00:00
やっぱり後世に残る小説を書きたいなと思っています。
市役所先生が、作家は死んだら次の年からみんな亡くなるのよって、一冊前は残したいなと思っています。
さあ、ということで、手元にですね、
カムカムマリコということで、林真理子さんの週刊文春で連載しているまとめの、
これ林真理子さん、ご自身、第何巻かご存知ですか?
まったく分からないです。35巻くらいですか?
33巻。
33巻。結構、いや40年近くやってくれてる。
すごいですよね。
すごいですね。
33巻ということで、ちなみにですね、
昨日、週刊文春のまた発売日だったと思うんですけど、
現在の夜更けの縄跳びをまとめたもの、ちょうど直近の1年だと思うんですけど、
昨日、現在夜更けの縄跳び、何回だと思うんですか?
1200回くらいですか?
いえ、1738回です。
すごいですね。
やはり、もはやご自身ではもうその辺の感覚、
まったくないです。もう木曜日になると、もう書くっていう感じ。
でもやっぱり、そうは言っても振り返ると、それこそ私がちょうど今41なんですけど、
それよりちょっと若いと思うんですけど。
お、生まれた頃か。
ですよね。
なんか、ご自身で長いって感覚はやっぱあるんですか?長くやってきた感覚。
あります。
ありますか。
はい。
さあ、ということで改めて、カムカム真理子なんですけど、
これ、同一雑誌におけるエッセイの最多掲載回数38人ということで、
1700、昨日で多分38回だと。
はい。
やっぱりオーソドックスな疑問というか、伺いたいことなんですけど、
改めて、なんでここまで支持され続けてきたと思いますか?
やっぱり続けなくても当然人気がなかったり、ニーズがないと続かないと思うので、
まあ、率直に。
支持?
はい。
支持されてるのかしら?
されてますよ。
わからないですけど、結構大変だと思います、このエッセイは。
例えばですね、最近の話題、パッと書くようなのあるじゃないですか。
ああいうのだといいんですけども、
私の場合、
ネタがあって、そこからまた結論に導かせなきゃいけない。
例えば3つの三大話を並べて、そこにエピソードを並べて、
次の結論に持っていくっていうのは割と場所があると思うんですね。
それと、一つ言っているのは、私があんまり説教がましくならないようにするっていうのと、
偉そうにしないっていうのと、自慢はしないっていうのを。
でも、いつも自慢ばっかり。
でも、なんかネットでね、自慢ばっかり書いてて嫌だっていう、
はい。
そういう声と、自虐してて嫌だっていう声もあるから、
よくわからない。
何を考えてるんですかね。
確かに。
わからないですね。
なんかやっぱりずっと僕も連載も、当然第1回からすいません、
まだ3歳くらいだったんであれなんですけど、
なんかスタンスとして今おっしゃったように、
僕はいい意味でなんですけど、
やっぱり作家へのイメージあるじゃないですか、いい意味で。
憧れは抱かせつつも、でも庶民的みたいな。
はい。
なんかその辺、浮世離れしてないっていうのが、
すごくそのバランスがやっぱり、
絶妙だからこれほど多くの方にって思うんですけど。
03:00
そうですね。
何買ったとか、庶民的なものはいいですけど、
どこそこの誰さんと会ってどうだったとかって、
あんまり有名人がね、自慢げに書かないようにして、
結構これでもいろいろ考えてますね。
考えてますね。
考えてますね。
そのエッセイって、エッセイというか、
例えば映画見て、本見てとかっていう、
それはエッセイという書評とか、
映画の論評だとか、
そういったものは割とイメージは開きやすいんですけど、
私もともと就職して、すぐ新聞記者になって、
書くのがなってから嫌いだって気づいたことが多いので、
インタビューは好きなんですけど、
なんで書くことがいかに個人的には大変かって分かってる中で、
これだけ続けられてきて、
もっと言うと、お題が決まってるといいと思うんですけど、
いわゆる身近なものを書くのっていうのは、
阿川沙子さんと対談されてて、
そこでお二人で、やっぱり身近なことを書いてお金をもらうっていうのは、
実は結構簡単なようで難しいとおっしゃってたんですけど、
それをずっとやってこられてるわけですよね、
このエッセイの中では。
ネタ?
ええ。
ネタの集め方、選び方っていうのは、
もはやあんまり意識してなくて、
普段全てのことがアンテナ張ってんのかとか、
どういうご感覚でいらっしゃるのかな?
そうですね、アンテナも張ってますけど、
こういう仕事してれば引き寄せるし、
タクシーに乗る回数も多いかもしれないですけど、
すごく変なタクシーの人に、
当たる回数ってすごくあると思う。
最近乗った変なタクシー?
はい。
もう一週間前に、
林先生どうも息子のお世話になってて、
は?って言ったらね、
誰だか言えないんですけど、
ジャニーズのある方のお父さん。
がタクシーのドライバーなんですか?
ええ。
そしたら一緒に行った編集者が、
しっかり名前も取ってるの。
嫌ね、そういうの。
そしたら彼が調べたら、
やっぱりお父さんの名前で間違いない。
じゃあもう結構そのまんまの、
芸名とかじゃなく、
お父さん芸名なはずないですけど、
そのジャニーズの方も。
そうそうそう。
ってことですよね。
その方、結婚してらっしゃるから、
見てください、孫の写真です。
とか言って、
その編集者が降りてから、
いっぱい写真見せてくださる。
スマホの写真を。
結構それこそ、
大人の放課後ラジオの主催の、
石田伊良もよく言ってますけど、
やっぱりタクシーに乗って、
そこから極端な、
短編とかエッセイ書くみたいな、
結構普通にあるって、
彼は今言ってます。
言ってるんですけど、
やっぱりそういう意味で、
林さんもある。
すごくありますよね。
やっぱり変な人に会うし、
喫茶店とかそういうところに行っても、
面白い人に会う。
なんかスタバとかも行かれるんですよね。
スタバにも行きますよ。
なんかちょっと意外なイメージで、
もっと高級なホテルのラウンジしか行かない。
いやいや、そういうことですよ。
もう、私ちょっと時間あると、
本持って、
原稿も書きましたので、
スタバの2階に置く。
現実問題、
実際書き続けるっていうことも、
大変だと思うんですよ。
今もさっきおっしゃったように、
連載が3つあったりとかですけど、
エッセイだけでね。
エッセイだけですよね。
他にもですもんね。
はい。
なので、今まで1回も、
06:00
この週刊文春の連載は、
1738回かな。
穴開けたことはない?
それはないですよ。
プロとして。
なんかボツになって、
書き直しになったこととか。
若い頃はあったんじゃないですかね。
これ私の考えですけども、
コンプライアンスがすごく、
昔と違ってきたんで、
これ林さんまずいでしょ、
みたいな、
例えば、
今日も直されたけど、
ヒスパニック系の人でって書いたら、
やっぱり、
このヒスパニック系、
やめてくれとか、
あっそう、
みたいな。
そこでもですか?
うん。
そうだね。
そういうのもありますね。
今例えば、
ロシアのこと書いても、
もうちょっと、
ロシアの悪口に聞こえるから、
これプーチン大統領が、
非常にちょっと、
問題があった人なので、
プーチン大統領の非難はいいけども、
ロシアの国全体みたいなこと言うのは、
やめてくださいって。
おまけに今、
私の担当者、
東大の大学院でて、
すごいね、
見直しが入りました。
その中で、
そう、
やっぱ思ったんですけど、
なんかその、
多様性?
っていう言葉が、
今、
当然毎日のように、
いろいろ聞かれるじゃないですか。
当然それはそれで、
全く正しいことと、
僕は思うんですけど、
ただそれこそ、
僕が去年結構、
影響を受けた本で、
浅井亮さんの性欲、
がやっぱり、
面白くて、
浅井亮さんとも対談されてるじゃないですか。
そこでもやっぱり、
その多様性っていう言葉について、
いろいろ、
あとその定義だったり、
あと、
若い人の考え方と、
また、
林さんの性格の考え方とかの話も、
あったと思うんですけど、
やっぱり、
今の時代、
はい。
一番林さんのように、
ある意味、
きちんと、
ある意味、
歯に気抜きする形で、
いろいろしがらみがありながらも、
言ってくださる方って、
一応求められつつ、
でも、
いろんな制約があるっていうのは、
今どんな感じなんですか?
しんどくないですか?
しんどいですよ。
でも、
ネット見なきゃ別に、
私もたまに、
ブックレビューは、
見るようにしてますけど、
それが見ないもん。
私の友達で、
私はMだから、
見るっていう人いるけども、
全く別のことで、
お話ししたんですけども、
ある美容雑誌に、
女優さんと出たんです。
はい。
すごい綺麗な方と。
私もその時、
ギアメイクやってもらって、
写真もすごい綺麗に。
私は原作者で、
彼女は、
それに主演する、
ドラマの人っていう感じで、
おもねる必要もないし、
タイトルは、
そこに出てるわけじゃないですか。
だけど、
そこで、
美容法について、
聞かれたんで、
私が、
私は女優さんと、
同じくらいお金使ってますよ、
これでもみたいに、
いろいろ、
低周波で上げてもらって、
ああだ、こうだ、
みたいなことは、
申し上げたら、
その女優さんが、
私は何もやってません、
っておっしゃったんです。
はい。
そう、
まあ、
てんてんてん、
それは美容雑誌だから、
私もサービスって言うし、
そういうこと言わなきゃいけないんだけど、
それがこう、
その美容雑誌という後ろから、
そのコヨーテが泣き叫ぶ、
荒野にポンって入れるんですよね。
はい。
あの、
了解なしで、
分かります?
ネットの何だか、
グルグルで分かんない。
分かりますね。
そしたら、
わーっと来るわけ。
それで、
なんでお前が、
この女優、
ふざけんな、
とか、
この女優、
こんな美人だけど、
何もしてないのに、
お前なんか、
いろいろしてて、
09:00
こんなもんか、
とか、
ふざけんな、
なんで隣に出てる、
おこがましくないのか、
ふざけんな、
とか、
すごい、
多分、
その人の不安じゃないか、
っていう声もあるんですけど、
そのネットを見なきゃ、
いられた、
自分を、
我が身を見た、
私がいけない、
と思う。
そういう意味では、
それこそ、
デビュー当初から、
いろんな批判は、
誰よりも、
晒されてきた、
と思うんですけど、
今でも、
当然、
林さんも、
正面から、
批判されたりしたら、
しかも、
あらぬ批判だったら、
やっぱり、
気分が害されたり、
悲しんだり、
することは?
腹が立つことが、
いくつかありますけども、
ネットの人は、
しょうがないと思う。
昔は、
もっと、
いられたけども、
ああ、
今は、
匿名ですね。
匿名ですから、
匿名の人に向かって、
何か言ったら、
しょうがない。
多様性っていうところで、
もうちょっと、
僕が思ったのは、
この本読んでても、
そうですけど、
僕は、
こう思うんですけど、
多様性っていう言葉自体には、
何の異論もないんですけど、
突き詰めて、
突き詰めすぎると、
逆に、
物が言えない、
というか、
例えば、
この中にも、
北陸の歯科の話も、
ありましたけど、
これすら、
言っていけないかもしれないけど、
事実として。
やっぱり、
家事を、
手伝おうか、
みたいに言うと、
手伝うも、
いけない、
みたいな、
ただ、
気持ちとしては、
何て言うんでしょう、
別に、
上から目線とか、
男尊女卑とか、
全くなくて、
素朴に、
手伝おうか、
なんですけど、
言葉じりで、
どんどん、
深みにはまっていく、
みたいな。
手伝うっていう、
気持ちがね、
手伝うって言葉、
いけないみたいですね。
あるタレントさんが、
夫が、
何かしようか、
って言って、
こう言う前に、
しろって、
ちょっと、
過激なこと、
おっしゃってるのか、
かもしれないけど、
大変だよね。
でも、
うまく、
この流れは、
抗えないから、
うまく、
やりくりしていくしか、
ないんですから。
ただ、
それこそ、
何て言うんでしょう、
一流企業の人たちと、
話したりもしますし、
会社としては、
SGGとか、
いろいろ進める中で、
立場としては、
言葉、
かなり、
気をつけてますけど、
本当のところ、
結構、
みんな、
疲れてたり、
そこで、
1974年生まれの、
キム。
本ですね。
本ですね。
はいはいはい。
1982年生まれ。
はい。
つまり、
そこで、
女で、
その、
韓国の若い、
知的な女性が、
女性であることの、
ものすごい、
息苦しさを、
言うんですね。
今度は、
次に、
男性の方が、
平気なの、
もっと、
子育てのことかな、
いろいろ、
どっちかにして、
そんなことを、
言うんだったら、
いっそのこと、
社会が、
本当が、
ひとつ、
導き出されるんだけども、
でも、
その、
社会で、
育てられた子っていう子が、
やっぱり、
ちょっと、
精神が、
落ち着かないみたいな、
結局、
どうすればいいんだ、
みたいな、
すごい、
難しいよね。
難しい。
特に、
韓国社会、
なんか、
女性が、
12:00
私たちは、
本当に、
あそこ、
マッチョの国ですから、
基本的には、
こんな目に遭ってる、
こんな目に遭ってる、
男性は、
じゃあ、
自分たちも、
兵隊に行ってみろ、
っていう感じに、
なってくわけで、
まあ、
分断が、
起こってるんだろうな、
っていうのは、
よく感じますよね。
まあ、
日本も、
そのうちに、
分断が、
始まると思いますよ。
まだ、
日本の、
女性、
っていうのは、
まだね、
ちょっと、
戦略的に、
そういうことしてないような気が。
分断って、
日本の分断って、
始まると、
どんなこと、
起きそうですか?
林さんなりに。
まあ、
非婚が、
もともと、
コピーライター、
そして、
エッセイスト、
そして、
小説、
そして、
ノンフィクションも、
書かれて、
って感じですけど、
なんか、
また結局、
すいません、
カムカムマニコに、
戻ってくるんですけど、
エッセイっていうのは、
どういう、
立ち位置なんですかね?
まあ、
いろんな方、
いらっしゃると思って、
例えば、
当然、
長編小説というか、
そこでデビューした方は、
エッセイっていうのは、
小説と、
例えば、
合間に書くものとか、
例えば、
こういうのみたいなの、
あると思うんですけど、
林さんにとって、
エッセイって、
どういう位置づけなんですか?
そうですね、
2つの車輪だと、
2つの車輪?
どっちも、
もどかきと一緒に、
私を動かしてくれる、
と思うんですけど、
でもね、
あんまり、
エッセイ上手いっていうのも、
どうかなと思う、
上手いって、
自分が上手いって、
言ったわけじゃないですけど、
やっぱり、
上げ足取られたりとかですね、
私は、
自分では、
作家として、
かなりのところに、
行ってると思うんですけど、
エッセイされないのは、
やっぱり、
エッセイのせいだと思うんですよ。
いや、
本当に、
いや、
毎週毎週、
こんな風に、
手の内さらしてて、
叩かれるのも、
エッセイからです。
別に、
小説書いてる分には、
そんな過激な、
小説書かない、
書いてるわけじゃないので、
私が本当に、
完璧に作家でしたら、
もっと世の中の、
尊敬も、
勝ち入れたと思うんですけども、
なんか、
いまひとつ、
軽薄だ、
みたいに、
思われたりするのも、
やっぱり、
私が、
昔、
あの、
文学賞、
千葉で連絡していただいた時に、
専攻委員の方から、
あなたに言いたいけれども、
これだけのものを書ける人が、
もう、
軽薄な、
エッセイ書くのやめなさい、
という、
お答えをいただきましたけども、
あの、
まあ、
私のことを、
皆さんが知ってくださって、
今、
作家でね、
その名前、
まあ、
よっぽらテレビに出てないから、
その、
あの、
まあ、
名前も知らないのに、
皆さんに知ってくださってるのは、
やっぱり、
週刊文春、
って思ってます。
尊敬されなくても、
しょうがない。
いやいや、
いや、
本当に、
尊敬されてると思います。
いやいや、
本当に。
いや、
でも、
なんか、
二つの車輪って、
おっしゃいましたけど、
エッセイを、
明日から、
何らかの事情で、
書くのやめてくれ、
って言われても、
別に困りはしない。
あ、
困らない。
困らないけど、
でも、
何でしょう、
その、
それをやめることによって、
小説の、
15:00
クリエイティビティが、
減るとか、
そうですね。
いやね、
あの、
今日も書かなきゃいけないんですけど、
私今、
あの、
ちょっと今、
平家物語、
書いてるんです。
平家物語、
連載してるんですけど、
こう、
城を山積みにして、
今、
壇ノ浦、
書いてるんですけど、
木曜日になると、
何時間か、
中断されるように、
2、
3時間、
エッセイ書く。
あ、
なるほど。
今から、
あんあん書かなきゃいけなくて、
で、
あの、
平家物語の担当者から、
もう、
さっきから、
電話がかかってきますが、
はい。
まあ、
週刊誌優先しなきゃいけないんだけど、
やっぱり、
月刊誌より。
あ、
まあ、
違いますよね。
平家で、
壇ノ浦行ってるとこが、
いきなりさ、
あの、
こう、
ね、
ちょっと、
この間、
ブランド、
あんなの買っちゃったとか、
そこに、
また、
行かなきゃいけない。
で、
それをさ、
やってるところで、
また、
夕飯作る、
あの、
夕飯、
お手伝いされてる。
お手伝いされていますが、
えっと、
この頃、
今週は、
割と、
うちにいたんですよ。
あ、
そうか。
で、
今日は、
野菜だけ切っといてくれば、
あと作るからって、
私、
言ってるので、
あの、
それもやんなきゃいけないし。
ちなみに、
ますます、
思い出させたくないんですけど、
今日の夕食は、
何の?
今日はね、
煮魚と、
昨日、
あの、
豚シャプしたんで、
豚肉が待ってんで、
ちょっと、
豚肉を絡めて、
行ったり来たりじゃないですか。
そう、
本当にだ。
それだけ特に、
連載だっていうのを、
抱えられたり、
それこそ、
テクニックも何もないんでしょうけども、
それは、
それをずっと、
やり続けて、
って感じ。
本当ですって、
よくやってると思う。
うんうん。
40年間やってるってすごい。
そうですよね。
その、
作家としてっていうところですけど、
やっぱり、
なぜ、
あの、
本当に、
これまで長きにわたり、
あの、
まあ、
ポッと出て消える方もいるでしょうし、
一線にいるといっても、
まあ、
本当の、
変化しているっていう方、
本当にもう、
数えるほどだと思うんですけど、
やっぱり、
なんか、
立ち続けて、
来られたと、
ご自身で、
原因を一つ挙げるとしたら、
何でしょうね。
あ、そうです。
まあ、
変化し続けたってことはあると思うんです。
変化し続けた。
まあ、
ルンルンの、
その、
延長で言ったら、
もう、
とっくに消えてたと思うんですね。
不機嫌な過日の後、
そういうものを書けって言われたんですけど、
まあ、
書かなかった。
それでも、
あの、
消えたし、
もう、
その、
変化し続けた、
挑戦し続けたっていうのは、
何て言うんでしょう、
どちらかというと、
ご自身で、
意図的に、
例えば、
自分の苦手な部分とか、
自分のここは変えて、
こうしようっていうことなのか、
どちらかというと、
こう、
展開していって、
こういうものを、
例えば、
書いて頼まれたとか、
いろんな、
予期せぬものを、
こう、
しなやかに受け入れてやってって、
変化したのか。
そうですね。
私の場合に、
あの、
いい編集者の方がいて、
あの、
こういうものを囲みましょうよとか、
そういったこともあったし、
18:00
私の方からも、
これやりたいっていうのが、
ありましたし、
あの、
まあ、
編集者の方と、
いい信頼関係を、
傷つけたっていうのも、
良かったんじゃないかと、
思うんですね。
そういう意味では、
変化って、
おっしゃいましたけど、
逆に言うと、
もう一貫して、
これだけは変わってない、
っていうことは、
何でしょうね。
まあ、
手書きであるかと。
あ、
ですよね。
ここにも書かれてる。
今もなんですよね。
今も手書き。
でも、
でも、
林さんとなると、
もう、
よかったと思うんでしょ。
こう、
あの、
頭の中で考えたことを、
手に伝えて、
あの、
体のリズムで書いてた。
まあ、
私の方、
読みやすいって、
多分、
体のリズムと合わせてる。
確かに、
そうですね。
でも、
今の人、
パソコンで書いて、
パソコンで読んだりすると、
また、
その読者に通じるもの、
あるのかもしれないですね。
ああ、
そうかもしれない。
また、
新しいものが出てるのかもしれない。
今、
まだ紙の本だから、
読みやすいって、
あの、
リズムは考えてると思いますよね。
ああ。
で、
よく、
まあ、
どうでもいいような、
好きなこと書いて、
金もらえていいなって、
やっぱり、
私、
プロですから、
きちんと、
あの、
枚数完成させて、
最後の読み通す。
今日、
北方さんのエッセイ、
書いてあったけど、
まあ、
あの、
2行目が、
例えば、
一つの文章で終わらせないように、
いつも考えてたって、
おっしゃってた。
あの方も手書きなんですけど、
だから、
目で見たときにも、
美しいように、
ここまではしなくて、
まあ、
構成のときに直せばいいかな、
だと思ってますけども、
やっぱり、
体で書いたもんですから、
あの、
リズムはできてると思う。
ああ、
なんか、
すごい、
お話伺えて、
それ良かったです。
林さん、
といえば、
なんか、
やっぱ、
野心というキーワードで、
切っちゃ切れないのかなと、
個人的には思うんですけど、
あの、
まだまだ、
もうね、
今後も、
ずっとご活躍だと思うんですけど、
まあ、
あえて伺いますが、
まあ、
人生最後の日は、
誰にでもあるわけで、
小説書きたいな、
っていうふうに思ってます。
市役所先生が、
作家は死んだら、
次の年から、
みんな亡くなるのよ、
って、
おっしゃってましたけど、
本屋からは、
本が全部消えるわよ、
っておっしゃってましたけど、
まあ、
一冊ぐらいは残したいな、
と思う。
そういう意味では、
一冊ぐらいはって、
おっしゃいましたけど、
ご自身の中では、
まだ出せてない。
出せてないと思う。
まあ、
まあ、
ボケないようにって、
それだけより、
それはね、
大丈夫だと思いますけど。
いやいやいやいや、
まあ、
作家でも、
いろいろ、
また作品も、
出ると思いますが、
今回、
まずはですね、
この、
カムカムマリコを、
皆さん、
ぜひ、
読んでいただけたら、
というふうに、
思います。
早坂、
今日はどうもありがとうございました。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
