食事と文化の違い
インタビュー
小説家──取材で行ったのもありますけれども、何が良かったかっていうと、飯がめちゃめちゃうまかったんですよ。
で、これ単なる飯の話じゃなくて、飯がめちゃめちゃうまい国って、人種と文化がぐちゃぐちゃに混ざってるから、一番おいしい飯ができるんですよね。
アメリカ行っても、イエス行っても、まずいですもん、飯が。あれはだって文化が混ざってないからですよ、たぶん。
でも、日本って元々、ガンガン取り入れるじゃないですか。中華料理って中国の料理だと思ってる人いないし。
小説家──カレーライスもね。
小説家──そう。カレーライスだってインドの料理だと思ってる日本人いないと思うんですよ。
で、あとは南米の何が良かったかっていうと、食事にも象徴されることと一緒なんですけども。
街を歩いてると、一見白人に見える女が、手をつないでチューとかしてるんですよ。
まあ、アメリカじゃありえないですよね。そういう感じは僕好きですね。
小説家─そうですね。
小説家─いいなあって思いますよ。人種とか本当に関係ないよなって。適度にいい加減でいい感じ。
なんで僕は好きですし、そういう意味じゃ東南アジアも好きですけどね。
小説家─ブラジルとかコロンビアはもう当分行ってない?
小説家─いや、ワイルドゾルンの時以来行ってないですよ。
小説家─あ、そうなんですね。
小説家─だからもうちょっと暇になったら行きたいなと思ってますけどね。
小説家─行ったことないとこで一旦行ってみたい国あります?
小説家─えっとね、中央アジア。
小説家─ウズベキスさんとかカザフスさんとか。
小説家─サマルカンドとか。
小説家─はあ。
小説家─そういうとこ行きたいです。
小説家─なんでですか?
小説家─行ったことがないし、なんとなくです。
小説家─あんまりそう、自分のやりたいことに関してあんまり理屈は考えたことないです。
小説家─食欲からどうしても理屈を聞いちゃうんですけど。
小説家─行ったことないです。行ったことないし、基本的に中央アジアの飯ってあえて理屈をつければですよ。
小説家─発酵食がメインなんですよ。
小説家─そういうのって、ちょっと食べてみたいなとか。
小説家─あとは、乾燥したフードの中でどんな感じ方になるのかとか、やっぱり知りたいなっていうのもありますし。
小説家─小説を書くことも大事なんですけど。
気分ファーストの重要性
小説家─見てないものを見て死にたいな、みたいなのがずっと僕はあるんですね。
小説家─最近、特にこのコロナ禍で3、4年、世間的には一応ストップしてて。
小説家─さっきも冒頭始まる前に、これだったら言ってもいいと思うんですけど、あんまり外に普段は出ない。
小説家─中で、柿根さんの中で、この3、4年ですごい大きな変化でも発見でもいいんですか、小説以外。
小説家─小説以外ですか。コロナが始まる前までは、僕、仕事以外の遊びの友達と1週間に1回ぐらい会ってたんですね。
小説家─わりと遊んでた。で、コロナが始まりました。
小説家─そうすると、まずお仕事関係の人とも会わないのに、遊びの関係の人間とは全然会わないわけじゃないですか。
小説家─で、やることとしては仕事だけになっちゃったんですね。
小説家─そうすると、俺って徹底的に寄せ手人なんだなって思い知らされたっていう。
小説家─コロナの前とコロナの後では、もう決定的に何か自覚症状が違うような気がしますね。
小説家─寄せ手人と自覚がかなり増した。
小説家─増しましたね。
小説家─その中で、デビューしたてコロナのインタビューとかを結構拝見すると、
小説家─健康が資本だからって。
小説家─僕、今もそれは伺わる。
小説家─で、やっぱり水泳とか。
小説家─うん、してましたね。
小説家─してました。
小説家─今、してないです。
小説家─今日現在の柿根凌介の、
小説家─身体が資本とおっしゃってる柿根凌介の健康に対する考えとか、何か。
小説家─はいですよ。
小説家─10年くらい前までは、1回行くと3、4キロ泳いでたんですね。
小説家─結構1時間くらいかけて泳ぐんですけども、
小説家─バッターは僕できないんで、平泳いとクロールと背泳ぎ。
小説家─クロールと背泳ぎが一番得意なんで、ずっと泳いで。
小説家─でもね、3キロ水流を受けながら泳いでると、
小説家─若い時はいいんですけども、皮膚がカサカサになるんですよ。
小説家─そうですよね、中にいるとずっとなりますよね。
小説家─しかも素子をとってくるにつれて、もう油が出なくなるんですね。
小説家─皮膚がボロボロになって45歳の時に泳ぐのを辞めました。
小説家─じゃあ、お肌のために辞めたってことですね。
小説家─お肌っていうか痛いんですよ。しかもね、軽きが抜けないんですよ。
小説家─そっからは歩く専門です。
小説家─走りもしない。
小説家─走りは実は一番最初はランニングしてました。35歳くらいまで。
小説家─で、ある日腰とかどっかに激痛が走って、
小説家─お医者さんに行った生計課に、
小説家─ダメだよ!35歳で走っちゃダメなんだよ!って言われて、
小説家─え、そうなの?って思って、そっから水泳に切り替えたんですよ。
小説家─だけど、今は水泳やってないから、歩くだけ。
小説家─うん。
小説家─その辺はでも、陸さん的には全然心身がいい感じですか?
小説家─いや、そうでもないです。やっぱりちゃんと運動した方がいいと思うんですけども、
小説家─走りもダメ、泳ぎもダメって言われて、あと何つんのって言ってた?
小説家─歩くぐらいしかないですし、あとは年を取ったんでしょうね。
小説家─結局、スポーツクラブとかそういうとこに行くために、
小説家─荷物を準備するのがめんどくさくなってるんですよ。
小説家─そしたら、こんな格好で、そのまま出て歩けばいいだけじゃない?
小説家─しかも時間決めなくていいんで。そこで最優先されるのは、その時の気分。
小説家─気分大事です。
小説家─気分大事だと僕は思うんですよね。
小説家─気分ファーストな柿根亮介さん。
小説家─僕、気分ファーストですし、結構めちゃめちゃ言いますけど、
小説家─よく何回言われるときに僕、答えることがあって、
小説家─人生なんて所詮好き嫌いだろってよく言います。
小説家─そうじゃないですか?
小説家─えーって言うから、いやそりゃそうでしょって。好き嫌いだよ。
小説家─嫌いなこと知ってるほど人生なんもないもんって。
小説家─その気分次第で人生好き嫌いだろみたいな感じが、
小説家─僕の中ではメインの言い方を占めてるから、やっぱログ出だしなんだなって思います。
小説家─自分でちょっと分かりました?
小説家─分かりました。今話しててようやくね、
小説家─あ、俺ってやっぱそうなんだって今思いました。
小説家─じゃあそうすると、気分を良くするために何か心がけてること、
小説家─ありますか?みたいなこともないってことですか?
小説家─サウナ。
小説家─サウナですか?
小説家─はい。それはもう20年以上前からサウナです。
小説家─プライベートとかは聞けませんけど、ご自宅の近くとかにあります?
小説家─いや、ありますよ。何個かあります。
小説家─サウナがすごい大事にされてるってことで、
小説家─サウナでやっぱ冷たいの入って、繰り返すみたいな。
小説家─もちろんそうです。
小説家─それはやっぱり良いんですか?
小説家─良いかどうかは知りませんけど、気持ちが良いですよね。
小説家─純粋に人間気持ちが良いことってそんな多くはないので、
小説家─そのうちの1個なので、気持ち良いことは何ですか?
小説家─気持ち良いこと、ちょっとね、そういう営みなんかも気持ち良い。
小説家─そうですよね。そのぐらいしか多分ないんですよ、普通はね。
小説家─そうすると、例えば若い頃だとバイク乗ってる時に、
小説家─ああ、気持ち良いとか思ってましたね。
小説家─そういう気持ち良いことって割と大事だと僕は思ってますね。
小説家─年取りに従って体力もなくなるから、気持ち良いことが減っていくんですよ。
小説家─こういうのはいろんな理屈は抜きとして、
小説家─気持ち良いことをどんだけ持ててるかっていうのは、
小説家─割と楽しい人生を送る上じゃ、
小説家─いろんな理屈はいくらでも言えますけども、
小説家─純粋にお前気持ち良いことをどんだけ持ってんの?っていうのって、
小説家─割と大事なような気がしますね。
小説家─今日一番楽しそうですね、この話。
小説家─だって気持ち良いことを話してる時は気持ち良いですからね。
小説家─ちょっと勉強のやつ、僕今ランニングまだ走れるんで快適なんですけど、
小説家─そろそろ、確かに今43なんですけど、
小説家─今の話聞いてると、
小説家─ちょっと一個あんまり動かなくてできるものもあった方がいいかもしれない。
小説家─気持ち良いことを何個お前持ってるの?
小説家─数の勝負ではないんですが、
小説家─でも数あった方がいいですよ、今の話聞いてると。
小説家─僕はある程度、そこそこ気持ち良いと思えるものは、
小説家─3、4個あった方がいいんじゃないかなって思いますね。
小説家─じゃあちょっと賭けでりょうすけさん、
小説家─一問一答式で、気持ち良いことを5個ぐらいポンってあげてみて。
小説家─天気が良い日が来た時は、
小説家─あーもう今日仕事長いので買ったらいいな、車乗っちゃおうって。
小説家─とりあえず高速乗っちゃったら、どこ行こうかなーって。
小説家─気分次第で、じゃあこっちの分岐に行こうとか。
小説家─いつの間にか三浦半島に来てたとかね。
小説家─あれ?俺富士山の近くまで来ちゃったよとか。
小説家─そういう感じです。
小説家─その時の気分で決めるって言って。
小説家─これから、柿根さんの中で基本的に、
小説家─さっきの全体として書きたいテーマは、
小説家─極限状態で自意識が覚醒する瞬間みたいなのって、
小説家─おっしゃってた。
小説家─すごい硬いですよね、極限状態で。
小説家─俺も若かったなって思いましたよ。
小説家─それ自体を。
小説家─僕も最後に伺いたかったんですけど、
小説家─それ自体を率直に聞きたいんですけど、
小説家─正直分かるような分かんないのもあるんで。
自分を監獄に入れる
小説家─ただ、本を読んでてショックを受けることがあります。
小説家─特に思想書とか。
小説家─メッシェル風語だったから、ちょっと忘れちゃったんですけども、
小説家─実を言うと、
小説家─お前を規定する存在は外部にあるんじゃない?
小説家─お前の中にあるっていう言葉とかね。
小説家─そういうのでガーンと来ることはありますよね。
小説家─自分が自分を監獄に入れてるんだ、平たく言えば。
小説家─っていう言葉にガーンと来たりとか、
小説家─何でしょう、オルテガ?
小説家─オルテガっていうスペインの思想家がいるんですけども、
小説家─彼が言ってるのは、人生は一瞬一瞬の選択の積み重ねであると。
小説家─その選択の積み重ねをするたびに、戸惑って足踏みして、
小説家─本当にこれでいいか迷う自分がいる。
小説家─その迷うことこそ、人生の味わいなんだ、みたいなことを言ってたりするわけですよ。
小説家─すごい簡単に言えばですよ。正確には違うことを言ってるんですが、
小説家─そういうことを知るっていうのは意義ですよね。
小説家─それが正しいかどうかも知りませんし、
小説家─自分の身になるかどうかもわかりませんけども、知る喜びが一瞬味わえますよね。
小説家─今も相当、今日は白い牙あげてもらいましたけども、
小説家─本は読書というか、読む人としてもすごい本は大好き?
小説家─本は好きですけど、仕事が忙しいのであんまり読めてないですね。
小説家─去年僕、本を読んで半年ぐらい仕事できなかったんで、
小説家─今、仕事が結構2倍になってるんで、ひいひい言いながら、泣きながらやってます。
歴史小説への志向
小説家─その中でこれ、やっぱり今ちょうど時代小説、歴史小説に書き始めて、
小説家─入り始めて、ちょうど10年ぐらいだと思うんですけども。
小説家─限さんの中で、今まで、いわゆるこういう区切られ方、ちょっと硬いですけど、
小説家─冒険小説みたいなのがあって、ビジネスパーソンシリアス、そして歴史小説みたいなのがあって、
小説家─それは限さんの中で、まだ続くんですか?この時代小説の。
小説家─書きたい人がいる限りは続きますけど、そこは決めてないですよ。
小説家─書きたい人がいる限りは書くしっていう。
小説家─それもやっぱ気分ですよね。気分って言うとすいません。
小説家─やりたいことがあったらやった方がいいんじゃないですかっていう。
小説家─あえてそこは突き詰めない方がいいと思ってます。
小説家─その中でも、歴史小説って今フラットに載ってる感じがするんですけど、
小説家─そこにある日、突然全然違う歴史小説じゃない何かが出てきたら、コロッと変わるのか。
小説家─歴史小説は基本載ってるんだけど、そこに別のものを今入れることはありえない。
小説家─スパスパって綺麗に分かれてる感じがする。
小説家─一応僕が歴史小説で目指している世界は、今の人に読んでもらう歴史小説。
小説家─今っていうこの時代に生きて絶えず変化の波にグイグイ流され続ける人たちに、
小説家─読んでほしいような歴史小説を僕は目指してます。
小説家─昭和みたいな価値観が固まってる時に読むような歴史小説ではなくて。
小説家─今後、年1冊2冊ぐらい。
小説家─たまたまなんですけども、来年からは年1冊ずつぐらい出れるのかなって感じですね。
小説家─たまたま。
小説家─たまたまです。去年はこれを掘って、
小説家─去年は本当はこの本を出すつもりだったんですけど。
小説家─出せなかったんですよ。仕事できなかった。
小説家─空いた分、こっちが、今が詰まってきた。たまたまです。
小説家─これも今回逆に、すいません、散々失礼なことも言っちゃいましたけど、
小説家─歴史小説、柿根さんのおかげでというか、柿根さんのは読みたいなと本当に今後も思えるんですけど、
小説家─やっぱり個人的にはワイルドストーリーとか大好きなんで、ああいうのはもう書くことはない?
小説家─いや、わからないです。それも含めて。
小説家─ネタ?これはいけるっていうネタがあれば書くでしょうし、
小説家─そういうことですよね、結局ね。今のところ書きたいと思うことは、
小説家─現代小説ではないので、書いてないだけで。
小説家─人間って変化していくじゃないですか、これからも。だから、わからないです。
小説家─ごめんなさい。
小説家─いやいや、全然全然。ちょっとだけ補足いただきたいんですけど、さっきのところで、
小説家─今のところ書きたいのでいくと、たぶん歴史小説で、現代人に向けたっていうのはあると思うんですけど、
小説家─そこのモードの時は、その時になんか、
小説家─はもう、そこの歴史っていうプラットフォームから今のところ降りる、
小説家─途中でなんかちょっと降りて、他。
小説家─それはあり得ると思いますよ。だってそれが書きたくなったら、そっちの方をやった方がいいんで、
小説家─例えば、自分を歴史小説家として枠組みの中に入れることほど、僕は不毛なことはないと思ってるんで、
小説家─やりたいことをやった方がいい。
小説家─それはもう一貫して、僕、もうそれだけですよ。
小説家─だから、よく勝手に分析する人いるじゃないですか。
小説家─例えば、ウィキペディア・柿根亮介って見たら、それ見たわけじゃないですけど、
小説家─なんか今は柿根亮介第3期、歴史小説プラットフォーム期だ、みたいなことではない。
小説家─まあまあ、結果としてそう見えるかもしれないですよね。
小説家─でも、それはそれでいいんじゃない? まあ、そうなってるんだからね。
小説家─確かにそう言われば、そうかもね、ぐらいな感じなんですよ。
小説家─で、自分のことって、自分じゃ意外と決められないんで、
小説家─まあ、人がそう思うんだったら、その人にとってはそうなんじゃないの?っていう感じです。
小説家─まあ、そういう意味で、今おっしゃってるように、自分のことってなかなか決められないっていうこともあったり、
小説家─まさにね、この最後の、最初も話しましたけど、高氏のね、お父さんが高氏に対して、
小説家─こう、自分の先々は、存外に自らの良感では決められぬという話、今日もずっとあったじゃないか。
小説家─で、その中で、なんかやっぱり伺いたかったのは、改めて最後なんですけど、
小説家─柿根さんがリクルートにいた時に、
小説家─まあ、書いてたから、たぶんそのまま言ってもいいと思うんですけど、
小説家─なんか上司に、これからの時代、お前必要なことは何だと思う?みたいに聞かれたっていう話があって、
小説家─すごくそこが好きで、僕もやっぱりこう、コロナの前の時から時代がもう見えない中で、
小説家─その中で大事なことは何かって、こうやって常に聞いてきた中で、
小説家─そのお話があって、今回のタカウルの話があったので、
小説家─改めてですけど、やっぱりこの激動の時代で、
小説家─なんかこれだけは本当に大切だっていう、
小説家─昔、上司に言われたことを、逆に僕から今、柿根さんに言うとしたら、何でしょうね?
小説家─え?僕はそれ分かんないですよ。
小説家─だって言われる方の立場なんで。
小説家─ただ、たぶんこういうことを、その上司は言ってたんですよね。
割り切れない問題を扱う
小説家─AかBかで割り切れる問題で片付くような仕事はこれからなくなっていく。
小説家─割り切れない、ファジーな物事を扱う仕事だけが、
小説家─おそらく機械化されていく、AI化されていく。
小説家─AIって言葉はなかったんですが、その当時は。
小説家─残っていくだろう、ということは言ってましたよね。
小説家─AかBかで割り切れるような問題は、全部機械をこなすようになると思います。
小説家─600円のものを買って、1000円出したら、400円をお連れ送るっていうのは、
小説家─人がやんなくてもいいことですよね、具体的に言うと。
小説家─ただ、どっちがいいっていうことをみんなに聞いて、
小説家─みんなが分からないし、正解がない問題に関する仕事はずっと残っていくと思います。
小説家─っていうことは言われました、その上司から。
小説家─それはね、すごく鮮明に覚えてて、
小説家─そうなんだって思った記憶があるので、
小説家─それはいいとか悪いとかではなくて、
小説家─シンプルに割り切れるような問題の仕事は、どんどん世の中になくなっていくだろう。
小説家─何歳だったかな、23くらいの時に言われて、それはずっと覚えてますよね。
小説家─でもやっぱりそうすると、小説家の仕事はそうだと思いますか?
小説家─わかりません。チャットGPとかも出てきてますし、
小説家─ただ、少なくとも小説でしか書けないようなことをやっていれば、
小説家─なんとなく、その小説はわりと読まれるんじゃないのかなって気はしますけどね。
小説家─小説でしか表現できないことをする。
小説家─映画もそうなんですけど、映画でしか表現できないことをしている。
小説家─漫画でしか表現できないことをしている。
小説家─っていう作品って他に大体がないので、落とし込めないんですよ。
小説家─例えば、映画を小説にとか。厳密に言うとメディアの手法が違うので、表現の手法が。
小説家─そこをきっちり意識的にやっていれば、その小説はどこにも行かない。
小説家─どこにも行かないとしか僕も言えないです。ということはよく思いますよね。
小説家─極楽誠意大将君、みなさんぜひ読んでいただきたいんですけど、
小説家─柿根凌介さんのこの3日間の中で、1週間にしましょう。
小説家─極楽だったなっていう瞬間。
柿根─えっとね、2日前に僕サウナ入ってたんですよ。
小説家─やはりそこ。
柿根─ガンガン汗、高温サウナで汗12分くらい流して、水風呂に浸かって15度くらいだったかな。
柿根─で、出て、外の屋外の寝るところがあるんですよ。
小説家─どっくん、どっくん、どっくんって言ってるのは、あー気持ちいいって感じですよ。
小説家─あのどっくんどっくんがいいんですよね。
小説家─あれはいいって言いますよね。
小説家─それはここ何日か1週間くらいで一番気持ちよかった。
小説家─極楽ですね。
小説家─極楽です。まさしく極楽です。
小説家─今日はですね、文芸春秋さんにお邪魔してですね、
小説家─柿根凌介さん、極楽誠意大将君、そしていろいろなお話を伺いました。
小説家─柿根さんどうもありがとうございました。
小説家─あの別に面白く読んでもらえればいいですからね。笑って読んでください。
メンバーシップのスタート
小説家─いつもインタビューをご視聴いただいてありがとうございます。
小説家─この度スタートしたメンバーシップでは、各界のトップランナーから戦争体験者に至るまで、
小説家─2000人以上にインタビューしてきた僕が、国内外の取材、そして旅の中で見つけた、
小説家─人生をアップデートするコンテンツをお届けしていきたいと思います。
小説家─ここでしか聞けない特別インタビューや、基礎トークにもアクセスしていただけます。
小説家─随時、これは面白い、これはいいんじゃないかというコンテンツもアップデートしていきますので、
小説家─そちらも含めてどうか今後の展開を楽しみにしていただけたらと思います。
小説家─なお、いただいた皆様からのメンバーシップの会費はですね、
小説家─インタビューシリーズの制作費だったり、国内外のインタビューに伴う交通費、宿泊費、
小説家─その他取材の諸々の活動経費に使わせていただきたいと思っています。
小説家─最後になぜ僕が無料でインタビューを配信し続けるのか、少しだけお話しさせてください。
小説家─その一番の理由はですね、僕自身が人の話によって、うつや幾度の困難から救われてきたからです。
小説家─そして何より国内外のたくさんの視聴者の方から、これまで人生が変わりました、
小説家─毎日進む勇気をもらいました、救われましたという声をいただき続けてきたからに他にありません。
小説家─この声は、世界がコロナ禍に見舞われた2020年頃から一層増えたように思います。
小説家─これは本当にありがたいことです。
小説家─ただ、同時にそれだけ心身ともに疲弊したり、不安を抱えたりしている方が増えていることに関わらない、その裏返しであると僕は強く感じています。
小説家─正直に言えば、かつ僕自身も15年以上前に起業して以来、最大のピンチといっても過言ではない劇を、この数年送り続けてきました。
小説家─でもこんな時だからこそ、守りに入ることなく、インスピレーションと学びにあふれる、まだ見ぬインタビューを送り続けることが、インタビュアーとしての自分の使命なのではないかと強く感じています。
小説家─世界がますます混迷を極め、先の見えない時代だからこそ、僕はインタビューの力を信じています。
小説家─これまでのようにトップランナーや戦争体験者の方への取材はもちろん、今後は僕たちと同じ姿勢の人、普通の人の声に耳を傾けたり、ややもすると打ち抜きになってしまう、今こそ海外でのインタビューに力を入れていきたいと思っています。
小説家─そして、彼らの一つ一つの声を音声や映像だけでなく、本としてもしっかりと残していきたい、そう考えています。
小説家─そんな思いを共感してくださる方が、このメンバーシップの一員になってくださったら、これほど心強く、そして嬉しいことはありません。
小説家─ぜひメンバーシップの方でも、皆様とお耳にかかれるのを楽しみにしています。
小説家─以上、早貝大平でした。
