでそんなに開きがあるのかなっていう、なんかもしご意見があれば是非。
藤原 謙
まあでもやっぱり集約化していくと利益率上がるんですよね。
それはその従業員一人当たりどれぐらい生産できるかって生産量で見た時にも大きな違いがありますし、
やっぱり企業って小さいよりも大きくなると余剰利益を再投資できるっていう循環が回り出すじゃないですか。
そういう意味でやっぱり研究開発もやるし、自動化とかも設備投資ができるしっていうところでやっぱりどんどん効率化が進んでいく世界があるんじゃないかなと思います。
有馬 暁澄
なるほど、ありがとうございます。
ちょっと是非日本からも、今世界トップ10のうちだから日水さんとマラー・ニチロウさんが入ってて、6位と7位ぐらいかな、多分確か。
時価総額3000億円ぐらい、2000億円3000億円ぐらい。
ちょっと1兆円企業を是非日本から作ってほしい。
今日登壇していただいているニシャさんが是非目指してほしいなと思いました。
そういう意味では結構この水産業界でお二人が経営されているのもそうですし、菊池さんも村上さんもいろいろスタートアップを見てきている中で、こんなスタートアップ面白いなみたいな。
皆さんがそれぞれ見る、この水産業界の洋食に全く関係なくていいんで、これ面白いなみたいなのがあったら是非お聞きしたいなと思うんですけど。
みんなあんま浮かんでなさそうな顔は結構、一応事前に僕がこれ話すぞって用意をしてなかったのかっていう。
じゃあちょっと一番困ってそうな菊池さんお願いします。
菊池 結貴子
困ってるわけではないんですけど、直近で私が一番面白いと思ってたのが魚ドリームさんだから、それ以外の何を言おうかなって今どれにしようかなって考えてたんですけど、
どうですかね、可能性を感じるのは魚糞の代替、藻類を培養して魚糞の代替で飼料にしようということをやってらっしゃるアルガレックスさんとかありますけれども、
あれはとっても可能性があるのかな、新しいものを人が直接食べるより餌にする方がみんなにも受け入れられやすいし、
とにかく大量に量が出るポテンシャルがあるので面白いんじゃないかなと思います。
有馬 暁澄
いや面白いんですけどね、魚糞に全然コストを見合ってないんですよね。あと5年ぐらいかかりそうっていう。
菊池 結貴子
魚糞がまだ高いって言っても安い。
有馬 暁澄
6年ぐらい前から魚糞代替領域に登床してるんですけど、全くコストが合わない。あと5年辛抱します。
魚糞自体は価格高としてって、水産業界の養殖においての餌の中で魚糞って50倍以上必要なので、
すごく全体の飼料の中でも配合比率が大きくて重要な原料にもかかわらず、取れるところが少なかったりとか、
日本国内でもなかなかやっぱり取れなかったりするんで、価格はずっと右肩上がりでこの30年間ずっと上がり続けてるんで、
代替自体は必要ってことです。昆虫もそうですよね。昆虫とか藻類代替とかそうですよね。
僕とだから穂沢さんは元々全職同じで、当時からこの領域を良いものないかっていうのを結構探してて、見事にあんまり上手くいってないんですけど。
そうですよね。だんだん上がってるけど、代替したらそっちの方が高いみたいな話になっちゃうんでね。
あとは結構東南アジアでやってるケースが多くて、結局魚粉代替のコストで一番かかるのは人件費が一番かかって、その次原価消却費で。
人件費が安ければ全体のコストが下がるから、だいたい東南アジアでみんなされてるってことで、
なかなか日本国内で魚粉を代替して作るっていうのはまだコストがあってきてないけど、逆に東南アジアもGDP上がっていって、
皆さんの給与が上がっていくと安いのが安くなくなっちゃうので、そんな時には改めて日本が勝てる可能性がまたあるかなってちょっと思ってます。
悲しいかな。代替品のコストが下がるんじゃなくて、その他が上がった結果としてこうなる。
全体的に全部上がっていくんです。全部上がっていくんだけど、日本の上がり方が緩やかで、どっかでうまく分岐点的にコストがあってくるかなって。
菊池 結貴子
あと一個最近気になってるのがスライドでもありますけど、養殖以外で未利用魚を使おうっていう会社さんが時々話題になるじゃないですか。
あれは面白いと思います。たまに地方のスーパー行くと聞いたことない魚が売ってたりして、ちょっとワクワクして買うじゃないですか。
有馬 暁澄
ああいうのが自宅に届いたら楽しいよねとか思って。あれはいいんじゃないですかね。
今だから未利用魚を直接D2Cとかね、あとは豊洲から直接持っていくとか結構やりだしてるんで、それすごいいいですよね。
魚に限らず野菜も含めて結構色々してるな、すごいいいなと思います。
菊池 結貴子
未利用魚で一番おいしいのはこれだみたいなの知りたいですね。
有馬 暁澄
未利用魚で?
菊池 結貴子
未利用魚で。実は隠れた名品が多分あるはずなんです。
有馬 暁澄
それはもう細谷さんしか分かんないじゃないですか。分かんない。細谷さんの一押し。
細谷 俊一郎
やっぱりそれは僕らがこれから養殖する貝割じゃないですか。
有馬 暁澄
貝割か、確かに。釣り人が知る人ぞ知る幻の魚で貝割っていうのがあって。
あれどこで獲れるんでしたっけ?東京湾でも一応釣れるんでしたっけ?
細谷 俊一郎
東京湾にもいますよ。いますし、どっちかっていうとただ西日本とかあっちの方が多い。山口県とか。
有馬 暁澄
日本近海は2,000から3,000種類くらいいると。
細谷 俊一郎
もっといますよ。4,000以上。
有馬 暁澄
我々が食べてるお寿司屋さんに食べてるのはだって揚げても2,30種類くらい。
3,980種類食べてないから。
美味しいのはありますよね。絶対。めちゃくちゃ美味しいのは絶対。
それをある意味作るのが魚ドリームさんの使命。
魚ドリームさんから見るこのスタートアップ面白いなみたいな。
このスタートアップは駆逐しやるみたいな。ライバルだみたいな。どうぞ。
細谷 俊一郎
ご質問でもいただいてるんですけどビジネスチャンスありますかっていうところで
水産のスタートアップってそもそもものすごく少ないというふうに思っていまして
海トロンさんが本当に走りというか多分この水産の領域の一番最初のスタートアップなんじゃないかなと思います。
京都だとリージョナルフィッシュさんって京大のゲノム編集の技術を活用した企業さんがあって
これは有馬さんの投資先でもありますけれども
我々が後発で今違う技術で品種改良してるということになるわけなんですが
本当にまだまだビジネスチャンスがすごい残されているなというふうに思っているのと
特に何かどこにあるのかっていうことで申し上げると
すみませんちょっと趣旨と違うんですけど
やっぱりアメリカでの消費量というのが今ものすごく伸びてるわけなんですね。
我々のメンバーが先月1ヶ月間ずっとアメリカ、ニューヨークとロスとサンフランシスコに
それぞれ1週間ずつぐらいいてマーケット調査をしてきたんですが
お寿司屋さんにある魚ってマグロとサーモンとブリで大体終わりなんですね。
大体それを何かこう味付けアレンジして
サーモンにアボカド乗せましたとか日本でもありますが
マヨネーズかけましたとか炙りましたとか
マグロもですね日本人がやっぱり黒マグロは全部輸入して食べちゃってるので
ほとんどない目鉢とか木肌っていうような比較的ローグレードなマグロが使われているというところで
美味しい魚食べてないんじゃないかなというふうに我々は見立てていまして
日本の方はですねすごく舌が越えているというふうに思うんですけれども
日本の魚の輸出とビジネスチャンス
細谷 俊一郎
アメリカとかヨーロッパの方っていうのはまだまだそういった生で美味しい魚を食べるっていうことが
浸透はしてきているもののそういった良い商品に出会えてないんじゃないかなみたいなことは思っています。
なのでこの日本の良い魚をアメリカに輸出していく
ここを効率化していくみたいなところは
一つ大きなビジネスチャンスがあるんじゃないかなというふうに思っていますし
それを我々自身がやってもいいんじゃないかなとも思ってはいるところになります。
有馬 暁澄
ありがとうございます。
ちょっと回答が優等生です。
もうちょっとこのスタートアップは無理だと思うとか言ってもらった方が
細谷 俊一郎
大丈夫ですか?叩かれて遠慮しません?
有馬 暁澄
大丈夫です。
ここだけの空間で終わるんで。
じゃあノンスイショウさんから
ノンスイショウさんのお墨付きでお願いします。
このスタートアップいいぞと
菊池 結貴子
そう言われちゃうと子社の名前を出すのが難しいかなと思うんですけど
有馬 暁澄
ノンスイショウ大臣賞をちょっと付与します。
菊池 結貴子
そうですね。やっぱり魚糞の代替っていうのは重要な技術で
ノンスイショウとしても魚糞の代替となるようなタンパク質を探してはいます。
おっしゃる通り昆虫食、昨年バッシングされて
なかなか人が食べるっていうふうに難しくなってきている中で
魚糞の代替っていうことにはすごく可能性があるとは思うんですけど
またコオロギの粉末化なんかは和牛と同じぐらいの価格がするということで
一部の話ではコオロギを食べさせるとものすごくおいしいクルマエビが育つとか
っていう話も聞いたりするんですけど
なんせやっぱりコストの問題がある
層類なんかも空気中のCO2を層類で固定して地球温暖化に役立つというところもありますので
すごく可能性のある技術かなというふうに思ってますけれども
ムーンショットとかでだいぶ先の話
有馬 暁澄
大炎上したんで去年、昆虫食皆さんご存知かもしれないですけど
僕の投資先なんですけど、僕もセットで炎上しかけたという
SDGs信者って言われました
菊池 結貴子
メディア関係者としてすごい辛い気持ちで私はそれを見ていました
有馬 暁澄
投資者になるとやっぱ心が痛い
菊池 結貴子
農水省にも去年の半ばぐらいまでものすごい電話がかかってきて
有馬 暁澄
僕でも農水省さんに助けてくださいって連絡言ったら
でも我々はこういうのはいつも慣れてるんでって言われた
そんなたくさん来たところで鋼のメンタルを持って
菊池 結貴子
慣れてはいないですけど
ようやく最近ちょっと収まってきたので
他には海外の方、舌が越えてないというところはあると思うんですけど
逆に日本のスタートアップの話ではないですけど
日本の魚クオリティが高くて海外でも
魚のみならず日本の食っていうのはまだまだクオリティが高いっていう定評がある
一方で海外も日本のマーケットで成功すれば
他の海外で売れていけるっていう
東流門みたいなところにもなってて
日本のマーケットを目指す海外のスタートアップも来てるかなという風に思うので
昆虫食と新技術の可能性
菊池 結貴子
ぜひそこにはあんまり負けないで頑張ってほしいというのは常に思ってます
有馬 暁澄
そういう意味ではだから輸出する時の冷凍解凍技術もだいぶ大事ですよね
養殖するのも大事ですけどその後のコールドチェーンも
結構やっぱりいろいろ整えないといけないです
コールドチェーン結構日本は世界の中でも優秀な方ですけど
輸出になるとやっぱり長期の移動にもなるんで
そこら辺も結構テックですよね
菊池 結貴子
そうですねそれはすごく注目のテックです
有馬 暁澄
ぜひそこら辺も含めて日本全体でスタートアップが生まれたらなと思います
最後ちょっと藤原さんぜひ
藤原 謙
そうですねやっぱりこの分野って日本が一目置かれているところがあると思っていて
僕が最近思ったのがアメリカの水産物市場を回ってたら
デンマークの陸上養殖で育てられたカンパチっていう魚が売ってるんですよね
これ普通にカンパチって日本の名前で売ってるんですよ
でもどこから来てるかって言ったらデンマークの陸上養殖で
みんなそこマーケット実は狙ってて
日本でもカンパチ育ててるのにもったいないなと思ったりとか
あと最近見た会社で生け締め
鮮度を保つための日本の独特な生け締めっていうやり方があるじゃないですか
有馬 暁澄
イギリスの会社が生け締めを商標登録してて
それでブランド化しようとしてるんですよね
藤原 謙
なんかすごいもったいないなと思ってですね
そういうのを見てると
生け締めでもう1個あったのが
アメリカのカーネギーメロンのコンピューターサイエンスの出身の企業家が
生け締めロボットを作ろうとしてて
生け締め難しいじゃないですか
その場ですぐ殺さなきゃいけないんで
アメリカの漁業者さんたちそういう技術持ってないんで
それを自動化するんだということをやろうとしてて
日本の元々持ってる良さみたいなものが
結構海外では認知されて再評価されてるのに
有馬 暁澄
だいぶまずいですね
それもったいないなってすぐ思ってる
日本が結構先なのに
水産とかも明らかに日本が最初なのに
藤原 謙
はくられちゃってますよね
有馬 暁澄
で向こうがスタンダードになっちゃってる
日本の水産業の現状と未来
有馬 暁澄
なんかもったいないですよね
マッチャとかも全然水産関係ないんですけど
マッチャとかも本当は日本からもっと海外に
ほとんど海外の企業がガンガンマッチャブランドでやってるんで
なんか悲しいですよね
藤原 謙
そうですね
なんで企業家の方たちが
そうやって新しいビジネスチャンスとして
日本初でやっていくみたいな領域としては
すごい面白いし可能性があるところじゃないかなと思ってるんですけど
有馬 暁澄
ちょっと3つ目のトークテーマにちょっと入っちゃったんですけど
その意味でいくと
日本が海外に勝つというか
この業界で起業する魅力みたいなのを
ぜひちょっとお聞きしたいなと思って
細谷さんどうですか?
いっぱい夜中まで飲めます?
細谷 俊一郎
それは必須ですけど
有馬 暁澄
そうですね
細谷 俊一郎
本当に日本の水産業ってものすごいすごいと思ってまして
私もちょっとさっきのスライドでも最後記載があったんですけれども
まず日本には先ほど申し上げましたが
4千種以上の魚が生息している
これだけでもまずすごいことだと思っています
なおかつ豊洲市場に代表されるような
ものすごい巨大な魚市場があって
日本全国にコールドチェーンがしっかりと発達していますし
ちょっとこちらにも書いてありますけど
食の多様性まさにその通りで
あんなにクオリティの高い魚を
一度の料理で大量に食べられる
そんなことですけど
そんなのないわけですよね世界には
そういった食文化もある
あとは養殖業者さんということでいえば
やっぱり一人一人はですね
本当に職人さんというか
それこそ半世紀ぐらいですね
魚のことばっかりずっと見てきて
自分の子供よりよほど見てきたよっていう方ばかりなんですけど
本当にそのぐらい魚をずっと飼ってきて
生態に本当に精通している
そういった方々が養殖をされているという中で
ものすごく大きなポテンシャルがあると思います
日本以外の国での水産養殖
日本よりも進んでいますかというご指摘があるんですけど
あと大規模化みたいな
先ほどノルウェーの話が少し出ていたかな
というふうに思うんですけれども
日本よりも特に海水魚の養殖で進んでいる
正確に言うと淡水魚なんですけれども
海面での養殖が進んでいる国はやはりノルウェーであろう
というふうに思っています
皆さんもよくご存知かと思うんですが
ノルウェーのサーモンというのは
本当に世界的にも展開されている魚で
一方で30年前は
日本のグリの養殖量よりも少なかったんですね
10万トンとかそのぐらいだったんですけれども
この30年で今100万トンをはるかに超えている
日本の海面養殖の何倍も作っている
というところまで来ているという状況になります
何が足りないのかということなんですが
我々はそこが一つ事業のコアになっているわけなんですけれども
高度に品種改良された魚が足りていない
というふうに我々は思っています
ノルウェーのサーモンというのは
天然のサーモンと比較すると成長性が
もう2倍まで来ていまして
1.1キロから1.2キロの餌を与えれば
1キロ増えるというぐらい
ものすごく効率化されています
マグロなんかですと
これはもう10キロ以上の餌を与えないと
1キロ増えないというところで
全く効率が違うわけ
なおかつものすごくこの飼育に関しても
システムが入っていて
自動化されていてというところで
ものすごく効率化されていて
なおかつ品種改良もされている
日本が目指すべきところは
多くの漁師がいる
職人技がある
コールドチェーンがあるという中で
かつ食文化もあるという中で
これらの魚をなるべく高速で育種をしていく
かつそれを品種として展開していく
マーケティングしていく
というところなんじゃないかな
というふうに思っていて
我々はそこをやろうとしている
またすみません真面目な回答になっちゃいましたけど
有馬 暁澄
いやいやいや
美味しい魚を作るということ
かつ
餌あたり
効率のいい
細谷 俊一郎
そうですね
有馬 暁澄
あとは骨とか食べれる部位が
量も多くないとダメですよね
細谷 俊一郎
そうですね
有馬 暁澄
単純に太ってるだけでもあれですし
骨が食べれない
細谷 俊一郎
ぶどまりがやっぱりすごく重要なので
大事ですよね
有馬 暁澄
ありがとうございます
ちなみに細谷さんは
ちょっと触れたかもしれないですけど
何で起業しようと思ったんですか
細谷 俊一郎
何で起業しようと思ったか
有馬 暁澄
ここの業界で
細谷 俊一郎
それはだって有馬さんに起業しろって
何度も言われたから
有馬 暁澄
僕はそそのかしたのは若干あるんですけど
細谷 俊一郎
この領域でというのは
先ほどご紹介した
東京海洋大学の研究者たちというのが
ものすごく優れた技術を持っていて
なおかつこれを絶対に社会実装したいんだという
非常に強い情熱を持っていて
我々はどちらかというのは
私ともう一名ビジネス側の創業者がいるんですが
その二名はどちらかというと
乗っかった側というか
私が代表としてやってはおりますけれども
どちらかというと私たちも
その研究者の夢を叶えていきたい
この技術が本当に社会にとって
素晴らしいものだというふうに思っているので
これを何とか多くの方に
携わっていただきたいなという思いで
やっているというところ
有馬 暁澄
先生に初日会いに行った時の
熱すごかったです
空気凍ってましたよ
細谷 俊一郎
何こいつら
有馬 暁澄
本気でやるんかみたいな
すごかったです
でもそこから信頼関係築いて
すごい良いチームだなと思います
ぜひちょっと藤原さんにもお聞きしたいなと思うんですけど
日本が
一個聞きたいのは
5年以上前から起業されているじゃないですか
当時本当に水産の
日本のスタートアップってほとんどなくて
何でこの業界で勝負しようと思ったのか
というところと
藤原さん自身がもしかして
勝者なんですけど
元々水産バックグラウンドではないんじゃないかな
と思っていて
何でこの業界で
養殖業の発展の可能性
藤原 謙
勝ったっていうのがすごい気になった
僕は
キャリアバックグラウンドとしては宇宙関係で
最初はJAXAで
人工衛星の研究開発をやってたんですけど
最初は
海洋環境データを
活用したビジネスを
やろうと思って
その時に
養殖業って非常に魅力的に感じて
スタートしたっていうのがあるんですよね
ただやればやるほど
面白さに
出て
まず
まだまだテクノロジーが入ってないんですよね
だからちょっとした改善が
すごい現場改善のインパクトが
すごい大きいっていうところも
ありますし
育てた魚っていうのを
最終的には
一般消費者に届けて
それを食べてもらえるっていう喜びもあって
なんかこう
事業領域としては非常に魅力的で
かつトレーディングまで含めた
海外事業展開っていうところまで
昇竜があるっていう
ビジネスとしては非常に面白くて
今まで
そういう
学んできた
エンジニアリングとかビジネス側も含めて
全部発揮して
取り組める
有馬 暁澄
産業分野として面白い
マーケットでかいですもんね
そうなんですよね
マーケットでかいのにスタートアップ全然生まれてない
結構謎な
謎なんですけど結構河川的なマーケットでもあるんで
メーカーとかがやっぱ
強いですよね
藤原 謙
そうですね
でもなんかさっき日本の強みみたいな
ありましたけど
グローバルに
見たときに
養殖テックって
日本初で勝てる
領域だっていう風に思っていて
それはやっぱり産業としての
今までの蓄積とかもありますし
これだけ魚にこだわる
食生活を持っている
地域なんで
ここからやっぱり世界に出ていく
っていう分野としては
有馬 暁澄
めちゃめちゃ可能性があると思います
技術と味の違い
有馬 暁澄
そうですよね
ウミトロンさんは
創業のときからシンガポールに進出して
シンガポールでも
会社を設立とかもされたと思うんですけど
なんで最初から海外
藤原 謙
そうですね
それは伸びてるんですよね
海外の養殖生産量って
成長産業なんですよね
成長産業だとやっぱり初期投資も起きるし
新しいテクノロジー道にも
進んでいくっていうところが
あって日本の場合は
グローバルに見たら
消費量伸びてるんですけど
生産量は横ばいで
日本ならではの
高齢化とか労働人口の減少とか
それからやっぱり
漁業圏を
どうやって
扱うか集約していくかみたいな話とかの
難しさがあるんで
そこはまた
これから漁業法も
70年ぶりに
ようやく改正されたタイミングでもあるんで
そこから日本の水産業が
変わっていく
有馬 暁澄
ちょうど分岐点なのかなと
ノルウェーとかニュージーランドとか
含めて養殖がやっぱりすごく
伸びたところって
政府の法律が変わってからですよね
ある意味取れる量
制限したから作らないといけない
っていうところから結構生まれてる
藤原 謙
そうですね
海面利用の考え方っていうのは
すごいここの水産業
養殖業においては大事なポイントだと
有馬 暁澄
思うんです
面白いですね
今ふと思ったんですけど
さっきデンマークさんのカンパチがある
ってやつなんですけど
小谷さんももしご存知だったら教えてほしいんですけど
養殖する上で
海外産の
日本の養殖の魚と
日本で養殖した魚って
細谷 俊一郎
味違うんですか?
絶対違うと思います
有馬 暁澄
それ何でかっていうと
細谷 俊一郎
餌ですね
日本の水産飼料の
技術レベルって
世界でもダントツに高いので
もちろんノルウェーのサーモンの餌作るっていうのは
サーモンに特化してるので
サーモン向けの餌っていうのはもちろん
技術高いと思うんですけど
あらゆる魚を飼えるようにしてきたっていう意味では
日本の飼料メーカーも
我々もマルベニー時代ご客様でしたけれども
日清マルベニー飼料さんとか
チューブ飼料さんとか色々な企業さんありますけれども
本当に餌のレベル非常に高いです
で、そうなった時に
日本で作るカンパチとデンマークで作るカンパチは
明らかに味違うんじゃないかなと
そう面白いですよね
有馬 暁澄
食べたことないから分かんないですけど
実際食べたことあります?デンマークさんのカンパチ
藤原 謙
そうですね
ちょっと使い方が違うんですよね
日本の魚って
例えば生食、刺身っていうところで
高品質が生きるところ
デンマークさんは
ちょっと西洋料理のレストランで
ソテーにしたりとか
加熱して食べるように出して
ちょっとやっぱり
有馬 暁澄
使われ方が違うかなっていうのがありますね
藤原 謙
でも日本の洋食魚が
ダントツに美味しいっていうのは本当そうで
やっぱりその餌の配合一つで
油の乗り方も変わりますし
食べた時に
舌の上で溶けるような
刺身の作り方っていうのは
餌の配合まで含めて
現場レベルで改善してきた
日本のすごい優れた技術です
有馬 暁澄
これごめんなさい
もう一度だけ深盛りすると
海外の人が美味しいと思う基準と
日本人が美味しいと思う基準が
また違うじゃないですか
違うんじゃないかなと思って
そうなった時に
別にデンマークさんのカンパチも
デンマークの人からすると美味しくて
逆に日本産のカンパチは
デンマークの人からすると美味しくないんじゃないかな
どうなんですかねこれは
細谷 俊一郎
多分それでも日本産の方が
評価されるだろうと思っていて
海外の方は特に
油の乗りを評価するという風に
我々は認識しています
例えば日本で言うとサバとかコハダとか
彼らはそれをフィッシーな
魚って言うんですね魚臭い
魚っぽい風味がする魚は
あまり好まれないという風に
我々は理解していて
そうなってくると何評価するって油になってくる
油乗せるのも結局エサなので
もちろん魚臭品種改良していくとか
っていう話はあるんですけれども
カンパチは基本的に品種改良は
世界的に全くされていないので
そうすると基本的にはエサ勝負になってくるかな
と思いますし
じゃあどっちが油乗せられるのって言ったら
多分日本なんじゃないかなとは思いますけどね
有馬 暁澄
面白いですね品種改良も含めてということですね
天然と養殖の比較
有馬 暁澄
ありがとうございます
ちょっとこのまま同じような質問
日本と海外と
天然と
養殖のお題もあると思って
天然の魚と養殖の魚
どっちがいいのか
いろんな観点があると思います
答えによっては
天然の人たちは
怒っちゃうかもしれないです
細谷 俊一郎
でもこれで天然って言ったら
有馬さんこれ以上出資しないとか
っていう話にもなるかもしれないですけど
吉安市というか
一丁一単だと思ってます
もちろん養殖は安定的に作れるとか
そういったところはメリットだと思いますし
天然だとやっぱり
本当にいい個体っていうのはものすごくおいしいよね
でも逆にそこまででもない個体
っていうのもいっぱいいたりするので
そこはいろいろな差があるんじゃないかとは思いますけれども
こと海外
っていうことで言えば
どちらかと言えば
天然養殖っていうことあんまり区別してないかな
というふうに感じていますね
逆に天然の方がそもそも何食べてるかよくわかんないとか
トレーサビリティどうなってるの
っていうのを気にされる方も多いかな
というふうに理解しているので
実行我々みたいな養殖業を展開していく
っていうふうに考えると
日本よりもアメリカとかヨーロッパとか
そっちのマーケットの方がもしかすると
ポテンシャルが高いっていう考え方もあるかもしれないですね
有馬 暁澄
天然と養殖だから値段同じにすればいいんですよね
今養殖の方が低いじゃないですか
はい
だから養殖やるメリットみたいになっちゃう
日本だと
海外だとあんま変わんないですよね
細谷 俊一郎
でも実は日本でも
ブリは最近は天然より養殖の方が
高くなってきてるんですよ
特に直近のスーパー見ていただいたら
わかるんですけどブリってこの時期は
もう結構産卵期を終えて身が痩せ細っちゃって
油乗ってないっていう状態なんですけど
養殖はそこのシーズンに
ちゃんと油乗った状態で合わせられるんですよね
だから
これは諸説あるかもしれませんが
私はこの時期だったら絶対養殖ブリの方が
美味しいと思います
ちゃんと価格つくんですよそうすると
なのでそういうのが局所的には起きてる
ただやっぱり消費者の頭の中は
まだなんとなく天然より養殖の方が
いいよねとはなっていると思うので
そこをどうやって切り替えていくかっていうのは
有馬 暁澄
すごい大事かなとは思います
天然は天然でじゃなくなると
生態系が崩れるから
クジラとかよくやられてます
結構大事ですよね
天然は天然でずっと頑張ってもらう
天然の方のティックも進んでもらうと
向こうも高齢化が進んじゃってるから
ありがとうございます
藤原さんなんかあります天然養殖
藤原 謙
そうですねやっぱり
生産物需要ってものすごい伸びてるんで
やっぱり
今までみたいに天然資源が
食料としての
主要な供給源になる世界って
もう来ないんじゃないかなと思ってて
グローバルな
トレンドを見ても
海洋保全区を作ろうとか
マリンプロテクションエリアを作っていこうとか
それから漁獲に関しても
やっぱり
資源管理をちゃんとやっていこうっていう
流れはこれから多分
どんどん強くなっていく話だと思うんで
増えてくる需要に対して
食料として
答えていく生産量を伸ばそうと思ったら
結果的にその養殖業を
増やさなきゃいけないっていう風になる
有馬 暁澄
っていうのが僕は思ってます
あとだから最近だと肉より魚の方が
健康的だみたいな
アメリカとか含めて
藤原 謙
すごい流行ってますよね
日本で魚離れっていうお話もありましたけど
世界に目を向けると
逆に一人当たりの
生産物消費量ってものすごい伸びてて
有馬 暁澄
日本人が食べ過ぎて
飽きちゃっただけっすよね
DNA的にも
藤原 謙
元々すごい食べてたんで
それがだいぶ落ち着いてきたっていう
話ではあるんですけど
それに対して世界は今まで食べてなかったのが
ガッと食べ始めてるっていう領域で
有馬 暁澄
脳水症さん的にはどうですか
天然養殖
菊池 結貴子
おっしゃる通り
天然養殖どっちがいいかというよりも
養殖がないと
養殖をやっていけなくなるんじゃないかという
たまたまですけど
有名な
ポン酢屋さんとちょっとお話しすることがあって
サンマに
ポン酢をかけるとか
鰹にポン酢をかけるとか
ポン酢屋さんは季節によって
日本の水産業と養殖の重要性
菊池 結貴子
打つ報告を変えてたんですけど
この季節にサンマが取れるとか
っていうのがなくなってきちゃって
どうやって打っていこうかなっていうところから
入ってきて
なのでそういう
魚に直接関係
あるわけじゃないんですけど
関連性のある食品
屋さんも
芯に迫ってるとかどうにかしないといけない
っていう思いが強くなっているほど
この海水量の
上昇の影響っていうのは
深刻なんだろうなっていうのは思っていて
養殖は
必須なのかなというふうに思って
天然はなくならないとは思うんですけど
天然は天然で味だけじゃなくて
天然の面白さみたいな
天然魚の面白さみたいなのを
楽しんでいく食っていう感じになるのかな
っていうふうに個人的には思っています
有馬 暁澄
農水産って
この水産業界に対する
政策とか補助金とか
スタートアップ向けとか何かあったりするんですか
菊池 結貴子
産業界に限ってってなると
養殖施設だとか
スマート機器だとかっていう
支援措置は
農水産業の方でやってはいるんです
特に水産って限らず
水産を含む
こういう漁業とか農林水産業
食品産業の
新技術開発とか
っていう支援はもちろんいろいろやっていて
研究の
イノベーション
基金であるとか
スタートアップに限ると
食品だけじゃないですけど
内閣府さんであるとか経産省であるとか
ご存知の通りいろいろやっていますので
いろいろなアプローチの
仕方で
こういう国のお金を
使っていただきながら
水産業を盛り上げていってもらうってことは
いくらでもいくつか選択肢は
有馬 暁澄
あるかなという風に思います
ウナギの完全養殖とアカデミア
有馬 暁澄
輸出の目標を掲げてるじゃないですか
農水省さん
2030年に5兆円
菊池 結貴子
全体で5兆円で
水産業はそのうち1.2兆円
有馬 暁澄
そうですよね
今のだって第一位ってホタテとか
貝類ですよね
水産系が結構引っ張らないといけないのかな
菊池 結貴子
ホタテは
中国が止めた
止めたんだけど
それでも伸びてるっていう話
有馬 暁澄
裏ルートで入ってるらしいですよ
菊池 結貴子
いっぱい
有馬 暁澄
いっぱい聞きました
結局みんな日本産のホタテ食べたいから
やっぱりおいしい
今足元1.2兆円だから
あと5、6年で
4倍ぐらいにしないといけないんで
目標が1.2兆円
菊池 結貴子
2030年の
全体の今
有馬 暁澄
輸出金額が1.2兆円で
全体が5兆円だから
あと4倍にしないといけないじゃないですか
菊池 結貴子
そうですね
その支援もいろいろやってるので
有馬 暁澄
もっと多分
やったほうがいいですよ
輸出するプロダクトに
とんでもない補助金を付けまくって
ガンガン促したほうがいいですよ
農林水産省
菊池 結貴子
農林水産省いろいろ分局ありますけど
いろんなアプローチの仕方で
いろいろ支援の方法をしてやってるので
うまく使っていただいて
結構知られてない
有馬 暁澄
ところもあるかな
そうですよね
スタートアップ向けの補助金も大量にあるんで
農水省さんだけじゃなくて
経産省さんとか農家省
リサーチ能力も結構大切ですね
菊池 結貴子
スタートアップにとって
気軽に本当は聞いていただければ
有馬 暁澄
忙しいじゃないですか
今日来ていただきました
ありがとうございます
盛り上げるために
ありがとうございます
4つ目のテーマにいきたいんですけど
今日登壇しているサカンドリームさんは
ヨセヤキ先生アカデミア出身で
菊池さんもすごい
いろんな大学の先生の取材とか
されてると思うんですけど
世界で見る
日本のアカデミアの位置とか
水産業界
アカデミアでこんな面白い先生いたとか
こんな面白い技術
あったみたいなところがあれば
ぜひお伺いしたいなと思うんですけど
菊池 結貴子
何か良ければ菊池さんから
直近で興味深かったのは
近代さんがウナギの完全養殖を
成功させました
って話あったじゃないですか
最近の話なんだけど
背景は全然最近じゃなくて
ずっとウナギ30年くらい前から
やってらした先生が
前の所属を定年退職して
近代に移って
近代でやり始めたから近代でできた
みたいな話になって
だから記者会見で
すごい印象的だったのが
技術的に新しいことは一つもありませんと
前やってたことを
新しい場所でやっただけですと
言ってたんですけど
そう言い切ってまでも新しい場所で
同じことをもう一回やるだけ
絶対ウナギの完全養殖やりたいんだな
有馬 暁澄
なんか執念みたいなものを感じて
菊池 結貴子
そういう粘り強さ
執念深さ
全然ウナギも完全養殖
できてますけど全然ペイしないんで
大規模化しない中でも
それでもとりあえずやり続ける
執念深さみたいなのは
有馬 暁澄
アカデミアすごいあると思います
ウナギって今
定年とか含めて言われますけど
あの
知らす事業
すごいもう利権の世界ですからね
菊池 結貴子
本当に
有馬 暁澄
ヤバい世界なんでウナギは
本当に
全然もう入れないし
ちょっとヤバめの人多いから
結構ヤバい業界
みんなウナギ美味しく食べてるけど
結構すげー
商売する
菊池 結貴子
なんだったか
ウナギの養殖を手掛けてる会社がある
土地でやっぱりちょっと
有馬 暁澄
ヤクザが元気みたいな話も
あるし
事業を取る権利があって
その人は辞めない限りその権利は開かないから
辞めたらその権利をみんなで買いに行く
菊池 結貴子
そうなんですだからウナギって本当に
食料がどうみたいな
シンプルな話じゃなくなってしまって
それがまたちょっと色々妨げてるの
と思うんですけど
でもアカデミアで研究してる人は
有馬 暁澄
シンプルに技術だけ見て
菊池 結貴子
いかにウナギ作るか
っていう話してる
有馬 暁澄
そこだけは順でいてほしいなって思いますけど
あとウナギでいくとだから
スタートアップ支援の必要性
有馬 暁澄
培養ウナギとかね
最近は
培養してウナギを作るみたいなのも
世界ではスタートアップ生まれてて
菊池 結貴子
面白いと思う
印象的だったのはあれですね海外の
培養細胞接触品
培養肉を作ってらっしゃる会社で
ただシンガポールの会社なんですけど
最初のマーケットは日本でウナギを売りたい
みたいな話海外から見て
日本ってそんなマーケットとして
魅力的なのかしらっていうのは若干
有馬 暁澄
私は実感できてなかったんですけど
ウナギって結構すごいマーケット規模ですからね
世界でめちゃくちゃ食べられて
日本人は特に結構食べてるんですけど
菊池 結貴子
日本で最初売れればみたいな話なんだ
ただもしかしたら
そこに何かチャンスあるかと思ったのは
彼ら日本で売りたいけど
結局その日本へのパイプを全然持ってないから
日本で
ウナギの話が分かるPR会社は
いないかって聞かれたことがあって
有馬 暁澄
多分いないですね
ウナギのPR会社なかなか
菊池 結貴子
水産の話がすごい分かるPR会社は
どうかないか
有馬 暁澄
ないんじゃないですかね
一位産業のPR会社はなかなかないですね
菊池 結貴子
繋げる人は多分
足りてなくて
その後どこかしら会社さんは
見つけたみたいなんですけど
多分すごいそこに特化した方って
なかなかいない
あと細胞生殖
シンガポールで開発してる
例えばウナギが
日本人の思ってるウナギと違うじゃないですか
私たち思ってるのはカバ焼きですけど
見たこともない野菜と一緒になった
焼いた何か
代表例みたいな
有馬 暁澄
ブラントベースっぽい
菊池 結貴子
そうなんです
そこにちょっと価値観の相違
それがよく働くか悪く働くか分かりませんけど
有馬 暁澄
確かに
ありがとうございます
モセラさん何かありますか
細谷 俊一郎
アカデミアで
有馬 暁澄
面白い技術ですか
細谷 俊一郎
アカデミアに思うこととか
思うこと
有馬 暁澄
資材の人とバトってましたもんね
大学の
言っていいのかあれだけど
細谷 俊一郎
これはですね
今ビヨンドネクストベンチャーズさんでも
我々のような形である種
VCの伴奏を受けながら起業するっていう
プログラムの
第2期生
新しく募集して
3期生の募集をされていらっしゃって
彼らはすごくそういった大学に
パイプを持っていて
技術を持っている
技術のネットワークがあるということで
大学から技術の紹介を受けて起業するっていう方が
もしいらっしゃったらというところなんですけど
有馬 暁澄
日本の大学って
細谷 俊一郎
当たり前なんですけど
利益を生むために存在している
集団じゃないんですよね
教育をするためもしくは研究をするための集団
で今文部科学省が
すごく旗を振って
大学発ベンチャーやれというので
ノルマ化して作らせている
という状態なんですけど
それこそ旧定題みたいな
トップクラスの大学というのは
そこがかなり地盤が整ってきているな
というふうに実感しているんですが
私の場合は東京海洋大学という大学で
あるいは有間さんから紹介していただいた
技術はそれ以外の大学というのも
たくさんあったんですけど
何をしたらベンチャーの役に立てますか
とか
そもそもそんなことやる必要ないだろう
どうせ大したお金にもならないし
みたいな話が結構多いな
というのはすごく感じています
結構それって
大学開発スタートアップの人と話すと
オタクもそうなんですかみたいな話になるな
と思っていて
そこは農水さんというよりかは
やっぱり文化さんになると思うんですけど
行政の旗振りで
もっと尻叩いてほしいなというのは
有馬 暁澄
すごい強く覚えますからね
ヤバい人いますよねいっぱい
あれどうなってるんだろう
スタートアップからいくらでも搾取できると思って
細谷 俊一郎
大学の意思決定の構造って
学長とか理事長の方
基本的にはやっぱり教員なんですよね
教授をやられてきて
それが研究すごい成果を
上げているかどうかともかく
教員で上がっているという方が多くて
いわゆる一般的な
株式会社の意思決定構造とかを
経験されていないことが非常に多い
と思っているんですよ
我々って資本主義社会の
権限みたいな存在なわけじゃないですか
なのでそこで
言語が全然違うなとか価値観が違うな
っていうのはすごい感じたりするので
そもそもそこの
目線合わせみたいなところを
行政がになってほしいなって感じたのは
有馬 暁澄
1回や2回ではない
何回説明しても理解されないですよね
これは難しい
日本のディルフテックスタートアップの
食料問題への取り組み
有馬 暁澄
一つの課題ですね
大学の知識不足
お互いに成長しないと
エコシステム回らないから
某何とか聞こうとか
本当やばいんで
農水省さんから上から行かないと
何も変わらないですよ
ああいう組織は
どうにかちょっと
農水省を頼みます
何かありますコメント
某機構さんに対してもいいですし
どうぞ
どんどん
菊池 結貴子
なかなか話しづらいですけど
国関係の研究組織だけは
有馬 暁澄
特にね
税金がね
菊池 結貴子
ただ
今年農林
農業
農村農林として名前忘れちゃいましたけど
農政の憲法と呼ばれる
法律が
四半世紀ぶりに改正されまして
有馬 暁澄
その後
菊池 結貴子
最新技術
新技術を用いた
そういうものも促進していかないといけない
というのが法律に盛り込まれましたので
有馬 暁澄
何らか
菊池 結貴子
結構
力を持って働きかけるというか
そういう戦略みたいなのを
考えていかないといけないという
有馬 暁澄
どういう法律なんですか
何かいいことあるんですか
菊池 結貴子
いいことです
食糧農村
食糧農林
農業農村基本法なんですけど
本当に
いろいろなことに
施策をするときの
ベースになるものなので
それ結構な力を持つんじゃないかなと
有馬 暁澄
新しいことにもっとどんどん
技術の導入と実装
有馬 暁澄
トライしようとか
そういうのを
できるような環境を作らないといけないということですね
菊池 結貴子
ただただ
そういう研究
があるところにばかり
研究するのではなくて
戦略を持って取り組むというところ
有馬 暁澄
結構大事な法律
菊池 結貴子
そうですね
スタートアップ
企業さんとコラボして
やっていくというような
枠組みも考えていかないといけない
というような話は出ているので
これから
良くなっていくんじゃないかと
有馬 暁澄
思ってはいます
もうガンガン進めて
法律違反だ
ガンガンやってもらえば変わると思うので
ぜひお願いします
藤原さんのところは
藤原 謙
大学との連携とか結構あるんですか
そうですね
一緒に
新しい業種の生育試験を
やったりとか
データ取得のお手伝いをしたりとか
有馬 暁澄
っていうのはあります
御社の場合は
共同研究型でされるんですか
それともお付き合いみたいな形で
大学側からすると
結構実証フィールドとかも
なかったりして
御社と組むことによって
そういったこともできたりするのかなと
藤原 謙
共同研究みたいな形でやるケースが
多いですね
たぶん
アグリテック系全般そうだと思うんですけど
ラボレベルで
やっていることが
実際に
社会実装をしようと思ったときに
うまくいかないケースって
多いと思うんですよね
コントロールされた環境化そうじゃないか
っていうところすごく大きいじゃないですか
あと
実際の環境でデータ取るの
難しいんですよね
屋外でアクセスできない
ところでずっと
データ取り続けるってすごく難しいところなんで
そこはちょっと
我々が貢献できるところとして
やっぱり研究成果を
実際生産現場に
下ろしていくときに
実装だとかを
並走してやるみたいなことは
有馬 暁澄
時々やってますね
業界の魅力と将来性
有馬 暁澄
面白いですね素晴らしいですね
ちょっと時間がそろそろあと10分くらい
なったので
皆さんから2,3分ずつ
この業界へのメッセージであったりとか
もしかしたら
起業したい方がいらっしゃるかもしれないので
起業するには
この水産業界の熱いメッセージを
1人2,3分お願いしたいなと思って
じゃあ藤原さんから
藤原 謙
やっぱり
伸びてる業界なんですけど
人が減ってくと
どうしてもマーケットってシュリンクしちゃうんで
やっぱりもっとこの魅力的な
水産業界に人が入ってほしいなと
特に若い人たちが
思っていて
実際
仕事としてもめちゃめちゃ満足度高いんですよね
最近思ったんですけど
AI発展すると
頭を使う仕事と
体力を使う仕事の
距離が近づくと思う
今結構分かれてるじゃないですか
エッセンシャルワーカーとホワイトワーカー
これが多分頭を使いつつ
体を動かすみたいな仕事が
今後重要度を増していくし
かつそれって実際やってみると
めちゃめちゃ
満足度が高い
やっぱり現場とか行くとすごい元気にもらえますし
海見て魚見て
触れて
それでまたデータ解析とかしてっていう仕事って
すごい面白いんですよね
なので
今後やっぱり
すごい魅力的な産業なんで
ぜひそういう
IT系とか技術系とか
メディア系とか
今までデータばっかり扱って
オフィスにいて
この業界飽きたなっていう人には
水産業にどんどん入ってきてほしいなと思います
有馬 暁澄
ありがとうございます
水産業もそうですけどアグリテックフードテックのいいところって
結構いろんな技術の集合体ですよね
だから異分野からの
参入しやすいカテゴリーだと思う
まさにそうだ
何かあれば
海人さんどこに就職いただいてもいいですし
ぜひぜひ
ありがとうございます
村上さんからお願いできますか
菊池 結貴子
水産分野は
本当に課題が多くて
大変な
大変なんだと思うんですけど
その分すごく魅力もあって
海外で
先ほど話があったように
海藻であるとか魚であるとか
需要が高まってきているので
本当に魅力的な
分野だなと思っています
これから伸びていくところですし
農林水産分野って
生き物を扱うので
最新技術を使いながらも
やっぱりこのきめ細かい
ケアみたいなのが
とても重要になってくる
その微妙な複雑なところもまた面白くて
生き物が好きであったら
AIを
使うんだけども
近未来でありながら
そういうところも大切にしていかないと
忘れちゃいけないっていう
マインドが結構日本人に合ってるんじゃないかな
という風に個人的には思っていて
とても面白い業界だなと思って
これから応援していきたいなという風に
有馬 暁澄
個人的には思っています
ありがとうございます
素朴な疑問なんですけど
なんでみんなの農水省で
官僚になる
どういう
日本の食料の問題のために
寄与するんだとか
菊池 結貴子
なんかあるんですか
そういう方もたくさんいらっしゃると思うんですけど
有馬 暁澄
村上さんはなんでいらっしゃるんですか
菊池 結貴子
私はもともと大学では
獣医学を勉強して
獣医で
動物園の獣医になろうと思ってたんですけど
大学生の時に
ツナギばっかり来て
生き物と
そんなに綺麗じゃない世界にずっといたんで
東京のオフィスで働いてみたいという
大島の気持ちから
また農林水産省
有馬 暁澄
何してるかよくわからなかったので
菊池 結貴子
意外と獣医さん
有馬 暁澄
働いてるんで
菊池 結貴子
そういう分野を知りたいなと思って
入ったら
だいぶ時間経っちゃったっていう
有馬 暁澄
でも周り回って
テックのところも寄与したりとか
そうですね
オフィスはほどといい感じの建物ですよね
農水省さん
そうですねだいぶ思ってたのと違って
ここで書いたほうがいいんじゃないかっていう
ありがとうございます
すみません
じゃあ菊汁さんぜひ
菊池 結貴子
メディア目線で見ると
水産分野とっても面白くて
その中でもさっき天然養殖って話ありましたけど
やっぱり養殖分野が
特に今まであんまりやられてないから
って意味でテクノロジー的に
伸びしろがあり
これは面白いっていう技術とかニュースとかが
いっぱい出てくるので取材していて
とっても面白いです
やっぱりここ5年で
いっぱい出てきたみたいな話で
前は取り組んでるスタートポップスが少なかったって話なので
今まさにちょっと
ホットになりつつある分野で
私たちも注目して
たくさん記事を書きたいなと思ってますし
あと
さっきちょっと
うなぎの話でもしましたけど
そういった面白い話を
変に炎上とかさせず
面白いよっていう
まあまあ面白く伝える
周辺の人間はまだまだ足りてないな
と思うのでその辺りにもいろいろ
入るチャンスはあるんじゃないかなって
入ってきてくれる方が増えたらいいな
と思ってます
理系の記者も最近増えてきてるんで
なかなかこれから楽しくなっていったら
有馬 暁澄
いいなと思いますが
ありがとうございます
菊池さんはなんで記者になろうと思ったの
菊池 結貴子
それこそさっきうなぎの先生何十年も
同じことやる執念がすごいって話しましたけど
私も博士
までは取りましたが
そこから何十年同じことできないな
って思ってやっぱりちょっと目移り
するタイプなんで
研究者にはなれないと思って
いろいろな話聞けるんだったら記者か
今思えばVCも
有馬 暁澄
楽しかったかもしれない
と思ったりします
博士から記者って珍しいですよね
菊池 結貴子
いるんですか
私ちなみに読売新聞だったんで
博士取ってから入った人ってもしかしたら
有馬 暁澄
今までいないかもしれないみたいなこと言われ
菊池 結貴子
市場発
有馬 暁澄
だってこの分野といいか
結構ディープなところの
取材を楽しんでされる記者さんって
菊池さん以外あんまあったことないんですけど
菊池 結貴子
そう言っていただけると
有馬 暁澄
あんまりいらっしゃらないですよね
多分詳しいところは
菊池 結貴子
特にアグリテックに
っていう人は少ないかも
明日セッションある創薬の分野
とかだったらまだいっぱいいるんですけど
有馬 暁澄
アグリテックは少なめ楽しいんですけどね
ありがとうございます
菊池さんの文章によってスタートアップの
ちょっと常に好意的な発信を
ぜひよろしくお願いします
頑張ります
最後細谷さん
細谷 俊一郎
今日のこのセッション始まる前に
この
IVSでこのテーマの
話聞きたい人どういう人なんだろうね
っていうことをちょっと話してたんですよね
質問をずっと拝見していて
すごい魚が好きな方が多分多くいらっしゃるのかなと
例えばツモトシキで輸出しましょうとか
養殖魚の管理と遺伝的多様性
細谷 俊一郎
いやもう本当その通りだなと思ってるんですけど
ここでいただいているクエタマの話とか
ちょっと補足すると
クエという高級な魚とタマカイという
畑の魚がいて
これを交雑させてクエタマというものを
今鹿児島の方で養殖してるんですけれども
これが逃げ出してしまって
今問題になっているというのがあります
私の考えをちょっと
簡単にお伝えさせてもらうと
人間の食料事情というか
食料課題を解決していくためには
そういった魚の品種改良というのは
これから絶対に必要になります
これはもう避けては通れない道だと思っています
一方で
魚の生態系を守っていかないといけないという中で
どこでどんなふうにバランスを取っていくかだろう
というふうに思っていて
まず前提として
養殖魚はクエタマだろうが
ブリだろうがマグロだろうがサーモンだろうが
逃げちゃダメなんですね絶対に
それはそもそもその自然環境にいなかった魚が
逃げているということなので
まず逃がさないということが前提だと思います
一方でどうしても逃げてしまうものでもあって
台風が来て網が飛ばされたとか
ちょうどきのニュースになったのは
サメが網を食い破っちゃって
そこからカンパチが逃げたとかというのが
ニュースになっているんですけれども
逃げたときにどうするか
ということが大事だと思っていて
これはシンプルに網を二重にするとか
という話もあるんですけれども
我々はバイオテクノロジーの会社なので
何をしようとしているかというと
逃げても次世代を作れない
つまり生死や乱を作れないので
その魚が寿命を迎えるか
食べられればいなくなる
というのが一つ大きなこだわりとしてやっています
これは実はノルウェーサーモンみたいに
先ほど申し上げたように
成長スピード倍になっているような魚は
今人生を持ったまま飼われていて
これが行けずから逃げれば天然の鮭と交配して
どんどんどんどん遺伝的な多様性が
失われていってしまうわけなんです
ただこれは今人類としては
まだこの課題にきっちり向き合えていない
食料課題を解決しなきゃいけないから
魚の遺伝的多様性の保護までは
踏み込めていないという状況があると認識しています
産学官民の連携とハイブリッド技術
細谷 俊一郎
なので我々は
ある種このハイブリッドを作るということが
本当に大丈夫なの?
自然界にいない魚で大丈夫なの?
というふうに思われるかもしれないんですけれども
むしろ逆だと思っていて
遺伝的な多様性を保護するために
不倫の魚を養殖していく
その手段の一つがハイブリッドである
というふうに考えています
今日ここに来てくださっている方というのは
そういった魚だとか養殖だとか
天然の水産資源に対する関心が
非常に高い方なんじゃないかなというふうに思っていて
いかなきゃいけない課題ってたくさんあるというふうには
思っているんですけれども
今後我々もいろいろな情報発信をしていきたいな
というふうに思っていますので
ぜひいろいろなご意見を頂戴できればなと思っております
有馬 暁澄
ありがとうございます
確かに今日質問結構詳しい人いますよね
細谷 俊一郎
絶対
有馬 暁澄
いやディープですよ普通に
結構ディープなクエタマとかね
強制農法とかもご存知の方いらっしゃるんだ
いやすごい面白い質問もいただいて
本当に今日
ちょうど90分
ちょっと最初から最後までお付き合いいただきまして
本当にありがとうございました
今日はスタートアップ2社さんと
農水省さん
汽車さんということも
本当に産学官民の連携みたいなところっていうのは
特にアグリテックフードテックも
大事でしたよ
スタートアップ1社だと絶対にできないし
農水省さんだけで頑張ってもどうにもならないし
みんなが
協力していかないといけない部分があるので
エコシステムをみんなで作っていきながら
この分野の起業家も増やしていきたいな
ぜひ起業したい場合は
僕に相談ください
さっき細谷さんが
起業されたプログラムの話がありましたけど
ちょうど今開始してますので
僕と一緒に起業したい人は
ぜひご登録いただければと思います
細谷 俊一郎
すごくおすすめなので
有馬 暁澄
ちょうど90分なりましたので
ここで
なんかベルが鳴るんですかねもしかして90分になると
鳴らない、ちょうどいい
本当に皆さん
遅くまでありがとうございました
