ウルネスの木造教会の魅力
旅の口コミとかを何件か見たんですけど、ノルウェーの旅の中で最も印象的だったって書かれてるんですね。
めちゃくちゃ綺麗みたいで。
みなさん、こんにちは。行きたくなる世界遺産です。
この番組は、学校の教科書や旅行雑誌には載っていない、世界遺産の魅力について楽しく迫っちゃおうという番組です。
そして、みなさんのお耳の音もします。
世界遺産プランニングチームパスワードから、世界遺産検定マイスターのみどです。
かなえです。
ヒトミです。
息がね、続かないんですよ。
一息で行ったんだ、今。
今、みどさん、すごい笑ってたから、何を。どうしたんだろうと思って。
ぜんぜん歯が腫れちゃって。
飲んでるからじゃないですか?
飲んでないですよ。
飲んでないんですか?
飲んでないですよ。
ワインなんて飲んでないですよ。
分かりました。
今回は、かなえさんから。
そうなんです。
かなえさんの推しの世界遺産ということで。
実は、今回紹介するのはですね。
私、どうしようかなって、すごい迷ったので。
みどさんにですね、テキストをピロピロピロって開いてもらって、ストップってしてもらったところをやろうっていう話になって。
で、そこにしたんですね。
なので、本当にルーレット的な感じで、世界遺産を選ばせていただきました。
さあ、どこでしょう。
今日、ご紹介するのはですね。
ノルウェーにあるウルネスの木造協会です。
また変わったところが好きなんですね。
いやいやいや、まだ続けるんだ、それ。
聞いてるんだ、聞いてるんだ、今。
私が選びました。
ゆっくり。ウルネス来たと思って。
1回目でやったらね、独立記念館出たんで、あ、これダメだって、もう2回目やったところ、ウルネスか。
確かに。
選ばれたんだね。
でもね、ノルウェーっていいですね。今までやりましたっけ。
やってないですよね。
ないかもしれないですね。
ないかもね。
ひとみさんは行ったことありますか、ノルウェー。
ノルウェーはない。フィンランドしかない。
ああ、なるほど。
僕はノルウェーの森だったら、読んだことあります。
それは私も読んだ。
では、いきたいと思います。
ノルウェーはね、首都はオスロという場所なんですけれども、
このウルネスに行くためには、さらにオスロから北西へ約250キロ。
250キロです。
結構あるか。
あるな。
ノルウェー出ちゃわないですか、そんなに北西に住んじゃって。
出ちゃいそうですよね。
これ合ってんのかな、この情報。って感じなんですけど、
でも結構遠いみたいなので、行くためにはちょっと大変みたいなんですけれども、
でもフィオールドとかがある場所に位置する教会で、
ノルウェーで最古の木造教会としても知られているような、
かなり貴重な場所なんですね。
なんか一見地味そうに見えるんですけど、
ものすごい価値のあるというか、評価されているような教会にもなっていて、
なんですが、ノルウェーに行く際のガイドブックとかには、
あまり掲載されていないそんなスポットになってるみたいで。
穴場。
今日はそんな穴場を紹介していきたいと思います。
地球の歩き方の編集さん聞いてますかね。
聞いてください。
われわれぐらいですよ。
アテンションプリーズですね。
ノルウェーへのアクセスとウルネスへの行き方
大丈夫かな。酔いすぎてないですか?
大丈夫。
まだ大丈夫。
っていう感じで紹介していきたいと思うんですけど、
実はここはですね、穴という木の女王に出てくる氷の城が、
モデルになっている場所としても言われているみたいなんですね。
結構、私たちにも馴染みというか、
インスピレーションを受けるような場所なのかなとか、
あと私、個人的にはなんですけど、
天空の白ラピュタで、
シータが当時住んでいた家。
家畜とか飼っていた家。
わかります?
大自然に囲まれてて、一つだけ家がポツンとあるみたいな。
そういう場所を私はイメージしたんですけど、
そんな感じしますよね。
そんな感じする。
のどかな感じで、大自然があって、みたいな、ほんと素敵な場所なので、
個人的にはすごく興味があるなって、調べててすごく思ったんですけど。
で、実際にこのウルネス、まず行くときなんですけれども、
結構、行くまでにも割と大変だなって思って、
で、日本からそもそもノルウェーに行くために、
乗り継ぎが必要なんですね。
乗り継ぎが必要なんですね。
で、乗り継ぎをしながら、だいたい飛行機で17時間前後。
結構行くね。
乗り返しながらですけどね。
ヨーロッパとかね、その周辺で乗り換えをして、ノルウェーまで行きます。
で、首都のオスロからソグンダールという場所まで、
ソグンダールですね。
ソグンダール?
そうそうそう。あんま聞いたことないですね。
っていう場所まで、また飛行機で行く必要があります。
乗り継ぎなのかな?
そうなんですよ。
で、ソグンダールに着いたら、今度はバスとかに乗って、
ソルボーンと呼ばれる町があって、
ソルボーンっていうのは、ウルネスの対岸にある町なんですね。
なので、そこまで行く必要がありますということで、
で、そこに着いたら、ソルボーンからは対岸にはウルネスがあるので、
バスに乗って、ウルネスに到着するという。
飛行中の飛行ですね。
そう、飛行中の飛行なんですよ。
すごいですね。
で、なんか調べると、ウルネスの教会に行かれた方って、
結構いるみたいなので、
割と感想とかが載ってたりとか、
行く途中はこんなのがあったよ、こういう風に行きましたよ、みたいなのが載ってるので、
参考にしていただけたら、全然行けるんじゃないかなと思いますね。
なので、時間はかかるけど、行きにくいわけじゃないのかなと思います。
で、このソルボーンから対岸にあるウルネスまで、
フェリーでは行くんですけど、その途中ですね、
フィオールドとか、本当に大自然が広がってる土地みたいなので、
旅の口コミとかを何件か見たんですけど、
ノルウェーの旅の中で、最も印象的だったって書かれてるんですね。
めちゃくちゃ綺麗みたいで、
ウルネスに到着しても、教会を見ることに関してすごく価値のある場所だと思うんですけど、
その途中で見る、フェリーから見る景色っていうのが印象に残るみたいなので、
そういうところも、興味深いなって思ったんですよね、個人的に。
で、フェリーから降りて、トンボで15分か20分くらい、
ウルネスの木造教会の歴史とその保存状態
丘の上なのか、崖の上にあるので、
そこまで歩いていくと、ウルネスの木造教会というのがあります。
この教会がね、世界遺産に登録されているんですけれども、
ルストラフィオールドのゾイの崖の上に位置する教会なんですね。
なので、めちゃくちゃフィオールドとか大自然に関しては、世界遺産のエリアではないんですけど、
それと一緒に調和して、すごい景観が見えるっていうので、感動的みたいなので、
私もね、今回は自分で調べるとかが、みずさんがね、
ペラペラペラって言って、ストップしてやった遺産ですけど、
でも調べてみると、ほんと魅力的だなと思って、
乗るねって聞いただけでも、すごい素敵じゃないですか。
自然もいっぱいあるしとか、結構魅力的なんじゃないかなと思うんですけれども、
このウルネスの教会の歴史ですね、歴史についてなんですが、
ここは12世紀の前半に建造された、ノルウェー最古のスターブヒルケという木造教会のことなんですけど、
そういった建造物になっています。
で、北欧人の祖先にあたる人たちが、バイキングと呼ばれる。
結構聞きます、バイキングって。
で、そのバイキングの人たちの伝統が残っているロマネスク様式の空間構成になっていて、
このロマネスクっていうのは、だいたい10世紀末から12世紀にかけて、ヨーロッパ各地で作られた建築だったりとか、
彫刻に多く見られるもので、窓とか開口部分に半円のアーチが描かれてたりとか、
そういう特徴があるんですけれども、そういうところも魅力の一つとしてある、
そんなロマネスク様式があったりとか、
あとは、バイキングの人たちの鶴のような装飾文様が施されているっていうのも特徴的らしいですね。
で、あとは、バイキングの人たちは造船技術とか、
そういう装飾の技術を駆使した技術も取り入れられているので、最高傑作であると。
最高傑作。
最高傑着?
そうそう。そろそろ噛みそうだなと思ってたんですけれども、最高傑作でございます。
って言われるような、バイキングの人たちの伝統も感じられるような教会なんですね。
ものすごく古いですよね。11世紀前後とか。
よく木造建築で残っているなって思うんですけど、
そもそもキリスト教がノルウェンに伝わったのは、11世紀くらいって言われてるんですけれども、
それ以降でどんどんキリストが広まっていって、
12世紀に入ると、スカンディナビア伝統のスターブヒルケという木造教会がどんどん築かれていったんですが、
ここが最古の木造教会なんですね。
中世くらいになると、木造教会自体は1300頭ほど建設されたと言われてます。
1300。
すごいですよね。
すごいですね。
1300。
宗教活動?
すごくないですか?
教会1個できるってのもすごいのに、1300できるってことは、それだけ信仰者が多かったのかなとか。
ノルウェンの人口に対して1300って、多かないかい?
めちゃくちゃ多い気がする。
めっちゃすごいですよね。
日本でも、1300も一つの宗教の教会があるって考えると、どんだけ広いんだって思っちゃうくらいなので、
それだけ信仰心というか、布教活動がすごいものだったのかわかんないんですけどね。
なかなか人間と宗教のあり方みたいなのも、めっちゃすごいなと思っちゃったんですけど、急にみたいな。
でも、今、現存するのは28都のみと言われてます。
これは、なんでなくなっちゃったのか、ちょっと調べられなかったのですが、めちゃくちゃ減ってしまったんですね。
なので、数少ない中で、このスターブヒル系、木造建築の教会が残っているっていうので、結構貴重なんですね。
で、近年ではなんですが、風雨とかも多いみたいなんですね、あの周辺って。
で、やっぱ1000年近くの歴史がある中で、そういった自然の影響とかがあったにもかかわらず、
本当にめちゃくちゃすごい保存状態を保っているらしいんですよ。
木造ですよ、しかも。
山の上で、崖の上か、木造でずっと残り続けてるっていうのが、本当にすごくて。
崖すごいな。
すごいですよね。
で、今の現時点でも、保ってるっていうのもすごいんですけど、
でもやっぱり、最近の脆弱性というか、そういうポイントとしては、火災があったりとか、オーバーツーリズムがあったりとか、
そういった危険性もあげられることもありますし、あと香水量とかも増加してて、気候変動とかもいろいろ。
最近は本当に環境が変わってしまってるらしいので、木造建築で今までは持ってたけど、
でもこれからは、もしかするとちょっと危ないかもしれないとか崩れてしまうみたいな。
なるほど。
なんかフィオールドとかも崩れてしまって、それがこう、落ちて津波が起こるとか、なんかそういうのもあるみたいなんですよね。
すごいですね。津波が起きちゃうんですね。
みたいなのもあるらしくて、フィオールドがすぐそばにあるので、そういう危険性もあるのかなと思ったんですけど、
今までは木造建築としてそこに残ってたけど、これからはちょっとどうなるかわからないのかなとかっていう危険性も調べてて感じてしまったことがあって、
なんかこう、私が調べた内容はちょっとこれが以上なんですけど、
でも日本とかも含めて、私たちが住んでいる国っていうのは地震大国じゃないですか。
なんでこう、法隆寺とか、世界遺産として登録されてる法隆寺も木造建築として残ってますけど、
でもそれも果たしてそれのまま残していくのがいいのかなとか、
最近は野党反党の地震があったじゃないですか。
世界遺産の新生性と木造建築の存続
それでやっぱ木造建築の建物とか歴史的なものとかが全部燃えてしまったっていうのもあったので、
なんか木造建築っていうこと自体で、世界遺産の中では新生性っていうね、
当時の建築技術とか工法を生かしてずっと残していくのがいいんだよって考えられていたのが、
ちょっとこう、最近だと変わりつつあるというか、
そのまま残すって本当はいいのかなとか、存続できるの?みたいなところが、ちょっと感じてしまった、そういった世界遺産ではありましたね。
まさかこんな深い考察になるとは、思いもよらず。
ほんと、11世紀の前半からってすごくない?
すごくないですか。
千年ぐらいってことやろ?
そうだよ、だいたい千年ですね。
奈良三長が石鑑成人やってたときから。
そうかもしれないですね。
そうなんだ。
今タイがやってますからね。
すごいですよね。
約千年木造で、燃えちゃったらもう終わりじゃないですか。
日本じゃまずありえないのかなとか思いますけど、
でもなんかこのウルネスの木造協会の世界遺産を通して、
でもなんか日本もちょっと考えたほうがいい部分?みたいなのもあるのかなと思って、
建物の保護と近代的な技術の導入
なんかこう、けっこう突っ込んだこと言ってしまうんですけど、
はい、言いましょう。
京都とかもね、いっぱいあるじゃないですか、歴史的な建造物。
で、この前、本当に濃東のほうの地震があったことを通して、
京都ってこのままでいいのかなってちょっと思っちゃったんですよ。
あんなに歴史的建造物があって、そのままの状態でいいですよってなってるんですけど、
世界遺産としても、当時のまま残すっていうのが、やっぱそれが美しいですよというか、
そのものが価値がある。
当時のまま残ってるのが価値があると言われてますけど、
でも本当に残すんだったら、ちょっとくらい手を加えて近代的な技術を入れたりとか、コンクリート性にするとか、
なんか、そういうことをもうちょっとしていかないと、
なんかこう、一つ燃えちゃったら、もう火が移ってしまってとか、
そういうことになりかねないかなとか、っていう可能性もあるのかなとか。
そうですね。
二次災害が怖いよね。
そうですね。
建物自体が燃えて、中にある装飾品とか、文化財が貴重なものがいっぱいあったりとか、
そこがなくなってしまった時の人の悲しみ的なところとかね。
その副産物的なのが怖い。
そうなんですよ。
怖いよね。
めっちゃわかります、それ。
不動産的価値ももちろんそうだけど。
なんかこう、ウルネスも木造として、外観はめちゃくちゃ古い見た目なんですよね。
見ていただくとわかるかもしれないんですけど、それが素晴らしいってなってるけど、
でも、何かがあったら、たぶん一瞬でなくなっちゃう。
そうだよね。
その感じはすごくしますね。
しますよね。
だから、それを頼りにしてる人とか、寄りどころになってる人とかにすると、
ちゃんと手を加えても保存できる状態に持ってくるっていうのもいいのかなとか、
っていうのを考えさせられた遺産でしたね。
建物の意図と受け継ぐ人の大切さ
そうですね。
あとは、受け継ぐ人が着実に意思を受け継ぐっていうのはすごく大事かなとは思いますよね。
確かにシステム的に崩れないようにするとかって手を加えるっていうのはすごく大事だと思うんですけど、
やっぱ守っていくのは人なんで、なんだろうな。
それが思ってる人がただただ単に災害に強い建物にするって思って補強するか、
やっぱ伝統を残すって思いながら補強するのかって、やっぱちょっと建物として価値が違ってくると思うんですよね。
だからそのDNAをね、やっぱ受け継いでいくことはすごく大事かなと思いますよね。
そうだね。
だいたいそこから崩れていく気がするんですよね。
確かにね。
その後、継ぐものがね、分かんなくなるもんね。
そうそうそう。
知らない状態で生まれてきてね。
空白期間が生まれてますからね。
そうだよね。
そうなった時も遅いですからね。
そうだね。
文献がないし。
だからやっぱこうシステムとそういった人の教訓というか、考えというか、意思っていうものを両輪で引き継いでいかないと、
まさに世界遺産限らず、すべての建物とか。
そうですね。
名古屋城とかもね。
そうですね。
結構エレベーターついたりとか、近代的な技術が使われてたりっていうのもしますけど。
コンクリで作ってますからね。
そうそうそうそう。
でも城はね、どうなんですかね。
エレベーター、エスカレーターは、なんかちょっとね、寄り添ってもいいのかなっていう思いはいますけど。
私もね、そう思いますね。
でもその辺をね、時代とともに一緒に人が寄り添って考えていかないと、
世界遺産とか文化財はそっちの人が考えればいいでしょってなった瞬間に、
その文化は朽ちていくのかなっていう感じがしますね。
そうですね。
なんかこう、やっぱり、そもそもの本体がなくなっちゃったらね、
男も子もないというか、学ぶ要素もなくなりますしね。
そうね。なくなってから遅いですもんね。
そうなんですよ。
だからこの教会もそうなんですけど、
自分の国だったら、まずウルネスの教会ってないんじゃないかみたいな、ちょっと思っちゃった部分があって。
別になんか、自信に備えた構造してるかって、たぶん違うと思うんですよね。
とか、まあこの国だから今、存続してるとは思うんですけど、
でもその、これからある震災のこととか、技巧変動のことで、またどうなるかわからないっていうのもあるので、
なんかこう、柔軟に技術をね、新しいものを取り入れるっていうのも一つありなのかなとかね、
いうのは思わされましたね、すごく。
そうですね。
でもその辺は、後世含めてね、みんなでこう考えて、考え続けていかないといけないことなんでしょうね、きっと。
そういう意味では、穴行きがそれを、その儚い教会をモデルにしたっていうのはすごい意味がありそうだね。
まあ確かに確かに。
そこに戻ってくるんですね。
確かに。
どういう意図であそこにね、モデルになってるって言われてますけどね。
なんだろうね。
どういう理由なのかっていうのも気になりますね。
確かに。
いやあ、非常に学びが多い。
はい。そう、学ばされましたね、結構。
なりましたので、ぜひね、皆さんの感想も聞きたいなと思っております。
行きたくなる世界遺産では皆様からのお便りをお待ちしております。
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皆さんと一緒に交流できたら嬉しいなと思っております。
なんか、ぜひ保護についてのこととかね、思うところがあれば教えていただきたいですね。
いやあ、いいですね。こういった社会性のあるテーマもね、全く予見しなかったですけど。
本当ですか?
せーので決めたんで。
そうですね。
3人で会話するとこうなってくるよね。
確かに。
皆さん、マイスター撮るといい時間になるんですよ。
いや、本当に。いろんなものを自分の国と照らし合わせて考えたりとかね。
っていうのも面白いですし、どうしていくのがいいのかなみたいなね。
他人事じゃなくなりますよね。
あとはこういうことを話しながら飲むお酒っていうのをまた大津田物語で。
それ言おうと思った。
おいしい。
最高。
おいしいんでございます。
またね、来週もこういったテーマがわかりませんが、お酒をたしなみながら皆様と一緒に考え、そして大いに楽しんでいく時間にしたいなと思っております。
それではまた来週お会いしましょう。バイバイ。
バイバイ。
