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おはようございます、あずまです。
てっとうです。
イメージキャストは個人でものを作る人の集まり、
イメージクラブとして活動しているあずまとてっとうが自宅からお送りするポッドキャストです。
技術、デザイン、制作、表現などに関係のあるような内容のトピックを中心に、
毎週2人が気になったものを発見したことをそれぞれ持ち合っておしゃべりします。
今回はゲストの方に来ていただいております、
藤原まりなさんです。
はい、こんにちは、おはようございます。藤原まりなです。
よろしくお願いします。
おはようございます。
来ちゃいましたね。
ついに、この大物。
いといしげさとに次の大物ゲスト。
いやいやいや、おそれ多いです。
藤原さんね、実は我々と同じシェアアトリを借りて一緒に作業したりすることがあって、
割と面識があるというか。
結構長いです。
あずまさんもテッドさんも長いですね、知り合って。
そうですね。
もともと割と軽く飲み仲間みたいな。
飲み行きますか、みたいな感じで言ったりとかしてた。
今はもう全然いけてないけど。
そうですね。
多分リアルで顔を合わせるの、だいぶ僕はあれなんですよね。
多分数ヶ月会ってない。
そうですね、テッドさん今日そのアトリエで。
そう。
チラッと見たけど、あずまさんはいつだろう。
引っ越しじゃないですか、あずまさん引っ越し。
そうですね、引っ越し手伝ってもらったりとか。
そっかそっか。
机をねじ止めしてもらって、犬を。
机を、犬をなんか家から出ないように押さえつけて、仕事をどうとしてた。
いや、めっちゃね、お世話になってます。
その説はありがとうございます。
一藤さんと藤原さん来てくれて。
いや、机組み立てるのもなんかすごい手際がいいというか、さっさって感じで、頼もしかったですね。
工作者がね、複数にいると相当引っ越し心強いですよね。
そうですね。
IKEA組み立てるの好きなんで。
IKEA楽しいですよね。
まあ、分かんない時は急に苦行になる時ありますけど。
そうそう、なんか反対につけちゃったり。
文字情報ね。
ああ、そう。
話がどんどんとちらかってきて、最初にちょっと紹介から入りましょうか。
そうなんですよね。
えっとね、あのイメージキャスト聞いてくださっている方は、ご存知の方も多いかもしれないんですが、藤原さんは無駄作りという、無駄なものを作る活動をもう何年でしたっけ?
え、もう8年ぐらいして。
やばいっすね。
すごい。
無駄なものを8年作り続けてるっていう、やばさ。
やばいですね。
それがね、本当にすごいなと思って。まあ、そういう活動をしている方で、最近どんどんね、人気者になってきてますよね。
いやいや、全然、淡々と続けています。
いや、それがすごいなと思ってまして。淡々とものを作り続ける8年間、自分が無駄なものを作り続けるっていうのは、誰にも真似できない境地まで達してて。
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最近の活動をよく見てはいるんですけど、どんどん作るものも、なんかこう、かっこよくなってきてるっていうか。
いや、本当そうなんですよね。
本当に、うん。なんかどんどんね、こう、デザインもかっこよくなってるっていうのもそうだし、コンセプトもなんかすごい鋭くなってきてるんですよね。
そうですね。なんかコンセプトが、なんかでも結構初期の方がすごいコンセプチュアルというか、だったんですけど。
初期ってどうなんでしたっけ?
初期だと、なんか夏フェスに行った時に浮かないためのマシーンとか、そういう結構ハイコンテクストで、なんかコンセプチュアルなものが多かったんですけど、
でもなんかそれをもっとこう尖らせ、どんどん尖っていった感じはありますね。
そう、だからいろいろ削ぎ落とされてる感じというか。
で、なんか、あの、なるほど感が、こう昔よりもなんか増えてるっていうか、こう、例えばマスクにQRコードのやつ、一番最新、最新というか最近のやつだと思うんですけど、
マスクにあるQRコードを読むと、その人がマスクしてない時の口の画像が表示される。ぴったり合わせたらマスクしてないみたいな。
なんか、まあそれだけじゃないですけど、こう、なんだろう、アイデア的な話点で見ても、なんか、あ、なるほどみたいな。
はっと目が覚めるような。っていうのがちょいちょいこう挟まれるから、こう、無駄だな、ははははって思ってたら、おーって、こう来るんですよね、急に。
そうそうそうそう。なんかこうゲラゲラ笑ってたら後ろからナイフつけられてたみたいな。
そうそうそうそう。
そうですね。
最近感じますね。
なんか初期はすごいザコメディーでやってたから、それこそなんかチャプリンのお笑いみたいな感じで、
なるほど。
なんかもう変なマシーンが動いて、熱い思いをするとか痛い思いをするみたいな、
もうコメディアン、もうまさにコメディアンみたいな感じの。
の、無駄づくりを結構、そのお笑いが多かったんですけど、
そうですね。もともと藤原さんがその、吉本の学校出身だったっていうのも結構。
そうですね、もともと、そうそうそう、芸人だったっていうのもあって、そういうコメディみたいなのをやってたんですけど、
最近、ここ数年、なんかこうアイディアで、なんか痛いとか熱いとか変とか、なんかそういうのじゃない面白さというか、
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なんかそこを面白さっていうよりかは、なんか自分自身がびっくりするようなアイディアみたいなところを結構、なんか考えるようにしてる。
なんか見ててもめっちゃ感じますね。結構こう軸足が変わってきたなっていう感じがあって。
最初の頃はどっちかというとこう、なんだろう、インターネットコメディアン的な感じというか、
インターネットのウケるものってあるじゃないですか。こう、例えば、コンプレックスだったりとか、
モテないみたいなとか、友達がいないみたいなとか、そういうやつをこう、笑いにすると、まあウケるみたいな。
自虐ネタみたいな。 自虐が鉄板じゃないですか、インターネットの。
なんか、そこから徐々にこう、無駄作りっていう独自のスタイルにこう、移ってきてるなっていう感じはありました。
一人でもう、ジャンルというか、スタイルを確立するところまで、なんか来ている感じがしますね。
確かに。
自分で別にその意識して、そういう変えていこうとか、そういうのはあんまないんですかね。
そうですね。 自然とそうなってきたけど。
その都度、なんか、面白いなーって思うのとか、楽しいなーって思うものを作るようにはしてて、
あんまり、なんか時代がこうだからとかは全然考えてなくて。
うん。
そうすると、なんかこう、藤原さんの面白いと思うもの自体がこう、変わってきたみたいなところかな。
そうですね。
あと、結構、私がその8年やってる間に、なんか変なもの作る人がどんどん増えてきて、
それはなんか、こう、世界中の、なんていうんだろう、誰がリーダーっていうわけじゃないけど、
なんか、みんな変なもの作り始めるみたいな、そういう、各所的な部分が。
要は、大海賊時代みたいな。
そうです。
そういうことですね。
それが、イメージクラブもそうだし、なんか、ほんと海外の人たちとかも結構変なもの作る有名な人たちっていっぱいいて、
なんか、そういう人たちとかにも影響を受けてるし、なんか、っていう感じですね。
いやー、そうなんですよね。
そういう、なんかこう、最近出てきてる、いろんな変なもの作る人が、こう、ものを作ってるの見たとき、どう思います?
ライバルみたいな感じですかね。
いや、でも結構、これ作ろうと思ったのになーって、かぶったり。
あー、あるなー、それ。
俺もあるわ。
なんか、ネタかぶりもあるし、なんか、仕組みとか、これ、こういうふうに作ればいいのか、とかっていう。
結構、やっぱ、みんな、簡素の作りをしてるから、仕組みが丸わかりになるから。
確かに。
なるほど、ここをこういう、このモーターの使い方をすれば、こういう動きができるのか、みたいな。
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もう、学びの方向となっている。
そうそう。
それは、いい時代ってことですよね。
技術の学びの方向。
周りを見れば、すでに、こう、教科書がたくさん落ちてるっていう。
そうそうそう。
結構、その、8年だから、結構、前から活動してますけど、当時から、別にその、技術的に、こう、なんか、バックブラウンドがあったとかって、全然ないですよね。
一番最初は、ダンボールとかで作ってましたから。
ダンボールを、こう、なんか、家の階段に敷いて、スプレーで作ったりしてましたよね。
そうそうそうそう。そういうところから始めて、電子工作を学び始めて、今は、その、3D CADとか、なんか、基板作ったりとか、まではできるようになったかな。
いや、だいぶすごい。
時代を追うにつれて、どんどん進化してるんですよね。
進化しました。
なんか、だいぶ前とかは、3Dプリンターをやり始めた頃に、なんか、3Dプリントっていうのがすごく見えないように工夫してるような気がしたんですよ。
記事を書くときとかに。
なんていうか、こう、なんだろうな、CADで、こう、ガシガシ図面書いてたら、なんか、それだけでも、なんか、ハイテク感が出ちゃう気がするんですけど、
多分、ハイテク感が出すぎると、ちょっと濁るなっていうのが、多分、あったんじゃないかと思って、ちょっと考え過ぎかもしれないですけど、
CADの操作している画面の、こう、GIFアニメとかが、すごい不器用そうにわざと撮ってあったりして、
そうかな。
分析しすぎかな。こう、四角形を動かすときにちょっと行き過ぎて、こう、最終的に適当なところで止めて、
それをそのままプリントしているかのような、なんか、GIFアニメが。
そうなの、それ、不器用なだけだと思う。
単純に。
そうかな。
いや、でも、確かに、その、Arduinoとか、3D Fusion360とかって、なんか、実は簡単じゃないですか。
まあ、そうですね。
まあ、そう、な。
だって、なんか、チュートリアルがあるし、その、なんか、塗り絵みたいなものな気がするんですよね。
いや、一定数は、その、ある程度、私がやってるレベルのことは、なんか、塗り絵みたいな感じで、
もう、なんか、ある程度の枠組みは向こうが提供してくれてて、あと、色を自分がどう塗るかみたいなのを、なんか、考えて、ちょっと、複製するっていうこと。
なんで、なんか、実は簡単なんですけど、でも、なんか、Arduinoって名前とか、Fusion360 CADとか、なんか、そういうので、
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その、知らない人側からしたら、なんか、めっちゃ難しい、入って、こんなことやって、え、理系なんですか?みたいな感じになるのが、なんか、私は、なんか、そこで、
違う、なんか違うぞと。
そう、勘違いを起こさせたくなくて、
いや、実は簡単なんですけど、なんか、私がやってることは、すごいレベルの低いことなんですけど、みたいなのは、結構、言ってた軸ありますね。
すごそうに見せるって結構できるんですよね。
そうそう、実は簡単なんだけど。
それを、こう、簡単なふうにちゃんと見せるっていうのは、いいですよね。
なんか、そのコードとかも、プログラムの画面が映った時点で、もう、すでに難しく見えちゃうっていうか、
たぶん、その言語を触ってなければ、プログラマーから見ても、難しそうに見えちゃったりすると思うんですよ。
うん、ほんと文字列ですから、よくわかんない。
だから、これは、なんか、そこで、前置きとして、ネットで拾ってきたコードをコピペしてきた、みたいなコメントが入っていたりして、
そうそう。
なるほど、そうやって簡単そうに見せるというテクがあるんだなと思った。
そう、私、コード1から書けないんで、だいたい、こう、ネットで拾ってきて、コピペして、その、なんか、なんとなく、ここの数字変えたら、
変わるぞ、みたいな。
変わる、みたいな感じで、コードを作る、いじったりするので、そうそう、なんか。
それはね、結構、一つのいい向き合い方だと思うんですよね、プログラミングとの。
なんか、こう、プログラミングやるぞって言って、こう、1から勉強して、もう、きっちり作らないと気が済まないみたいな感じだと、逆にこういうものは作れないなというか、
しかも、なんか、こう、物を作って、こう、発表したりとかすると、こう、なんか、なんだろう、こう、ちゃんとしなきゃいけないと思っている人から文句言われてとかするじゃないですか。
はい、はい。
なんか、そういうのを、こう、うまくいなすというか、なんか、そういうテクニックとしてもいいのかなと思って。
確かに。
なんかね、藤原さんのすごいところは、その、ちゃんとしないといけないっていう、こう、欲求というか、そういうものを、こう、ばっさり断ち切る力というか、
そうですね。
完成させる力が本当にすごいなと思ってて。
そうですね。
なんか、これでいいやって思える、思うの大事ですよ。
いや、めっちゃすごいと思います。
これでいいや。
ここで完成になるんだっていう驚きがあって。
いやー、ありますね。いや、なんか、ややもすると、技術的に難しいとか、たどり着けないことを、完成しない言い訳にしがちだと思うんですよ。
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でも、そうじゃなくて、完成することに対して、なんか、ある意味すごい強さがあるから、だから、その途中経過をどういうふうにショートカットするかっていうのが、なんか見てて鮮やかなんですよね。
どうやってシンプルに簡単にっていう。
そうですね。ほんと、既製品使ったり、
例えば、なんか、人っぽいものが必要なときに、その人っぽいものを自分で作るんじゃなくて、100均で人形買って使うみたいな。
そういうところですね。
なんか、やっぱ、そういうショートカットの仕方ってたくさん。
ついつい3Dプリンターとか使っちゃいたくなる。
そうそう。
なんか、そういうところでショートカットして、なんか、いかにこう、自分の中の想像を手早く完成させるかみたいな。
なんか、料理みたいですね。
そうですね。料理みたい。
こだわりはいいってもんじゃないっていう。
そこがなんかね、すげえなと思ってて。
個人でもの作る人の中でも結構重要なメンタリティというか、これで完成とするっていう力は、それがないと、まず作ったことにならないから。
そうですね。
なんか、何にしても、完成を目指さないと、目指して完成させないと、なんか次に進めない気がするんですよ。
で、なんか、未完成でもいいんですけど、とりあえずこの日に完成ってさせないと、なんか創作のサイクルが回らない感じがしますね。
なんかストイックですね。
そう、実は結構ストイックなんですよ。
なんかこう、わりとメディア的なイメージだと、ちょっとこうなんか変なふざけた人というか、ゆるい感じの、こう、怠惰な感じのイメージですけど、結構こう話したりとかしてると、こうストイックな側面とか意識の高い面があって、そこをね、今回ちょっと、えぐりたいなという思いが僕の中にあります。
結構なんか自分意識低いのかなって思ってたんですけど、なんか人と比べると意識高い方なのかなって思うことが多いですね。
結構ね、なんか朝早く起きていろいろやつとかしてますよね。
そうそう、朝早起きで語学勉強してて、そうですね。
8時から、その、なんか集中してるっていうのはクラブハウスでやりますよね。
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なんか友達と、なんかもうだいたい6時とか7時とかに勉強を始めて、8時からは友達となんか通話しながら勉強して、それ終わったらアトリエ行くみたいな。
すごいな。
6時からやってたんですね。
そうですね。
てっきり、7時半ぐらいに起きて、ちょっと水飲んで、よし、やるかっていうやつかと思ってたんですけど、6時からスタートしてると思わなかったです。
そう、なんかでも英語と中国語勉強してるんで、なんかだいたい2時間とか勉強しないと。
夜何時に寝てるんですか?
夜8時とか。
じゃあもう、今収録9時半で。
いや、今日昼間にめっちゃ寝たんで、大丈夫です。
昼寝めっちゃしたんで。
ありがとうございます。
すいません、なんかこの予定に合わせて昼寝がっつりしてもらって。
全然大丈夫。
その、完成させる話ともちょっと繋がるかもしれないんですけど、その、フェイクを絶対にやらないなと思っていて、
例えばセンサーをつけて反応して何か動かすんだったら、たとえ反応が悪かったり、すぐ壊れたとしても、本当にセンサーで動いて本当に音が出るとか、
なんていうか、そこに対して絶対にこう嘘がないっていうところが、なんかすごい、なんていうのかな、そこ嘘つきたいなって思うこととかあるのかなとかちょっと思ったりするんですけど、
そこは結構固く守っているところなんですか?
そうですね、なんかもうとりあえず撮影の時でも動いたらOKみたいな精神はあるんですけど、
なんかずっと動かなくても、なんか、そう、技術的に結構ちょっと前とか、なんか実際に作ってなくて、映像で作ってる風に見せるみたいなアカウントが登場した時期があって、
あー、まあ何とは言わないけど。
それはそれが面白いんですけど、いやいや、作ってへんやんみたいな。
それはちょっとね、結構、日本でそういう個人のものづくりしてる人はみんな思ってるところなんじゃないかなと。
作ってないですよ、みたいな感じのがあって、で、なんか作ったら、そのアイディアがあるんだったら映像でごまかさないで、
本当に作ったら、それはそれでなんか不格好になるかもしれないけど、その不格好こそ面白いし、美しいものじゃないかと思うんですよ。
美しいって基準が出てきましたね。
美しさがあるじゃないですか、人が一生懸命作った不格好なものって、その何か目標に向かって。
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はいはいはい。
なんか、それなのに、なんか映像でごまかしたり、例えば音声が出るやつだったら、
私はちゃんともういちいちMP3モジュールを使って、ArduinoでMP3プレイを制作してるんですけど、
音を出したいからそうしてるのではないですかね。出してるように見せたいとかじゃないんですよね。
実際に音、映像でそれをなんかTwitterで拡散したいんだったら、なんかもう後付けで音がスピーカーが出てるようにとか、
わかりやしない。
そういう嘘も想像できるし、でもやっぱりそこに向けて、変な、なんか不格好だけど頑張って作ったものの方が、
自分は好きだし、なんかそれに美しい、そっちの方が美しさがありますね。
そう、そこなんか美学がちゃんとあるっていうのが。
いいですよね。
いいですよね。
なんかロボット掃除機の時に、ほぼ完成してるけど音量だけちょっとうまく聞き取れないっていうので悩んでた時があったじゃないですか。
結果的にちゃんと大きい音が出るスピーカーに乗せ替えて、確か解決してたと思うんですけど、
そこももう人によっては下手したら諦めてもおかしくないポイントだったんだろうなと思って、
なんていうか、そこをちゃんと実装した。
映像で出ればいいかっていう。
そうそう、とか、うまくマイクを配置すれば聞こえなくはないかもしれなかったなと思うんですけど、
いや、きちんとやってたなっていうのは、
確かに、こだわってましたね。
できたやつを見た時はちょっとこう、嬉しさがひとしようでしたね。
もうできてるっていう。
僕が作ったわけじゃないけど。
そこはなんか筋は通ってるんですよね。
すごいこだわるところと、一切こだわらないところとの切り分けがすごいはっきりしてるというか。
でも、作っててなんか逆に、これあまり面白くないかもなって思っちゃう時とかってあったりします?
あります、あります。
なんかアイディアとしてはあっても、作ってて、
なんか、それをつけてる、そのマシーンをつけてる自分とかを鏡で見たりして、
なんか、全然思ってたのと違えなみたいなので、やめたりとかはありますね。
そうなんだ。へぇ。
逆になんか鏡で見て、わぁ、これ最高じゃんみたいな感じで作り続けるみたいな。
そういう瞬間っていいですよね。僕も時々ありますけど。
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こう、想像してた時よりも見た時に、これいいんじゃないっていう。
そうそうそう。なんかふわふわしてた想像がバチッとこうハマった時みたいな。
脳汁出ますよね。
瞬間が、そうそうそう好きで。
じゃあ、うまくいかないやつの時は、ピボットすることもあって、って感じなんですかね。
なんか、うまくいかない方に注目しててますけど。
うまくいかない時は、もう諦めたり、なんか違うの作ろうみたいな感じで。
いやぁ、なんかうまくいかない時どうしようっていうの結構、
なんか、やっぱり、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか、なんか
初めて聞いた諦めるの好きって。
なんか諦め、なんか違うのにしようって思うのが好きで。
へぇー。好きっていうのが、なんかどういう感覚なんだろう。
なんか、なんかその、うーんって思うものをこねくり回すよりか、
はい、次々ってなってる方が、なんか自分的にはいい状態なんです。
手放せてるということの方が気持ちいいというか。
じゃあ、例えば本をいっぱい買った時に、いっぱいっていうか本を買って、読み始めて、
あ、違うなと思ったら、もう割とすぐ、もうパッと次に行くみたいな。
あ、そう、私、なんか電車とかも、ちょっと走ったら間に合うのにっていうのを、
走んないで見逃したり、なんかそういうタイプなんですよ。
あー、もう無理無理って言って。
うん、あーもう無理無理無理。
次々って言って。
あー、逆に優雅な感じがしますね。
だから、まあ結構こう、ちょっとちげーなって思ったら、すぐ諦めて、違うアイディア考えたりすることは多いですね。
はいはいはいはい。
あー、でもそれはなんか、純度が上がるコツなのかもしれないですね。
ね。
作品の。
なんかどうしても、なんだっけ、コンコルド効果だっけ?なんかっていう名前が確か。
サンクコストってやつですね。
自分がこれだけ時間かけたんだから、失敗はできない、いいものになるに違いないみたいな。
うん、とか辞められなくなっていくみたいな、どんどん。
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辞めた方がいいと分かっていながら、投資を辞められなくて最終的に。
最終的にダメだと分かった時にはもうめちゃめちゃ損してるっていう。
そういうのの見切りをちゃんとつけられるっていうのは結構こう、ビジネス的にセンスがあるというか、
投資とかがなんか上手いんじゃないかなとは思います。
そうですね。
いや、私なんかめっちゃ課金したゲームもすぐ削除します。
マジっすか?
普通そんな簡単に辞めない。
めっちゃ課金、1000円ぐらい課金して、で、3日ぐらいで飽きて、削除したり。
はい、終わりーって言って。
はい、終わりー。
でも1000円で切ってるっていうのがすごいですね。
確かに。
切れない人はね。
そこから3000円、5000円ってなって。
もう時間めっちゃ費やして、レベル、なんか200レベルとかまで行ったのに、すぐ削除、レート削除したり。
削除まで行くのすごい。
それはどういう気持ちなのですか?
その、もう終わりって言って。
終わり、あ、もう、もういい。
もう飽きた、飽きた、終わりって言って。
あーもう飽きた。
いやーでも、それを聞くと、その無駄作りが8年続いてるっていうことの重みをすごい感じますね。
確かに。
無駄作りやめてないのすごいな、そう考えると。
いや、ほんとそうですよね。無駄作りやめてないの。
他に8年続いたことってあります?8年以上って。
ないんですよね。
すごいね。
あー。
めちゃくちゃショーにあったってことですよね。
そのショーにあってそうっていうのって、やり始めた時に、なんかピンときたんですか?
気づいたらみたいな感じなのかな?
あー気づいたらみたいな感じですね。
なんかでも、続けようみたいなのもなくて、なんか目標とかも特になくて、
えー。
そう、なんか、そう、なんで続いてるかわかんないんですけど、
あー。
でも続ける気もなかったし、だからこそ続いたみたいな。
えー。
それでこんだけ続いてるっていうのは、なんか希望がありますね。
そうですね。
うん。
なんか、なんぞ、あんまりこう、まあ、あのー、一般的な成功する方法とかではないかもしれないけど、なんかよくこう、なんぞ、頑張って続けたら、
ほうが、続けること自体が価値になるみたいなこともあったり、言われたりすると思うんですけど、
続けることが価値になるから頑張るっていう風にやってると、多分続かないんだと思うんですよね。
へー。
でもなんか、自然にそうなっちゃったっていうのって、なんか、いいなーっていうか、なんぞ、
大御所と比べると、なんかアインシュタインが言ってた言葉で、大御所っていうのもなんですけど、
なんでそんなすごい人になったんですかって聞いたら、なんか、
ちょうちょをかけていったら、気づいたら山頂にいたようなものだよみたいなこともあった。
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あくまで目の前の面白さとか、興味に従って、こう、過ごしてきたらこうなったみたいなのをちょっと思い出さざるを得ないですね。
いや、確かに、なんかその技術的なことも、やっぱなんか学ぼうって思って学ぶよりかは、
なんかずっと作りたいアイディアみたいなのがあって、そのために必要だったから学んだり。
めっちゃわかるなー、それ。
なんかそういうふうに、こう、そう、ちょうちょを追いかけるみたいな感じで、
こう、自分のアイディアとかを追いかけてると、なんかどんどん景色が変わってって、
で、なんか見るものの見方とかも変わってって、なんかそれも楽しいし、
気づいたら、なんかいろんな人と出会いがあったり、なんかいろんなことが、変なことが起きたりして、
おー、なんか楽しいなーみたいな感じで続けていってるみたいな。
そうやっていろいろ学べるってすごい幸せ。
いや、そうですよね。
いや、ほんと幸せですよね。
僕もてっとうさんも、大かれ少なかれそういうのがあるかもなっていうとこありますけど。
そうですね。
いやー、でも、その成功事例が、こう、一人でもこう、たくさん見せてもらえると、
なんか、あー、なんか世の中捨てたもんじゃないなっていうか、なんか希望が持てますよね。
なかなか、こう、学校でただ勉強してやるようなことって、なんだろうな、
プログラマーとかでも、プログラミングを学校で学んで、それでなりましたっていう人って、
たぶんたくさんいると思うんですけど、周りではあまり見たことがなくて、
あの、蝶々宝石というか、こういう名前あるのかわかんないですけど、
結局、なんか作りたいものを一個ずつ実現していった結果、こうなったみたいな人は、
わりと楽しそうにやってるなって印象はありますね。
結構なんか、その、最近だと子ども向けの本とかも書いたりとかしてて、
それもなんかこう、中身、僕はまだ見てないんですけど、
Twitterとかでこう流れてくるんですよね。
そうするとなんかこう、結構こう、子ども向けにそういう希望の持てるメッセージがあって、
あー、そうですね。
それめっちゃいいなと思いました。
なんか、やっぱこう、学校の美術教育とか、あと技術の時間とかって、
なんか、こう、正解があったり、
はいはいはい。
美しいもの、なんかその、いわゆるきれいなものだったり、
33:05
成功なものが良しとされるじゃないですか。
で、なんか、それでもなんか大人になると、
すごい成功なものとか、きれいなものだけじゃない面白さとか、
なんか、それに対する良さみたいな価値観がすごいいっぱいあるのに、
なんか、子どもの学校の授業の時だけ、すごい狭い価値観で評価されてて、
なんか、私はそれから、なんか、子どもの時に逃れたかったなって思ったんですよね。
だから、なんか、無駄なマシンを発明しようっていう本なんですけど、
そこでは、こう、無駄なものを作ることは価値観を広げることっていう感じのことを子ども向けに書いて、
で、無駄なマシンのレシピとか、あとはRDの使い方とか、
アイディアの考え方とかを結構体系的にまとめた感じなんですけど。
すごい、なんか、普通に美術の美術なり、図画工作の授業をいくらやっても、
多分そういう境地にたどり着けないだろうから。
いやー、逆に、なんだろうな、
ぶっちゃけ僕が小学校の時に一番嫌いだったのは図画工作ですね。
そうなんだ。
なんか、わかるんですよ。
同じ工作やってるのに。
うん、すっごい工作自体好きなんだけど、図画工作は正解があって、
しかも、なんか正解があってっていう言い方は当時はしてなかったかもしれないけど、
なんか、
ない風に見せてありますよね。
そう、で、先生が作らせたいものを生徒に作らせて、
先生が満足してるようなところがなんかあるような、で、その上、なんかレベルが低いっていうか、
こう、一旦頑張れば、時間かければ誰でもできるところまでをゴールにしていて、
その先、どんなに工夫しても、なんか、
天井がもうあるから、そこで。
そうそうそう。
で、なんだろうな、こう、好きだからこそ、気に食わないことがとことん気に食わなかったっていうのはちょっとあったのかもしれないけど、
だから、こう、なんだろうな、
まあ、工作っていうものを嫌いにしないために何ができるのかなって思うと、
うーん、まさにさっき言ってもらったようなことだったりするのかなっていうのは思いますね。
なんかしらね、なんかこういうのもありじゃん、全然みたいなのが、
こう、オルタナティブな道が示されてるっていうのは子供にとってはすっげえ重要なことだと思いますね。
36:00
そうですよね。
こういう大人いるんだ、みたいな。
そうそうそう。価値観、なんか私のこの価値観が広がったのって、すごい大人になってからで、
なんか子供の時からこういうものありって思ってたら、もっと楽しかったのになとか思うことって結構あって。
そうですね。子供、確かに不自由ですよね。
ね。
自由自由っていう割に全然本当はそうじゃなくて、
まあ、会社員になってから、会社員っていうか社会に出てから、
あ、こんな、こんな風でもいいんだっていうのもあるし、こんなにダメでもいいんだっていうのも見えるし。
そうです。結構なんかうまいことやられてる大人って多いですよね。
そう。
そんなちゃんとしてなくても。
なんかそれまでの間に目指されてきたことって、目指されてきたっていうのかな?
なんだったんだろうっていうのはちょっと大人になると意外とこう適当にやっていけるよっていうのをもっとこう言ってほしかったなっていうのを教えてほしかった。
言ってほしいみたいな、そういう人が。
そうそう、なんかその私的になんかその役割は結構当時のテレビとかで、なんか田森さんとかがやってた、いいとももそうだし、
なんかいいともでテレフォンショッキングで遅刻してきたり、
リリー・フランキーが2時間前起きましたとか言ってきたりするのとか、
あとトリビアの泉とか、なんかそういうのとかを結構見て、
見てたな、俺も。
だから、そう、なんかそういう役割の人がいたなっていう、田森さんっていう存在が結構こう社会に寛容を与えてたなっていうのはめっちゃ思ってて、
で、今って昔もそうだと思うんですけど、なんかYouTubeとかでその価値を狭めるようなコンテンツ結構人気って、なんかそういうのがちょっと。
例えばどういう感じのやつ?
いや、例えばなんか丸々なやつは丸々みたいな。
あるあるあるある。
丸々なやつ。
サムネイルにそう書いてるやつね。
そうそうそう、丸々なやつは丸々、びっくりびっくりみたいな。
あるあるある。
なんかそういうのってすごい価値をなんか狭めると、スタンフォード大学の研究によるとみたいな、丸々な人は100%丸々になるみたいな、
なんかそういうのってすごい価値を、なんか人に寛容になれなくなる。
いや、めっちゃわかるな。
価値がすごい狭めるコンテンツだと思うんですけどね。
そのなんかこう、短絡させてすぐに答えを出さすことが、なんか賢いみたいな感じで思える風潮というか。
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なんか今その賢いって言われてる人が、考えるのをやめるのがすごい早いっていうだけの場合が多いなと思ってて。
わかる気がする。
なんかすぐ答えを出せる人が偉いみたいな。
確かに。
あるじゃないですか。
そういうのはよくないなと思いますね。
それでなんか、そういうのが結構自分は危機感じゃないけど、こう嫌だなーと思ってて、なんか無駄作りをやる意味みたいなの、別に特に追ってなかったんですけど、今まで。
なんとなくやってたけど、でもなんか無駄作りがそういう寛容性とか、なんか価値を容認したりとか、ストライクゾーンを広げるみたいな役割になったらいいなーっていうのを最近は思って、そういうことを結構中心に考えるようにしたりはしてますね。
なんかね、点が取れるとか、金が稼げるとか、フォロワーが増えるみたいな、なんかそういうんじゃないけどいいっていうものがめっちゃいっぱいあるじゃないですか、本当は。
でもなんかそれにこう気づけないというのはすごく悲しいなとは思いますよね。
なんかその、そういうこう、なんだろうな、メインじゃない方向にもちゃんと良さがあるよっていうのを伝えるのって割とサブカルチャーの役割というか、だったのかなと思ってて。
たもりさんとかは結構元々サブカルチャーの畑の出身の人がメインに出てるっていう感じじゃないですか。
リリー・フランキーさんとかも多分そうだし、さっき言って言うと。なんか藤原さんにもなんかこう、そういうルーツを感じるんですよね。
なんか本だったりとか、なんかそういう作品が結構根っこにあるっていうのが割と話してるとよく出てきたりとかするじゃないですか。
そうですね、なんかまあいわゆるサブカルチャーみたいなものは中高の時によく読んだりしてました。
リリー・フランキーさんの本とかもそうだし、多孔子とかも言ってたし、なんかね。
なんかやっぱそういうの多様性がないけど、なんかね、やっぱこの全白黒つけないグレーなふんわりとしたところの良さみたいなところが、
好きとか嫌いとか良いとか悪いとかじゃないなんか良さみたいなのがやっぱりそこにはあって、
なんかそこのグレーなもやもやした部分をちゃんと認められることで、価値観っていうのがどんどんこう広がってって、
42:10
いろんなことを尊重できるようになるのかなと思います。
そう、めっちゃいい話になりました。
めっちゃいい話になっちゃった。
最初あの抽象的な話になっちゃうの良くないみたいな話してて、最後めっちゃ抽象的な話をしてきちゃったなって。
めっちゃ具体的な話をちょっと聞きますか。
具体的な話。
最近見てるYouTuberの話とか、最近聞いてる音楽の話とか。
なんだろう、私なんかラジオすごい好きなんですけど、
芸人さんがやってるラジオよく聞くんですけど、でもなんか気分的に芸人さんのラジオってすごい面白すぎるっていうか、
面白すぎて、そこまで面白すぎる掛け合いとかじゃないんだよなみたいな気分の時があって、
そういう時に結構YouTubeでやってる、素人の人がやってる、なんかすごいお笑い、ゆるいお笑い、なんか友達同士でこういう感じで話す、
ゆるいお笑いのラジオを見る、結構なのがすごい好きで。
どんなやつですか。
なんかテレビとかの考察とか、
テレビ番組で、テレビ番組、私がいつも見てるやつは、
ごちそうさまですチャンネル、ごちそうさまですえんためくんチャンネルみたいな名前なんですけど、
結構テレビ番組とかのドラマとかの、なんか終わったら、あの回面白かったねみたいなのを話す。
それぐらいの感じ?
男2人で、ちょっと上の世代なのかな、なんかちょっとバーってこう話すYouTuberで、
それがもうすごい癒される、面白いし、ほんと普通にめちゃめちゃ面白くて、なんかもう友達とファミレスで喋ってるみたいな感じかな。
温度感としてちょうどいい、疲れもせず、そういうの結構ありますよね。
確かになんか、最近ちょうどいいものを求めてる人が増えてるような気がする。
イメージキャストを聞く人も、なんかちょうどいいっていうのを理由にしている人が何人かいたような気がする。
割となんかこう、作業用に横で聞いてるのにちょうどいいみたいなのは、よく言われますね。
なんかやっぱこう、芸人さんのとかの顔、完成された掛け合いの、もう毎秒面白いみたいなやつ。
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もう面白いんですけど、なんか気持ち的にそこに行かないみたいなことが多いですよね。
芸人さんの笑いはもうなんかもう、それを一つのエンターテインメントとして、まっすぐ向き合うためのやつだけどね。
行くぞーみたいな感じになると、聞けない。
そういう気持ちじゃないんだよなっていうのはありますよね。
映画とかもなんか最近見れないな。
あー、なんか1時間2時間がっつり画面の前に座って。
完成されたものを。
あー、それあるな。お腹いっぱいになっちゃうんだよね。
そうそう、完成されてないものを見たいのかもしれない。
そこが繋がっちゃうもしかして。
なんか無駄作りの話と。
未完成のものを見たいのかもしれない。
しっかり作り込まれてないものって。
あー、でも確かにすごい、そう言われてみればめちゃくちゃ繋がってるような気がしますね。
隙があるものって結構いいですよね。
そうそう、予約があるものって。
なんか、無駄作りでもこう間抜けさっていう表現をよくしてますけど、
そういうところになんかこう人間がこう、ものを愛せる余地が生まれるというか、
ってのがある気がしますね。
確かに、もう無限のところ。
あともう全然作る気ないのにレシピの動画とかもなんか、食い入れるように見ちゃう。
あー、でも僕それYouTubeで見ちゃいますね。
なんか中華料理屋とかがめっちゃでかい鍋で、
こう麻婆豆腐10人分とか作る動画見ちゃいますね。
なんなん?なんか目がすごいそういうの求めてるんだなって。
求めてるんだろうなー。
ASMRの目で見る番みたいな感じなのかな。
気持ちいいんですよね、たぶん見てて。
作る系のものはなんかついちょっと役に立つような気がして、
勉強になっているような気分が若干入ってくるけど、
でも実際、例えば塩ビーノパイプの穴を直すみたいなことは、
人生で一度もなかったりするのに、
でもその、なるほど木の枝をここに刺して、
こうやってくっつけた、なるほどーって思いながら、
見て役に立つ気持ちになるっていう。
役に立つような気がしちゃうとか、そういうのはちょっと逆に危ないですね。
無駄作りの対決じゃないですか。
確かに役に立つような気が。
役に立つようで立たないって。
なんか最後に、なんかこう聞いて欲しいこととか、
これだけは伝えたいみたいなのってあります?
えーなんだろう。
なんかでも、やっぱ最近は季節の変わり目なんで、
皆さん、ご自愛ください。
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健康には気をつけてね。
そうですね。
本当に藤原さんもね、風邪ひかぬよう。
ほどほどで。
またね、集まっていろいろやれるようになるといいですけど。
そうですね。
なんか作りたいな。
やっぱ結構人と一緒にやるってめっちゃ大事だなっていうのが。
リアルじゃん。大事。
なかなか人が作ってるのを横で見ると結構モチベーション上がったりとかもするし。
そう、急にマネキンとかがオフィスというかあそこに入っていると、あれ怖いんですよ。
突然、しららさんの作ってるもののグッズが現れるっていう。
僕、なんだかんだ行く頻度がそんなに高くないから、行くたんびに割とビビってますよ。
アトリエに。
アトリエに。
私のものが増えすぎてやばいんですよ。
しららさん、一部屋確か借りてますけど。
一部屋借りてますけど。
もういっぱいですか?
いっぱいで、あふれ出ちゃって。
空き家一応、ひょっかしは取って、おろかせてもらってるんですけど、共有スペースに。
ちょっとそろそろやらないと。
なんか謎の箱があるなと思ってたんですけど、実は藤原さんの後とか。
そうそうそう。
だいぶ前に、作品数がすでに300にいってるって聞いたような気がするんですけど、
今ってもう数えれないくらいあるんじゃないですか?
200以上ってもう適当に言ってますね。
でも300ぐらいあるのかな?
なんか1年以上前に300以上って聞いてたような気がして。
200とかだった気が。
数えれない。
そもそも数える気がないっていう。
めちゃめちゃすごいですね。本当に数えたら500とかあるかもしれないですね。
作って発表しないのもいっぱいあるから。
それがちゃんと収まってる、またはちゃんと捨てるものは捨ててってできてるんだとしたら、
数の比較で言うとめちゃめちゃ綺麗に整ってると思います。
捨てたりとかはしないですか?
結構大掃除の時に吟味しますね。
これもう使わないなみたいな。
もう場所が取っちゃうんで。
そうですよね。マネキン使ってるやつとか。
そうそうそう。マネキンとか。
マネキンはまだリサイクルできますけどね。
他の用途に使えるから。
でも腕切っちゃったね。
腕がブランブランになってる。
ブランブランになってる。
でもそれをあえて転用すると、あの時のやつだなって。
好きな人にはね。
これはあの時できたあれだみたいな。
分かったりするのかもしれないですね。
でもイケメンの頭は結構何回か使ってましたよね。
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そうですね。転用。
走ってきたりとか、なんかこう動いたり振り向いたり。
いろんなこと指してるからイケメン。
そんな感じかな。
はい。じゃあ本日はですね、ゲスト胸作りをやっている藤原さんに来ていただきました。
どうもありがとうございます。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
どうでした?
いや、なんかちゃんと深い話ができましたね。
良かったですね。なんか。
ちょっと眠そうだったけど。
でもいつもこんなもんか。
まあ、なんていうか、ちょうどいいテンションだったのかもしれない。
ちょうどいいテンションでしたね。確かに。
先を越されてるなってすごい思いましたね。
なるほどね。確かに。
藤原さんは確かに先に行く人ですね。
先に行ってる人ですね。
かなり先に行ってますね。
まあ、がっつりこのものづくりにかけてる時間も全然違うし。
ちゃんとやり続けてるっていうのはありますよね。
いや、教育っていうキーワードが出てきたのは、
意外なようで意外じゃないような、でもそれはいいなってすごい思うっていうか。
いや、すごい意外だと思ったけど、
なんか、まあ戦ってきた人だと思うから、
その常識だったり。確かにね。
その戦ってきたっていうことを乗り越えた上で、
それを伝える立場まで来たっていうところなのかなっていう気がして。
こう何重にも結構ブロックがあると思うんですよね。
その活動していく中で。
まずその芸人としてみたいなのもあるし、
もともと吉本の所属の人だったし、
女性だしっていうのもあるし、
いろいろ多分戦わないといけないというか、
障害になってくるものがいろいろあるんじゃないかなとは想像するんですけど。
いやー鮮やかだな。
でもめちゃめちゃ落ち着いてるんですよね。
そうなんですよね。
その中でも。
すごいなあ。
そこは変わらないですね。
いやーすげーわ。
本買おう。
本とあと、なんかね、作品一個家に置いておきたくなったな。
いいんじゃないですか。
売ってもらって作品。
なんか欲しくなってきた。
作品が欲しい時っていうのは、その人の思想をインストールしたい時っていうか、
なのかなっていう気がして。
はいはいはいはい。
いやーいいなあ。
そうですね。
まあその作品だけじゃなくて、その作品を作った人がどんな人だったかっていうのが感じられますもんね。
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そうですね。
いやーちょっとあずまくんもなんか作品作ったら買いますよ。
マジですか。
いいねで買ってもらおうかな。
おー。
いやー、なんかそうやって作品いろいろ並べたら、なんかすごいいい空間になりそうだな。
ちょっと老人ホームに入る前にちょっと老人ホームの自分の部屋を満たせるぐらい作品をいろんな人から買っておきたい。
あの人の部屋なんか変なものいっぱいあるよねみたいな。
いやー楽しかったですね。
あーでもなんかね、ちょっと緊張した。
確かに。
そうかも。
普段こう喋ってる人ではあるけど、こうしてゲストとして来ておるとちょっと緊張しますね。
そうですね。
まああの結構今後こうコンスタントにゲストの人をお呼びしたいなと思ってて。
はい。
なんか2ヶ月に1回、例えば月の頭とかに毎回来てもらうの聞いてる人も楽しみにしてもらうぐらいの感じにしたいですね。
次は誰だろうみたいな。
今のところちゃんとこう深い話が毎回できてるような気がするから、いやー。
ありがたいことですよ本当に。
良かったですね。
話聞きたい人がたくさんいるので、せっかくPodcastやってるんでそういう風に勝手に僕が話聞きたい人に聞くきっかけとして利用させてもらうみたいな感じで。
僕も聞きたい人がいたらこうリストにスッと入れとくで。
スッと出てきました。
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それではまた来週。さよなら。
さよなら。
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(字幕視聴ありがとうございました)
