悪役の重要性
こんばんは、石田衣良です。 こんばんは、石水のあです。 こんばんは、赤岩亜佑です。
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さあ、前回のナオキショでしたが、今回は、井田さん。
今回はですね、久々の小説家スペシャルということで、荒木博彦さん、ジョジョの不思議な冒険のシリーズの人ですね。
悪役の作り方という、自由映写真書、その本を入り口にですね、僕もいつもよく話してるんですけど、
悪役を決めることが、いかにその創作にとって大事かということで、テーマとしては、クリエイティブの花、悪役スペシャルということで、みんなで悪役を考えようということですね。
クリエイティブの花なんですね。
花、そう。でも、芝居でもそうじゃん。
正直言って、正義の役って誰がやってもいいじゃん。
そこそこイケメンとかさ、シュッとしたいい感じのやつがやってればよくて、薄っぺらいよね。
でも、悪役って圧倒的に強いじゃない。
やっぱそうでないとお話って盛り上がらないので、特に少年漫画の場合はね、キャラクターを中心に考えるじゃない。
荒木さんもそう言ってるけど、キャラクターを中心にイベントだったり世界観だったりストーリーを作っていく。
で、そのキャラクターの中で一番大事なのが、実は悪役だっていうんだよね。
キャラクターとストーリー
で、リオはさ、どれくらい見た?リオっていうか。
ジョジョね。
そう、ジョジョ。
これはもうちょうど小学校の時は全盛期だから、3部。空城城太郎とか。
その辺までのですね、その後も続いてます。
いや僕もね、実はヤヘイ君と一緒で、ジョジョが最後に倒される第3部までは見てるんだよね、漫画。
で、そこから離れてしまって、で、ちょっとこの前、あれどんな話だっけなっていうので、
スチールボールランっていう女の子が女性刑務所に入ってそこを生き延びるっていう話は読んだかな。
あさきさんね、もうデビュー40年のベテラン漫画家なんだけど、やっぱりなんか考えてることは一緒だよなっていうのは感じたね。
僕も池袋のシリーズを描いてる時に、次のやつで何描こうかな、誰を悪役にするのかな、で、悪役が決まればもう描けるってなるんだよ。
だから例えば今、第21巻目を描いてるんだけど、1個目はいわゆる市販役の売人。
で、2個目が、なんだっけ、全然もう覚えてねえや。ついこの前描いたのが覚えてない。
2個目はお題をもらったので、サウナにいる男の子のツバメみたいな、スモタセみたいな話。
で、この前描いたのが何だか全く覚えてなくて、で、次に描くのはいわゆる特留だね。
名前のない犯罪組織、ネットを使った。それをお正月、2月から描くんだけど、でもその悪役が決まるともうスパッと決まるの。
で、悪役が決まるともうタイトルもできちゃうんだよね、僕の場合は。
無名のネットの犯罪なので、池袋ノーネームっていうタイトルになります。
かっこいい。
テーマイコール、たぶんイラさんの場合、池袋の場合って悪役が出てくるっていう感じになるってことなんですね。
だからその時代らしい悪を出すって感じだよね。
ひこもりの時代だったり、放火が流行った時とか、覚醒剤ビジネス、あるいは集団自殺、あるいは宗教的なものだったり、そういうのはその時代のことを一人入れていくので。
これ後で本編で書こうかなと思って、次もちょっと出てきたいんですけど、その時代時代の悪を書くって、イラさんおっしゃって、個人的な完全な試験なんですけど、
イラさん、悪を書いてるんですけど、悪役とか、悪人ってもちろん出てくるんですけど、
なんか役人っていうより、悪を書いてる感じがする。
そうだね。だから抽象的なもんだと思うんだよね、要は。
悪の多様性
普通の人が突然悪に染まるっていう、例のブラックバイトみたいにね、お昼に電話したら夕方には強盗に入っていたみたいな恐ろしいパターンもあるし、
田中さんもこう言ってるんだよね、悪役は世の中の仕組みに深く関わっている。
だから例えば、バブルが破裂するような時、あるいは今みたいにSNSでいろんなフェイクニュースが炎上したりするような時には、そういう悪役が出てくると。
今だったらさ、あいつが一番いいんじゃない?イーロンマスクが。
あーそうですね、もう立ってますよね。
悪のスーパーヒーローじゃん。
なるほど。
これでも今、ちょっと聞くこと忘れちゃったな、ちょっとノアさん続いて。
え、ちょっと待って、そのフリ怖い。
今、イーロンマスクさんに聞きたいことがあったんだよな。
え、何ですかね。
ちょっと待ってください。
でも、荒木さんの感覚と一緒で、僕もこれを感じる。
悪役は2000年代、特に2010年代ぐらいから、病とか闇とか異常性をすごく深めた。
なんか日本の社会全体が暗くなって、未来がないっていう風になったら、突然みんな絶望してさ、みんなが病んだんだよね。
あ、思い出した。すみません。
イーロンさん、悪役とか悪人っていうのはテーマとしてあったじゃないですか。
これは僕の個人的な質問なんですけど、やっぱり初心者としては、テーマとして悪を描くのは結構難しいかなと思って。
やっぱり今回、キャラとしてまず悪を描く方がどうですか、入門編としては。そんなこともない?
いや、どっちも一緒なんだよね。
一緒。
要するにキャラとして描いているうちに、
たぶんね、新木さんもディオっていう素晴らしい悪役を作るときに、最初はそんなに考えてなかったと思うんだよ。
ただだんだんだんだん石仮面っていう謎が深まって、どんどん重くなっていって、最後に大決戦になるわけじゃない?世界の時を止めて戦うっていう。
だからそこになって初めてキャラだったものがどんどん消化していって、最終的に一番大きなテーマになるっていうさ。
同じか。結局体現してるのはキャラなわけですもんね。
だって最初にディオの役のすべてを考え尽くすなんてできないもんね、最初始めたとき。
ただこいつは面白いよなっていう。だから新木さんもここで言ってるんだよね。
編集者がなんかこの漫画足りないな、なんか面白くないなっていうときには主役側ではなく、悪役のキャラが立っていないんだっていう。
それは大きいので、特に僕たちの番組を見てくれている人で何か描きたいっていう人はさ、みんなエンタマンの書籍を描きたいわけじゃん?
そうすると、悪の存在を本当に考えておかないともったいない。
もちろんね、先週やった読み読み語るみたいにさ、本屋対象的な本でみんな仲良しでおじいちゃんおばあちゃんがニコニコしながらコロボクルの本を読むんですよっていう老人ホームのランチ会みたいな小説だったらいいんだけど、そういうの描きたくないわけじゃん?
ちいわきに行く踊る鋭い面白いものが欲しいわけじゃん?
そうすると、悪の在り方は欠かせないので、普段から必ず悪に関してアンテナを張っておくといいと思う。
ある意味一番今回ってね、小説じゃないかもしれないけど、アニメとかエンタメ一番触れてるから、いろいろ語りたいこと聞きたいことありそうですよね。
この中で荒木さんがおっしゃってたのが、まず自分の周りの悪を考えてみるといいよっていうことを書いていらっしゃって、それを思った時に自分の周りの悪ってなんてミミッチというか、スケールが小さいなっていうのをすごい感じたんですよ。
積極性中年のおっさんとかだったね。
それをどうエンタメに消化していくのかというか、どう要素を抽出していったらいいのかっていうのがすごい気になったなっていうところがありました。
だからそういうのに関しては、やっぱり具体的な人物に落とさないとダメだよね。
だから中年のいやらしいおっさんのすべてを体現した、例えば爆弾の鈴木孝作みたいな、いつも開き直るし、すぐにネチネチと反撃してくる、みたいなキャラクターを作ってしまうしかないんだよね。
あとこれちょっと男女差別になってしまうかもしれないですけど、女性が書く小説って割と悪がこじんまりしてるような印象があるから。
その代わり、女性の書く悪ってさ、どっちかって言うと女性のことが多くて、継続してずっとやめないネチネチした嫌な意地悪、異質な意地悪を続けるっていう癖がない?
そうですよね。
いびり続けるとかいじめるとか。
粘着質な。なんかあれってやっぱり女性特有のものだったりするんですかね。
特有っていうわけではないけど、女性だって暴力的な人いるし。
ただ男の人は怒ると暴力になり、女の人は怒ると長い年月熱にしたいじめになりやすいっていうのもあるよね。
フィジカルかちょっとエモーショナルか。
確かにね、そういうことですね。
だからそういう悪のあり方はさ、どっちも怖くていいから生かすといいよね。
なんかやっぱ新しい悪を考えるって意外と難しい。
難しい。でもそれがなんかさ、ちょっとやっぱしびれない。
面白いもんね。
特に今悪役に関してはさ、無くなったじゃん。
特に漫画の世界で言えば、進撃の巨人以降さ、相手を食べるっていう恐ろしい手を使ってくるから、
人間は食べられるものだ、人間は餌だっていうことになったので、そしたらもう何でもあるじゃない。
それはミステリーの世界ではハニバルデクターなんだよね。
自分が好きじゃないやつをぶっ殺して水蔵を祖典にして食べるとかやるから。
聞きたいんですけど、このアラキサの本の中でもね、やっぱり主人公と悪役はセット。
さっきもありましたけど、それが定石だと思うんですけど、
最近ね、僕はやっぱ悪活とかいろんなもん見てる中で、
もう悪が、悪役がむしろ主人公っていうのは結構あって、僕はそれが好きなんですけど、
小説にしてもそうじゃないものにしても、伊賀さんどうですか?
昔からいわゆる主役と悪役と対比があると思うんですけど、
悪役や主人公っていうものは昔に比べたら増えてるとか、
増えてると思う。
やっぱり時代なんかあるんですね。
ピカレスク小説っていうのがあって、ピカレスクっていうのはこういうことね、悪寒小説。
要するに悪の方を主人公にしたもの。
例えばルパンなんかもそうだよね。
そうだな、確かに。
悪の例えば日本だったら国貞中司みたいな、あれ人狂者、ヤクザ者だから。
だから昔から人間というのは悪いのに惹かれるっていう目はあるんだよね。
あるいは葛心太郎の兵隊ヤクザシリーズとか。
現代の悪役の重要性
でもそれがやっぱり徐々に増えてる感じ。
だから時代が厳しくなってみんなが貧乏になったら、みんな悪役が好きになったんだよね。
コツコツ働いてもすごい頑張って、国のためとか会社のために頑張っても何の見返りもない。
未来に希望がない。
じゃあ心の中だけでも悪役になるぞっていうのが今のみんなの心象、心の風景だと思うの。
だからそういう意味では今はこんなすごい悪ができたっていうのが見つかれば、バンと揺れると思う。
みんな悪を探してるから。
だから両役がよく言うさ、悪カツは本当に今の時代にぴったりなんだよ。
気づいたらもう癖になってますね。
だってさ、今最近のスターでいる?
正直言ってさ、空城じょう太郎とかスターじゃ全然ないじゃん。
主人公だけどスターじゃないじゃん。
僕さっきジョジョの冒険とか言ったけど、僕呼んでないもんそんな風に。
あのデュオの漫画面白いよねって。
さっきもう間違えてるから言ってた。
そう、間違えてるんじゃないんだよ。デュオが面白いからデュオなんだよ。
芸術回線も主役よりいいですよ。
ナウスクランが全然面白い。
イタドリ雄児。
イタドリ雄児って地味だもんな。
そうだよ、五条悟に大負けしてさ、イタドリって三番手が呼ばれたじゃん。
シグランより弱いみたいなさ。
なんかあり方がちょっと変わってるというか。
変わってきてる。
だから今、悪役が光ってない漫画まず来ないよね。
悪役のキャラクター構築
この悪の作り方って、この悪役を考えるのって、なんかすごく人生観とか人柄みたいなのが出そうな気がしちゃうんですけど。
イラさん、さっき早川さん言ったみたいに、時代としての悪っていうのを考えるっておっしゃってたんですけど、悪い人間を考えるときってやっぱり自分の煮えたげるイライラとか怒りみたいなものはあったりするんですか?
いや、そういうのはあんまりないね。
そういうので作ると弱くなるからね。
だからみんなが松本成長好きなのは、辛くて苦しくて頑張っている人が踏みつけにされて、その悪い奴らをひっくり返すからじゃない?
でもこの悪い奴らってはっきり言ってさ、支店長になりたいとか党取りになりたいレベルの人じゃない?銀行の中で揉めてる黒官店長みたいな人だと。
強悪ではないよね。ただ自分の利益のためにズルをして、例えばその秘密を抱えさせて自殺させちゃうとか、殺しちゃうみたいなことをするからなんで。
弱い悪が、実は松本成長の頃、社会悪の時代はそっちだったんだけど、今はどっちかっていうと超絶技巧な悪が好きじゃん、みんな。ディオとか。
あと、やっぱ画期的によかったのはあれだよね。これわかる?あなた殺しますよ。
あなた殺しますよ?何ですかそれ。
戦闘力53万です。
フリーザ様だ。
フリーザが丁寧語を使う。これよ。
あれフリーザが存在の口調でさ、お前ぶっ殺すとか言ったらこいつ知能低いなって全然面白くないから、あなた殺しますよのほうが全然いいでしょ。
確かに。
今のとわかんなかったら似てないか。
声真似してたのみなさん。
聞きたいこといっぱいあるんですけど、やっぱりメインの話ですけど、イラさんが作品、特に毛袋展開してる悪の、普通の人もあれできなくないですか?
面白いよね。この前のあれ面白かったじゃん。宗教のやつ。
神よかった。
神の中高みたいなさ。あんなやつなんか最高だよね。書いててめっちゃ楽しいもん。
シャワー上がりで汗びちょびちょでガン来て、女の子は誰を自分の次女にしようかなって。あんなのなんか書いてて超楽しいから。
リスナーからの質問
聞きたいことはいろいろありますけど、ここでお便りにご質問いっときましょうか。
お便りから。今更井田さん、40代男性の方です。
一田さん、平川さん、吉水さんお元気ですか?今年も残すところ約1ヶ月ですねということで、これ去年いただいているお便りですね。
お三方のおかげで今年は僕にとってとても潤いのある充実した年を過ごすことができました。
夏ごろに初めて小説を書き始め、何か良い教材はないのかと探し始めたきっかけでオトラジと出会いました。
小説家になるための会を参考に地方新聞で募集している毎年恒例の新春短編小説へ先月おかげさまで応募しました。
それ以来僕にとってオトラジは毎日の生活に欠かせないものになりました。
投資や選書、映画や社会問題までジャンルは広くとてもためになる情報が満載なのです。
会を追うごとに僕はオトラジの虜になってしまいました。こんなにもためになる番組他にありませんということで。
まあありがたいね。ちょっと褒めすぎたけどね。
でもこういうのを見るとさ、もうちょっと僕たちなんか幅広げてもいいかなって思う時あるよね。
そうですね。
もうちょっと時事の方によった話、その時に起きたこと。
例えばつい最近で言えば、例えばドイツのクリスマス…
あー突っ込んだ。
クリスマス…なんだっけ?クリスマス市か。
クリスマスマーケット。
クリスマスマーケットに車が突っ込んだテロの話とか、
ああいうのなんかパッてこれに関してちょっと語っておきたいなとか思うんだけど、間に合わなかったりするからね。
もうちょいなんか時事ネタ、ニュースネタみたいなのを広げたいなっていう気はしてるんだけどね。
じゃあ次、質問。
ヤスさん、いつも楽しく拝聴しています。
イラさんの人生観とか視点が本当に参考になります。
皆さんに質問ですが、40代になり出世の道もなくなったのですが、
それでも何か仕事を頑張りたい気持ちがあります。
このような気持ちにどう折り合いつければいいですか?
出世するしないじゃなく、自分の満足のために仕事頑張るっていうのもありなんじゃないかな。
それに、この人もう終わったって言ってるけど、分かんないよ。
40代って全然働ける時期だから、自分で別に出世のためじゃなく掘ってた穴が大当たりすることもあるし、成績が上がれば偉くはなれるからね。
私こういう企業で働いたことがないので、出世街道とかっていうのと、
よく言うね、完全に外れたみたいな。
みたいなね、感覚が分かんないですけど、やっぱり明らかに外れちゃったなみたいな感じがあるってことですか?
例えば派閥とかが強い会社ではそういうのは分かりやすいよね。
次に次期当取になる人、この人はもう決まってる。
もう3代先まで決まってるみたいな会社で、上手い上司とおり合いがついて仲良くしていれば引っ張ってもらえるから。
たまに大企業でも、社長になったから17人抜きしたとか新聞に出てるとか、あれはすごいんですね。
全然すごくないの。
習近平になって引っ張られてるから。
要するに、上のやつは恩を得るんだよ。
あの人に自分は選んでもらえた。
だから中世を尽くすっていうやり方で、昔からある割と簡単に言えば不力裁憲法術。
自分の影響力を残すために、若くて未経験なやつを引っ張り上げて、で、そいつがやっぱり不安定じゃん。
周りからやっかまれるし。
で、ナンバー2、ナンバー3に意地悪されるみたいなことを守ってやれば、それを5年10年やればさ、この人に頭が上がらなくなるじゃん、接待の会長に。
自分が退いた時でも助けてくれるっていうか。
中国のトップ選びはずっとそれだよ。
この方のご質問で、まだかなり抽象的なのでわからないですけど、
でも、本当にこの方の関係が全く主戦の道がないとしたら、アドバイスはどうしますか?
いや、主戦とか全然ないんであれば、正直言って、会社の仕事はそこに僕だったら副業やっちゃうな。
やっぱりそこですよね。
今の時代は個人が、僕たち今こうやってYouTubeやってるけど、直接YouTubeだったりAppleだったりGoogleだったりメルカリだったり楽天とかにパッと繋がれるじゃん。
そこでなんかやったほうがいいもんね。
なんか物売るかな、そしたら。
うんうんうん。
なんだったら、Tシャツとかアクリルスタンドとか。
Tシャツ?
僕らもなんかアクリルスタンドとか作ってみる?
えー、いらない。
いらない、そう。
物がね、難しいんだよね。
あのね、マジで超安く作れる。
え、そうなんですか?
中国で発注で1個150円とかで作れる。
でもなんかやるんだったら。
だってロットが1000とかじゃないから。
違う違う、1個から作れるよ。
そうなんですか。
みんな知らないでしょ、その業界のこと。
アクリルスタンドとか、ああいうアクリルのカレンダーとかは1個発注で1個200円くらいで作れるんだよ。
え、じゃあ我々の前身が。
だから中井くんが撮った写真をアクリルスタンドにして200円で作って800円で売るみたいなことをみんなやってるわけ。
だってアクリルスタンドめちゃくちゃ高いですよ、グッズとかであれ。
1500円とかでしょ。
でもあれ原価は150円くらい。
これぐらいの、これぐらい1500円。
だからあれ発注1000個とかってみんな思ってるから高い高いって言うんだけど、今1個でデザイン指定して150円から200円で作れる。
そんなすごい。
しかも素晴らしいことに。
詳しいな。
作る過程を。
まさか想定してる。
小説のために調べてるんだって。
失礼しました。
今押し勝つみんなやってるでしょ。小説で書けるなと思って。
途中でどういう作業をして作ってるか、デザインはこれでいいですかっていうのを、こっちにリアクションが来るし、梱包の過程とかをこうやって写して見せてくれるから。
え、そんなサービスがあるの?
それ動画でサービスしてくれる。
え、すごーい。
それで1個200円だからね。
安っ。
オトラジストアだな。
だからオトラジストアはマジで行ける。
誰が買うの?誰が買うの?
ヒラさんの欲しいかもしれないけど。
文房具とか万年筆とか欲しいですね。
だから出来合いのやつにネームを入れたりプリントしたりするっていうので、プラスチックの万年筆とかも全然商品としてあるから。
しかも受注発売でいいじゃん。
そうそう受注生産。
今できますよね。
そう、頼んできたのでやる。
服もそうだし。
その代ちょっと2,3週間かかりますよって言えばいいんで。
でも実はそんなにかかんないんだよ。
へー。
1週間ぐらいできるよ。
そうなんだ。
でも今アクリルスタンドの原価を割れちゃったからちょっと違うものにした方がいいかもしれないですね。
いや、乗せまくろう。
200円だったら5倍で売り千円。
一番石平らっぽくないじゃないですか。
いやいや、3人にサインが付いてます。
いらない、いらない。
誰の番組か分かんない。
超面白い。
でも面白いでしょ。
でも色々調べれば色んな道で福祉品ってあるからね。
今のは本当に一例だから。
昔って本当にそんな安く作れなかったですよね、物を。
今は一個ハッチで全然できるよ。
そうなんだ。
でも副業も企業も結局よくもなく思いつきとか失敗してるからとにかくやってみるみたいな繰り返しですよね。
でも今メルカリとか大変みたいですよね。
トラブルがめちゃくちゃあるって。
トラブル、俺ほとんど本の売り替えとか前してたけどさ、
どうなんだそのトラブル。
前は評価が良い普通悪いだったんだけど普通なくなったんだよね。
そうすると結構ひどいのがあって悪いってつけづらいわけよ。
あれもどうなのかなと思ってるんだけどそれとトラブルは関係ないんだ。
それじゃなくて、それもあるかもしれないんですけど、
梱包して送ったものが壊れてたって言って返品したいですっていうのはどういうことなのかわからないですけど、
絶対壊れてないはずのものが。
逆に?
クレームが来たりとか。
だから物はそのままに手元に置いといて金だけ返してくれみたいな。
だからね正直言ってさ、そういう風なトラブルもあるけど
圧倒的な数ではきちんと小取引をしてウインウインになっている件数が多くて、
そういうのもたまにあるぐらい。
そんなのが全部だったらもうメルカリが2年か3年潰れるから。
確かにそうですよね。
それに関して言えばアマゾンでさえさ、中国発注のものとかものすごいいい加減なのがあるから、
すごいの増えましたね。
ちゃんと選べば大丈夫。
だからアマゾンはもう大変で潰れますよってことはありえないじゃん。
それと一緒だからプラットフォームは大丈夫。
自分はちゃんとやればいいだけのことだから。
プラスに働くから。
ただちょっとめんどくさいのはわかる。
最近迷ったら普通にアマゾンとかで買う。
アマゾン返品とか返金超早いじゃん。
シャットとか返金しますみたいな。
怪しい日本語で。
でもそのうちメルカリも必ずそうなるよ。
っていうか規模が大きくなればね。
今めちゃめちゃ儲かってるから。
だからネガティブ情報って必ず出てくるんだけど、
それに引っ張られてじゃあダメだからやめちゃおうじゃなくて、
それでもあれだけ売れてるんだからいいじゃんぐらいの気軽な気持ちでやんなきゃダメじゃない?
企業的にね。
森を見ずじゃないけどね。
だってアクリルスタンド200円で作れるんだぜっていう話。
そういうこと。
あとなんかeBayっていうのがめちゃくちゃ流行ってるらしいですよね。
アメリカね。
随分前かな。
eBayはね、アナウンスレコードとか買わないと本当にいいんだけど、
日本ではいっぱい買えるからさ。
アニメのフィギュアとかそういうのも売れるみたいですよ。
だからそんなのをさ、例えば日本でしか売ってないものを英語ができる人はeBayで売ってるんだよみんな。
あと逆に普通にAmazon.comで向こうで倉庫を借りてサプリ普通にやって平行にして売ってる人いますよね。
全然いる。
だからみんな自分が得意で好きなものに関しては商売ができると思って間違いないんで、
そういうとこちゃんと伸ばして。
みんな何か得意なのあるでしょ?
ノアソンだったらアニメ、ヨヘクンだったらサプリ、
僕だったら本。
本って金にならないけどな。
夢はありますね。
でもまずは好きなところまで。
最初に1000円とか1万円とかかけたら超楽しいよ。
1円と0円は違うから。
はい、ということでこの後いよいよ本編に入っていきたいと思います。
続きは4通りご視聴方法があります。
YouTubeメンバーシップ、audiobook.jp、
Apple podcast、そしてニコニコ動画。
いずれかの方法でご視聴いただけたらと思います。
詳しくは概要欄をご覧ください。
それでは本編で。
はい。
