00:09
こんばんは、石田衣良です。
こんばんは、吉水乃愛です。
こんばんは、早川洋衛です。
大人の放課後ラジオ、この番組はYouTube、Podcast各プラットフォームでお届けしています。
チャンネル登録、番組のフォローをよろしくお願いします。
さあ、9月ももう末ですよ。あっという間ですかね。
そうですね。で、今回は、これでも最初どっから入った企画だったっけ?
いや、でも、僕、ちょっと宣伝になりますけど、
この著者の声で宮下洋一さんに、今回の本の著者の彼にインタビューしてる。
でも、思ったんですけど、最初にね、たぶんイラさんが、
なんか、安楽死、どっかでやろうよってね、やっぱおっしゃってたと思うんですよね。
僕、そっからなんですよ、それが宮下さん知ったと。
あ、そっか。そう、宮下さんはね、この安楽死を遂げるまで、
で、この本で講談社のノンフィクション賞を取ってるんだけど、
前から僕、気になってはいたんだよね。
で、あとほら、洋平くんと、で、のあさんも読んだ死刑の話。
はい、死刑のある国で生きる新潮社のね。
そうそう、あの、小説新潮に連載していたルポーが、
面白くて、いや、宮下さんってすごい書ける人だなと思って、
こっちの方も読んでみようって思ったんだよね。
そうなんですよね、宮下さんはね、あの、ジャーナリストで、
もうアメリカとかに留学されて、その後ね、あの、スペインとかでね、
記者とかもされて、フリーランスになって、バルセロナとかパリを拠点にね、
世界中でいろんな、特にジャーナリズムとしていろんなものを書かれてる方なんですけども。
いや、面白いよね。
ちなみにこれ今、ザクッと書いてありますけど、
オランダ、スイス、アメリカ、オーストラリア、ベルギー、カナダ、
ドイツ、スペイン、ニュージーランド、ルクセンブルク、
この10カ国では、基本的に安楽死はもうOKで認められてます。
そうですね、そして世界的にも少しずつね、どんどん広まってますからね。
で、えーと、例えば、ベルギーとかスイスなんかでは、
その国の死者の4%から5%が、もうすでに安楽死になってる。
これすごすぎですよね、数パーセントを占めるっていうね。
5%はすごいよ。
ちょっと、僕、それ本で見たとき、ちょっとそこ度肝抜かれましたけど。
0.5じゃないの?って思っちゃいましたよね。
ちなみにちょっと、そもそもなんですけど、
安楽死っていうのはどういう定義なんですか?
まあ要はさ、条件ここなんだよね。
耐えらんない痛みがある。
で、どんなに頑張っても回復が望めないぐらい、もう末期の患者である。
で、本人から、もう私は治療ではなく、楽になりたいよという、
安楽死への意思表示がちゃんとある。
で、治療方法がない、困難な病気であるっていう、
この条件を満たした上で、医者から、一人目の医者から、
じゃあ、安楽死してもいいですよっていう。
で、そのカルテをもう一人の医者にダブルチェックしてもらって、
ああ、これなら大丈夫ですねっていう風になると、
それぞれの国のやり方で安楽死ができるようになると。
ちなみにアメリカとかだと、そこで薬をドカンともらうから、
03:03
じゃあ、自分で飲んでねって言って飲む。
スイスなんかだと、直接注射とかはしないんだけど、患者の方は、
患者の点滴の中に、禁止患者みたいなのを入れて、
患者が、そうやってカメラで撮らないといけないんだよね、スイス。
そうなんです、そうなんです。
いや、つまり殺人とかね。
そう、だから要はそれを看護師がやったかどうかっていうのを、
証拠として残さないといけないんで、必ず撮るの。
で、自分で、これからあなたは、このコックを開けると、
どうなるか分かりますか?
分かります、私は死にます。
それでも構わないんですね、大丈夫ですって言って、
自分で開けて、死ぬまでを全部ビデオに撮って、
それを証拠として、
起こさないと、結構犯罪になるんですよ、スイス。
まあ実際その辺曖昧になってて、
後からその意思がちょっと咎められたりとかね、
結構ありますからね、裁判になったりとかね。
でも、日本もそろそろいいんじゃない?っていう。
なんかこう、日本人的な感覚で言うと、
その耐えられない痛み、回復が望めない、
医療の手段がないっていうことは、
なんかこう、あーんって思うんですけど、
自分で、自分の死をもう、
ここでおしまいにしたいっていうことを、
自分で生じるっていうのが、
結構ちょっと精神戦というか。
そうだね、ここはなかなか難しいところだし、
ここ逆に体力なくなってさ、
意識混濁状態になって、
でも死ねないってなったら、
これがないから、ずっと生きないといけない。
日本ってだって、ほら、家族に聞くじゃないですか。
どうしますかとは聞かないですけど。
だから、この本にもありましたし、
なんか僕もやっぱり、そこは一つ、
ありますよね、その死は誰のものかというか、
基本的にね、自分のものでしょっていうところは、
特にヨーロッパはね、強いですけど、
日本なんか今、ノアさん言ったように、
欧州は個人ですけど、日本はもう家族というかね、
そこがベースとしてあるから、
なんかその辺を考えさせられますよね。
すごい考えさせられるし、
日本もどこかでやっぱり考えないと、
日本ももうこれになるじゃないですか。
他死社会っていう。
年寄りが増えてどんどん死んでいくんで、
この時にさ、これ結構大事じゃない?
死のクオリティ。
そうですね。
死に方というかね、死に際。
クオリティを上げたい。
ここちょっとやっぱり手つかずのままで、
みんな誰も考えずに放り出してあるんで、
やっぱもうちょっと死のクオリティ上がるといいよな、
と思うんだけどな、僕は。
みんなね、それこそ親ガチャってこともありますけど、
生まれ方は選べない。
あと生き方、これだけ人生相談に苦労しますけど、
意外とその死に方、死に際どころか、
そもそもやっぱ死をちょっと、
語ること自体がね、日本ってなんなんでしょうね。
ただ、世界的な傾向で見るとさ、
実はここの中でもさ、
日本人に比較的近いグループもいるじゃん。
あ、ドイツ、確かに。
ドイツはいろんな意味で近いイメージありますよね。
スペイン。
家族が強い。
強いですね。
だからこのドイツとかスペインとかで、
そんなに進んでいるんであれば、
06:01
そろそろ日本も検討ぐらい始めてもいいんじゃない?
っていうふうには、この本を読んですごく思った。
これでもね、
スペインなんかは、
だからまさに2021年に安楽死法案がね、
まだ2年なんだよね。
病院でっていうのが、
最近、だって元々ね、
やっぱりキリスト教すごい強い国だから。
スペインはカトリックだからさ、
カトリックって基本的には、
中世とかもダメだし、
命に関してはそれは神様の管轄だっていう考えがあったのに、
そのスペインでさえね、
この2年で変わったんだから、
日本もなんかチャンスあるようなって気が、
実はしてんだよね。
でも本当に後でね、
前編でも井田さんなんかにも伺いたいんですけど、
この本読むまでは、
なんか安楽死って、
まあ本当にまさにオランダとかベルギーとかで、
まあなんか、
特に深く考えたことなかったってもあるんですけど、
ちょっと遠い感じしたんですけど、
いやなんかもう遠いどころか身近でね、
あの僕去年父親亡くしましたけど、
むしろなんかもうちょっと間接的に関与ってちょっと語弊ありますけど、
なんかちょっと近い経験してたなぐらいな感じで、
だから誰しもが自分とか身内で考えざるを得ないし、
うん。
またちょっと誤解をすれずには、
いややっぱりありかなって思っちゃいましたね。
僕もね、そう思うし、
正直さ、
この辺ってさ、
ベルギーとかさ、
オランダとかはさ、
ほらタイマーの国じゃん。
もうちょっと別なイメージがありましたよね。
だからタイマー、
勝手に吸ってもいいよみたいな自由な国のものかって思うと、
でももうそうでもなくなってきてるよね。
アメリカでもそうだから、
半分ぐらいの州で。
これでもちょっと意外だったのがね、
まあ今後はね、
あの多分、
もうなるだろうっていう、
確か本にも書かれたと思うんですけど、
アイスランドとか、
いわゆるイメージ的にはちょっと北欧の国が並んでてもおかしくないですよね。
そうなんだよね。
ないですよね。
スウェーデンとかフィンランドとかアイスランドとかないのよ。
ただ時間の問題だと思う。
でしょうね。
スウェーデンやフィンランドはもう話し始めれば早いから。
え、なるほどな。
え、これって、
この安楽死をオッケーにしようっていう風に、
その考え方とか意識が変わっていったのって、
そういう傾向があったんですか?
いやもう何度も何度も裁判になってるわけ。
耐え難い痛みがあるのに死んでない。
で、それを見て医師が同情して、
その薬を渡したり注射をしたりしていて、
そのたびに裁判になって、
だんだんとその判決が優しくなっていくの。
温情が出て、
しっこゆえがつくとか、
いや不基礎にしようみたいな感じになってきて、
よしそれだったらみんなでじゃあ安楽死を考えようっていう感じで、
安楽死法案ができていくんだよね。
これ、まあそういう意味では、世界の、
動きで言うと、
1971年にやっぱり最初はオランダなんですね。
オランダでジョイさんが阪神付随の母親の要請を受けて、
モルヒネで安楽死させたっていうところから、
最初になりましたけど、
やっぱりもうオランダ安楽死協会ができたりとか、
あと国民がね、
ちょっと同情の感じになって、
そこでみたいな。
これでもちょっと面白いっていうのもあるんですけど、
日本も割と、
09:00
そういう意味ではその議論はかなり最初に出てるんですよね。
このオランダが71年で、
日本ももう1976年に、
安楽死協会が設立されて、
そこでまあやっぱり、
そういういろんなことが起きたりしてるので。
ただ50年かかって、
世界はかなり来てるけど、
日本も確かにそろそろ。
そうだね。
日本は本当に進んでないし、
いまだにこうしたことがオープンになると、
もう起訴してすぐに裁判になっちゃうんだよね。
で、お医者さんがすごい大変だから、
みんな二の足を踏んで手は出さないっていう。
だからグレーゾーンのまま放置してある感じかな、今は。
うちもあの、
3年か4年前ぐらいに祖父が亡くなって、
やっぱり同じような実は状況になって、
延命もできると。
薬投与したりとか治療をすれば、
半年ぐらいは持ちますと。
半年か。
でもここで終わらせるっていう選択もありますよ、
っていうふうにやっぱり母が聞かれて、
私も相談されたんですけど、
でもやっぱり半年間延命したとしても、
意識戻らない。
意識戻って、まず歩けたりと。
もう地方とかもあったんで。
歩けないし、喋れないし、
もう意識が混濁してる状態で半年間過ごすよりは、
もう今このまま命が尽きるっていう、
そのおじいちゃんの命を尊重しようって言って、
もうそこで亡くなっちゃったんですけど。
でもそれが正解だよね。
なんかね、薬打ってまで、
なんかもう自分かどうかも分からない状態で、
あと半年間生きるって、
どうなのかなとかって、
やっぱちょっと考えましたよね。
いや、考えちゃうよね。
で、その選択はいつも投げられる時に、
本当に家族なんだよね。
そうですね。
だからもう一個前で、
僕たち自身の自分の意思で、
無駄な延命治療は勘弁してくれっていうふうに、
一言言っておくだけで済むので、
その辺はちょっと考えた方がいいかもね。
やっぱり自分の意識はっきりしてるうちに、
死に方を決めておくことっていうのが、
なんか本当にちょっと結論みたいになっちゃいますけど、
僕は、なんかもう、それが一番大事だと思うんですよ。
もうそれが一番大事なんじゃないかなと思うんですけどね。
細かい話より。
そう、それってやっぱり医療が進みすぎてるから、
最低限の形でただ生かすだけだったら、
再現なくできちゃうっていうのが、
今の日本の怖いところだよね。
確かに。
実際そのパターンで、それこそ医療をつけて、
体育館みたいなところにベッドが何十個って並んでて、
で、ドロドロのやつをここに穴開けた子に、
だーって流し込んで、生き延びているまま、
そのまま20年みたいな人も結構いるからね。
そりゃきら。
厳しいよな。意識があればいいけど。
やっぱりそういう延命って家族がお願いするんですよね。
ともかく、最後の最後のところでは、
もう何でもいいから、ただ生かしてくださいって言っちゃいがちなんだよね。
その当人がどれくらい苦しむとか関係なく、
こちらの勝手な思い出っていうか。
それはちょっとやっぱり、なかなか厳しくないかなと思うんだけどな。
12:00
でもこのね、宮下さんのその本で、
イラさんが今そこにあげてくださって、
安楽死を遂げるまでっていう方ですけど、
それ続編があって、安楽死を遂げた日本人っていう本もあって、
そっちも読んだんですけど、そっちはもう、
いわゆる日本人の人が安楽死を遂げるにはどうしたらいいかっていうことで、
まあ今はね、法律上無理じゃないですか。
なので本当にその日本人の、もう病気で余命幾泊っていう方だったり、
そうじゃない方が、そのスイスのね、
自殺報助団体のところまで行くんですけども。
だから、日本だと今現状はだから、そうするしかないって、
めっちゃハードル高いよね。
それ自体もある意味すごく恵まれた方で。
英語の診断書がないとダメなのよ。
そうそうそう。
で、このスイスの自殺報助団体、ライフサークルって言うんだけど、
そこの会員ってさ、年間でNetflixぐらいなの。
えぇ!?
めちゃくちゃいるじゃないですか。
Amazonだから、30円とか4000円とかなのよ。
金額が?
そう、会費が。
会費がかかるんですか?
だから、その会費になっていれば、
だから、会費っていうのは、
会費っていうのは、会費っていうのは、
3000円だったら全然安いじゃん。
儲けようなんて全くしてないわけ。
これもし日本でさ、安楽死団体ができたら、
多分かなりの会費になるよ。
会費って何のためにするの?
それは運営したりだって、そこ自体がいろんなさ、
海外の人がさ、日本から海外行って、
いろいろこう、また自殺報助をするんだったら大変だし、
あともちろん、実際本当にやるときはお金がかかるんだけど。
なんかやってくれる団体なんですか、その人たちは。
医師、医師。
で、さっきのほら、
点滴とかで、最後その診断に基づいて、
最後そのね、自殺報助をするっていうね。
撮影もするし。
なるほど、なるほど。
そういうのを全部やってくれるだけ。
リスクしかない。
死ぬ場所も確保してくれるし。
あ、それで年間3000円ですか?
あ、それは安い。
めちゃくちゃ安い。
確かに。
でも実際それは100万ぐらいかんだよ、最後に。
そのいろんな書類の手続きとか。
外国人はね。
ただ、スイス人自体だったらもう全然安い。
へぇー。
そうそうそうそう。
もう本当に簡単にいける。
あ、そうなんですね。
だからこう、
とっても鋭利団体とは思えないし、すごいよね。
ただそれでも、
やっぱ地元の警察とかよく思ってないから、
証拠を全部残して、
書類も揃っていて、
ビデオも撮ってあるんだけど、
嫌がらせに捜査に来るの。
へぇー、なんでですか?
だからやっぱ許せない。
そう、そのスイスとかそういう、
いわゆる僕らからするとね、
住んだ国ですらやっぱり人間だからね。
やっぱり、例えば、
その警察の人間を欲してきたから、
スイスのそのカトリックじゃないや、
スイスのプロテスタントだね。
プロテスタントのその、
宗教に反するみたいな、
思い込みもあるわけよ。
だから何でもいいから、
あらさかしで突っついてくるわけ。
なので現場で、
目の前で死んだ人がそこにいる。
で、その人がコックを開ける映像を、
警察官に見せたりしないといけないわけ。
なるほど、
それで撮っとかないといけないんだ。
そう。
なかなかハードルはやっぱり、
スイスでさえ高いんだよね。
しかもその、
自殺報酬団体ライフサイクルのその医師、
この中で出てくるね、
15:00
女性の人も、
あのある意味も、
真っ当にやってて、
それでも裁判を抱えてるってね。
だから思わぬとこで、
後から家族から言われたりとかね。
ええ、そうなんですか。
で、やっぱり家族全員に、
絶対承諾を得なきゃいけないわけじゃないから、
承諾基本得てるんだけど、
意外とここ得てなかったりとかね、
ひっくり返ったりとか。
大変だよね。
でもすごいなと思った。
それを自分たちの理念として、
これが正しいし、
苦しんでる人を楽にすることは、
医療行為であると思って、
突き進んでいくんだよね。
この強さがやっぱりちょっと、
ヨーロッパで、
ヨーロッパ人の独特の強さだなって思う。
でもなんか変な話ですね。
人は100%必ず死ぬし、
今まで何十億人、何百億人って死んできたけど、
一人が死ぬのっていうのは、
本当に簡単だけど、
本当に難しいんだなって感じしますよね。
だから死ぬ間際に、
本当に苦しんじゃう人とかを見ると、
意思も心折れるじゃない。
もう七連抜刀で、
痙攣しまくって、
なかなか死ねないみたいな状態で、
みんな悩むんだよね。
で、家族に早く楽にしてくれって言われる。
で、日本人の意思なんかが、
禁止改ざん打ったりするんだけど、
打てば、
家族から言われたことでもやれば、
もうそれ殺人行為だって言われて、
まあ刑事化しちゃうんで、事件が。
なかなか難しいよね。
どっかでなんか日本の基準を作らないと。
なんか救いがないですね、
そうなっちゃうとね。
みんな苦しいままでね、終わっちゃう。
なるほどな。
まあこの話ね、
まだまだ尽きないんですが、
じゃあここでちょっとお便りと、
ご質問いってみましょうか。
えー、
第189回の、
なぜナチスはユダヤ人絶滅を企てたのか、
今改めてホロコーストを考えるの、
YouTubeのコメントをいただいています。
たまたまNHKのドキュメンタリー番組で、
連日ナチスやヒトラー特集をしていて、
興味があった内容でした。
ホロコーストはドイツが中心と思い込んでいたので、
大変興味深かったです。
後半の快楽物質の話も身がつまされる思いでした。
これを無料で聞けるなんて、
ということで、
あの、喜んでいただいて。
まあ、ありがとー。
よかったね、でも。
でも、すごかったもんね。
やっぱちょっと勉強しておくと、
まあ、てか、しておかないといけないことだなと。
そうですね、このね、テーマそうですね。
そして、質問20代男性からいただいています。
こんばんは。
この番組の最初と最後に流れる音楽、
素敵だなと思いながら聞いています。
ところで、面白い仕事とつまらない仕事の違いは、
何だと思いますか?
人によって違うかもしれませんが、
皆さんの考えをお聞かせくださいますと、
嬉しいです。
なんでしょうね。
これね、究極の一言言っちゃっていい?
自分で面白さを探せる仕事が面白い仕事。
なるほど。
善、善、善の、なんか善相みたいですね、皆さん。
で、探す気にならない仕事が、
面白くない仕事なんだよー。
でも、どんな仕事でも面白いとこ探すとあるんだよ。
だから、そういう目線は大事かも。
うーん。
たしかに。
でも、なんかそういう意味では、
18:00
ちょっと言葉あれだけで一緒かもしれないけど、
僕の場合、いつもね、なんか、
自分でグリップを握れる仕事ってなんですけど、
でも、それってある意味、
ちょっとイラさに乗っかるようですけど、
自分で結局面白いとこ見つければ、
自分でグリップ握ることになりますもんね。
ある意味。
そうだね。
ただ、なんて言うの。
予算の規模が上がってくると、
グリップ握れないからね。
そうそう。
だから、本当のグリップじゃないんですけど、
なんて言うんだろうな。
なんか、精神的なもんでもいいから、
自分から主体的に関わってるってものがあると、
なんかそう、握ってる感じ、
握ってるってことでしょ、そうそう。
握ってるってことでしょ。
でも、そういう意味ではさ、
この大人児なんかはさ、すげえグリップ感あるじゃん。
ありますね。
僕たち、誰がどんな企画出してもさ、
面白ければ通るわけだから。
のあさん、どう?
私は、やったことないことが結構楽しい。
なんかその、自分が今まで経験したことないことで、
それを経験することによって、
なんか新しい発見とか、出会いとか、
できるようになることがあったりすることが、
結構楽しいので、
うーんって、
そういう感じです。
ちょっと答えになってるか分かんない。
まあ、でもいい意味で、
なんかやっぱちょっとフレキシブルだよね。
あんまり私これやりたくありませんとかさ、
やりませんみたいな、
なんかあんまりないイメージがあんないけどさ。
断るイメージがない。
あんまり断らないですね。
でも考えたら、僕たちみんなそう、
あ、でも嫁子は嫌なことあって。
あ、でも言うほどは断れないタイプですよ。
多分最初からもうオファーが、
自分が嫌な仕事が来そうなところにはいない。
あー。
でもさ、コマーシャル系のやつでさ、
これはしんどいよって言うのが結構あるじゃん。
はい、断ったこともありますね。
そうですね。
基本断らないですよね。
イラさんも断らない。
僕も、やれる限りはやりたいとは思ってるしね。
でもイラさんもなんかもうあんまり、
とんでもないな、来ないようなもう、
なんかなんていうんでしょう、
そういう島にもういるんじゃないですか。
そうだね、そんなに。
どこのラインで線引きしてるんですか?
何を基準に線引きしてるんですか?
いや、自分で興味が持てるかどうかだよね。
だから例えば映画の視聴者とかだったら、
あ、それは面白そうだねっていうのは見たりするし、
じゃあそれは金額が伴ってなくても?
いや、金額っていっても映画の視聴者なんていうのは別に、
ほらコメント1個だから、
もうほんと数万円のものなので、
その映画が面白くなければパスだし、
でも面白そうだったら、
あ、いいんじゃないっていう。
え、今までで断ったでもいいし、
受けたでもいいんですけど、
なんかとんでもなく面白いでもくだらない、
こんな仕事あんの?みたいなオファーなんかないですか?
一つあったのは、
某イギリスのスポーツ自動車メーカーから、
もういくつかしかない。
なんか2500万ぐらいする車を貸しますんで乗ってください。
好きなようにっていうのが来たね。
でも、いやめんどくせえからいいやって言って断った。
それなんかコラムとか書いてっていうことだったんですか?
え、もうなんかほんと乗ってくれるだけでいいですみたいな。
ちょっと写真撮って話聞かせてくれればいいじゃん。
なんかイラさんから言ってくれそうな感じしますもんね。
バーストマーチンかなんかなんだけど。
あとは、その昔だけど、
六本木ヒーズができたときに、
好きなだけ住んでくれればいいですっていう仕事を、
21:02
あったけど、
いや引っ越しめんどくさいし、
パソコンを担いで六本木ヒーズ行くのかとか思って、
ちょっとめんどくさいんでパスさせてくださいっていうのがあったけど。
面白いね。
面白いですね。
いろんな仕事があるじゃないですか。
悪い話じゃないんだけど、
確かにね。
めんどくさくない?
でも六本木ヒルズだったら私行きたい。
あの引っ越しとかも楽しそうだし、
なんか別にほら身一つで行って。
そうだね。
でもまあ断ったかな。
お後がよろしいよ。
お後がよろしいよ。
はい。
さあということで、
この後安楽死の本編入っていきたいと思いますが、
続きは4通りご視聴いただけます。
youtubeウェーバーシップ、
アップルポッドキャスト、
ニコニコ動画、
audiobook.jp、
いずれかの方法でご視聴いただけたらと思います。
詳しくは概要欄をご覧ください。
それでは。
