世界遺産の魅力と概要
世界遺産検定 前澤のミドとKANAEがお送りする
行きたくなる世界遺産
さあ、始まりました。この番組は、学校の教科書や旅行雑誌に載っていない世界遺産の魅力について厚く迫る番組です。
KANAEさん、世界遺産とはどういうものですか?
はい、世界遺産は多種多様のものが登録されています。
各国にいろんな違いがあるので、その違いを認め合って争いをなくしていこうというもので、いろんな違いを知るための教科書のようなものです。
ありがとうございます。ではですね、今回もちょっと皆さんからお便り厚いメッセージいただいているので、前半後半に分かれてご紹介できればなと思います。
はい、そうですね。まず最初に私の方から2件拾わせていただきます。
お願いします。
ガビ山と落山大仏の回ですね。
はい。
こちらに、まずTAMONさんからお便りいただきました。
ありがとうございます。
岩山をくり抜いた土砂が川の流れをゆるやかにしたお話、水害に苦しむ地域の人々を仏様が救ってくださったんだろうなと思いました。
大仏様が作られた時代を調べると、仏則典から幻想皇帝の時代でした。
仏教を重んじた仏則典、当時の不安定な社会情勢を考えると、大仏混流はそういう背景もあったのかなと思いました。
はい。
続いて、ちこさんからもいただいております。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
落山大仏、奈良出身者としては、ここも行ってみたい場所の1つです。
昨今、治安的な問題で中国の人を排斥する意見も見かけますが、
一時が万時みたいに言うのではなく、お互いを尊重しなきゃと思います。
もちろん、日本の暮らしや文化をリスペクトしてほしいですが、
落山大仏を作った願いや熱意は、ペトラ遺跡でもオランダの風車でも同じだし、
人類としてより良い未来を考える姿勢を忘れないようにしたいなと思います。
ということです。
ありがとうございます。
チェチェン・イッツァの歴史
そうですね。
この大仏って、作ったら本当に自然災害が収まったっていうお話だったんですけど、
自然の景観に人工物を作るっていうのは、中国の方はすごいなっていうふうに本編にも言ったんですけど、
みなさん、そのへんちょっと注目されたのかなと。
発想がすごいですよね。
ここにくり抜いて、作ってみようみたいな。
すごいんですよね。
あれが、しかも切りたった山の中に出てくると、また雰囲気すごいんでしょうね。
確かに。
建てる前から大仏に見えるのかな、じゃないと作んなくないですか。
そっか。そうかもしれないですね。
確かに。
何かしらの感じたものがあったんでしょうね。
その場所にって決めてたわけですもんね。
確かに。
このエピソードについては、また後半でも意見を頼り来てるので、ご紹介できればと思いますが、
田本さん、ちこさん、ありがとうございました。
ありがとうございました。
では、今回も本編に移りたいなと思います。
ガイドブックには載っていない、心に残る旅へ。
行ってか。
では、今回の世界遺産に行きます。
天文学とピラミッドの関係
今回は、僕の一番好きな世界遺産です。
一番好きな世界遺産?
メキシコから、チェチェンイッサの古代都市です。
そうなった。
あれ?
やってなかったんでしたっけね。
実はね、一回もやったことないです。
そうか。
ということで、チェチェンイッサといえば、かつて繁栄したマヤ文明の中心…
なんか急に来ましたね。
ちょっと待って待って。
ダメダメ?
こっちが追いついてない。
話してダメ?
こっちが追いついてない。
まさか来るとは思わなかったですね。
どうしたんですか?
どうした?
いや、なんか、これ99回でしょ、今。
次100回なんですよ。
100回までに自分が好きな世界遺産、1回も喋ってないっていうのがなんだろうなと思って。
すごいね、始まる前、なんか急にニコッと出したわけですよ。
え?と思って。
ニヤついてます。
なるほどね。
そういう意図があって、今回、じゃあ99回で。
そうです。
なるほど。
100回に向けての加速する回ということで。
一番好きな世界遺産ということですね。
ここが私のアナザースカイ。
なるほどね。
チェチェンイッサの古代都市です。
やっていきましょう。
今、非常に部屋の中が暑いんですけど。
本当にやばい。
このチェチェンイッサ、私行ったことあるんですけど、非常に暑い場所なんで。
どっちが暑いですか?向こうのが暑いか。
向こうのが暑いけど、でも今も暑い。
結構暑いですよね。
暑い。
そうなんです。
ということで、チェチェンイッサの古代都市というのは、かつて繁栄したマヤ文明の中心的都市として有名でございます。
すごい楽しそうだね。
チェチェンというのはですね、泉のほとりという意味があります。
チェチェン。
イッサっていうのは、魔術師っていう意味なんですよ。
泉のほとりの魔術師っていう。
ちょっとね、一見なんのこっちゃって感じなんですけど、皆さんね、ドラえもんの太陽伝説という映画を見てください。
ここね、チェチェンイッサを舞台にしてるんで。
そうですね。
それを見るとちょっとね、魔術師っていうのはピンとくるかもしれません。
私も見たことあると思う。1回か2回は見たことある気がする。
たぶん、ぼくとか、かなえさん。
世代?
世代だと思いますね。
大山信夫の時代。
声がね。
ドラえもん。
はいはい。
ということで、行くとしたら、だいたいね、メキシコのカンクンっていうところがあるんですよ。
リゾート地、ユカタン半島の南端にあるんですけど、
チェチェンイッサはユカタン半島のど真ん中にあるんです。
で、アクセスがね、どこからもちょうど遠い。
しかもあきらめるしかない。
あきらめるしかない。
遠いよって。
工業交通機関なんてないですからね。
アクセスは遠い。
ジャングルの中なんで。
何で行くんですか?バスとか。
俺はですね、だいたいみんなカンクンからツアーで行きます。
自力は無理です、たぶん。
高速乗って3時間から3時間半ぐらいですかね。
まあまあ、でも別にね。
向こうの人はぶっ飛ばすんで、早ければ2時間半で着くかもしれない。
ちょっと怖いですけどね。
急ぎたい人は追い込んでもらう感じですね。
そうですね。
ということで、カンクンから3時間半ほどで着く。
たぎっちゃって、たぎっちゃって。
たぎっちゃってさ。
そんな面白くないでしょ。
いや、面白いよ。
面白い。
しかも暑いし、すごく。
そうなんですよ、今は。
それもあると思いました。
そうなんです。
この鉄円逸材の特徴っていうのは、一回マヤの文明として鉄円逸材で消滅してるんですよ。
消滅した後に、もう一回同じ場所で文明ができてるんですよ。
はい。
鉄円逸材内で。
こういうのって、他のマヤの遺跡いっぱいあるんですけど、なかなかないんですよね。
再度使われるってことですね。
そうそうそうそう。
同じ場所で文明が2回発展してるっていうのは。
で、ちょっと時系列的に話すと、もともとそこに住んでた人、逸材人がいたんですけども、都市を築いてました。
7世紀ぐらいになると、突然姿を消すんです。
いなくなっちゃうんですよね。
かと思えば、10世紀ぐらいだって、3世紀ありでね、10世紀ぐらいになって、メキシコ高原っていう場所があるんですよね。
はい。
メキシコシティとかに近いんですけど、その辺でトルテカ文明っていうものが一斉風靡するんですよ。
で、その影響を受けた人たちが、もう一回この鉄円逸材で都市を築き始めるんですよ。
はいはい。
同じ場所で。
ということで、10世紀以降またこの鉄円逸材内で、いろんな建築物が作られるんですけど、
その中の一つとして、高度な天体観測施設のカラコルっていうのができたりとか、
10世紀以降はどんどんどんどん、いろんな建物ができるんですけど、
そういったトルテカ文明の影響を受けた人たちが、
天の神、チャックっていう神様がいるんですけど、
それを崇める信仰形態が定着していきます。
天の神。
天の神。
すごい、なんか太陽のイメージだったけど、そういう神様も。
そうなんですよ。
へー。
で、天の神チャックを崇めるっていうのは、すごい気になるんですけど、
これによって、いわゆる雨漕いの儀式とか、
あとまぁ、生贄ですよね。
マヤ文明といえば、生贄っていうのがすごく代表する儀式なんですけど、
こういったものが定着していくわけです。
ということで、すごくね、繁栄誇るんですけども、
遺跡の発見と現状
その鉄塩一茶のマヤ文明も、15世紀になると衰退してって、
ついには人がいなくなり、廃棄と化すということですね。
で、見つかったのが19世紀末ぐらいなんですよ。
はいはいはい。
中南米って、よくスペインからコンキスタドールがやってきて、征服するじゃないですか。
で、それによって文明が滅びたっていうのが、よく聞く話だと思うんですけど、
例えばマチュピチュとかであるアステカ文明っていうのは、コンキスタドールによって滅ぼされた文明なんですけど、
このマヤ、しかも鉄塩一茶っていうのは、もう彼らが来る数百年前にはもう消滅してたっていうことですね。
見つけた状態っていうのは、本当にジャングルの中から、
マヤのピラミッドが草っぱらをこう、なんていうんですかね、絡まった状態で見つかってて、
ウィキペディアで調べたら、当時の写真残ってるんですけど、すごいです。こんなの見つけたら腰抜かすだろうなっていう。
怖そう。宇宙船なの?とかって思いそうですよね、急に。
今みたいに開けてないってことじゃないですか。
そうなんですよ。
で、今行ってもね、すごい。本当にジャングルの中に車が走ってて、こんなとこにマジであんのっていう。
確かに。でも地図とか見て、見たことあるんですけど、本当怖いですよね。行くのも怖そうですもんね。
そうなんですよ。
本当にあんの?この先っていう感じで。
騙されてんじゃないのかなって思いました。
心配なりますよね。
なんか林の中でやばいことやられるんじゃないかなって思ったら、ちゃんとついて、林かけ分けていったら、でっかいエルカスティオっていうピラミッドがドーンとこう。
本当にずっと見つけられなかったんですもんね。
そうなんですよね。ということで、世に知られるわけなんですけど、先ほど言った通り、
鉄炎遺産って2つの時代を経験してるんで、そのエリアもそれぞれの時代で分かれてるんですよね。
で、南と北に分かれてて、で、南側が古い頃、旧鉄炎って言うんですけど、10世紀以前に遺跡が残る。
先ほどあげたカラコルっていう天体観測場所とかは、その辺なんですけど、で、北側が新鉄炎って言って、
10世紀以降で、よくみんながイメージするでっかいピラミッド、エルカスティオっていうピラミッドだったり、
生贄の儀式に使ったと言われるジャック・モール像がある、神殿があったりとか、そういった場所になってます。
どうでしょうか?鉄炎遺産ってどういうイメージですか?
私も授業とか講座で、鉄炎遺産拾って話したことあるんですけど、
けっこうまだわかってないとか、これからまだ発掘できるような場所とかも、すごい広範囲にあるって言われてるんですよね。
そうなんですよね。
で、文明がなんでいなくなったのかとか、
不思議ですよね。
そういう不思議だし、わかってないことが多すぎるっていうのも、また魅力を引き立てられるというか、
森の中にあってね、まるで隠されてるかのようにあったりとか、私もすごい興味ある場所ではありますね、そこ。
本当にね、行くとですね、
僕もちょっと不思議なことがあったんで、ちょっと説明します。
この後。
で、鉄炎遺産内どういった史跡があるのかっていうのを、ちょっとね、一つずつ紹介できればと。
雄体離脱とかしたんですか?
雄体離脱。ザタッチじゃない。
不思議なことって言うからさ、雄体離脱でもしたいかな。
違います。
まずね、なんといっても、瀬能手っていうのがね、この床炭半島の語る上では外せないんですけど、
神秘的な泉の紹介
なんぞやって言うと、これやっぱ泉なんですよ、先ほどあげた。
鉄炎遺産の鉄炎っていう意味にもなってる。
縦穴式の泉になってるんですけど、
もともと床炭半島っていうのは、そもそもね、メキシコ高原付近のでっかい火山があって、
その火山活動によって、火山灰が散り積もって、石灰岩質の土壌ができた。
それが床炭半島って言われてるんですけど。
で、中に地下水道があったのを雨風で穴が崩落して、できたのが瀬能手って言われてるんですよ。
すごい綺麗な神秘的な泉と言うか。
そうなんです。
出てきそうですよね。あなたが落としたのは、金色の斧ですか?
あれ、瀬能手が出てきたんかな?
わかんないけど。
かもしれない。
ああいうキラキラした人が出てきそうじゃないですか。
確かに。
そういう泉ですよね。
小林幸子が出てきそうです。
高い服着てね。
天道義美とか。
そうそう、出てきそう。
決して馬鹿にするわけではない。
決してはないです。
床炭半島には、こういう瀬能手が約2,000あるって言われてるんですけど、
2,000もあるんだ。
実は、現在進行形でまだできています。
2,000もあるんですね。
まあね、崩落したらできるんで、今現在もね、増えてるらしいですよね。
この絶縁一座内にある瀬能手ももちろんあって、
ここには雨漕いの儀式だったり、
生贄として宝飾品とか、あとは人そのものを投身させているという儀礼の場所になってます。
戦士の神殿と生贄の儀式
実際に行ったんですけど、めっちゃ高いです、ここの瀬能手。
でかくて。
なるほど。
落ちたらそりゃ死ぬなっていうぐらいの高さはあるし、
今んところ、ちゃんと360度柵で囲ってあるんですけど、
これ落とされたら、ちょっとたまったもんじゃない。
たまったもんじゃない。
で、ちなみにそこを採掘すると、やっぱ秘水とか人骨がね、出てくるそうですよね。
確かに。
すごい。海賊船とかをなんか、古い海賊船をちょっと見に行くくらいの感覚ですよね。
確かに。カリブの海賊の。
それこそちょっとそこでね、生贄にされた人がいるとかでね、人骨があるなんて。
そうですね。
そういうなんか感覚になっちゃいましたね。宝探しみたいな感じの、めっちゃ連想しちゃいましたね。
そうですね。なんか調査すると、そういう光景が広がってるんでしょうね。
ですよね。
で、続いて戦士の神殿というものがあります。
これ戦士って言ってるんですけど、だいたい戦士って言うと傭兵とか、戦で戦う人を想像すると思うんですけど、
このテテンイッタで言う戦士とはちょっと意味合いが違います。
何かと言うと、他の部族から生贄として人を拉致してくる特殊部隊のことを戦士と言う。
なるほど。
今で言う工作員ですね。
国のお仕事してるみたいな感じのってことなんですかね。
そうですね。
内容はね、別としてね。
マヤの遺跡とか、マヤの文明において、人質の確保っていうのは非常に大切な仕事だったので、そういった人たちのことを表してるんですよ。
それでどういう人を選ぶんですかね。
わかんないですね。どうなんだろう。
なんかね、昔映画でアポカリプトだったっけな。
マヤの人質を拉致してくる戦士たちの話があったんですよ。
なんか体中に墨を塗ってとか。
眉毛の儀式をしてとか。
気がれをとってとか。
なるみたいですね。
で、この神殿の頂上部分には、先ほど挙げたチャックモール像というのがあって、横たわってるんですけど、お腹の部分が題材になってて、
人質を捧げる際に黒曜石っていう石を使ってですね、その人質の心臓をえぐり出して、その生きた心臓をチャックモール像に捧げると。
非常に血なまぐさい。
繰り出すんだ。
繰り出してます。
動いてる間にこうパンって。
ドックン、ドックンってなってる状態でチャックモール像に捧げると。
実際動いてたかどうかわかんないですけどね。
確かに。
という祭礼行事をやっていました。
で、またそういったね、いけにをどうやって判断するかっていうところに出てくるのが、球技場なんですね。
その近くにね、ドラえもんの映画でサッカーやってるの覚えてないですかね。
のび太と、そのマヤの王さん。
はいはいはいはい。
いわばこれマヤ式のサッカーなんですけど、壁の側面にでっかい穴が空いてるんですよ。
石で作られた。
で、そこに蹴ってボールを通したら得点が入るんですけど。
なんかそういうシーンあったかも。
ありますよね。
それで競い合って、例えば一座陣対一座陣の戦いとか、一座陣対捕虜とか、捕虜対捕虜とかね。
気が気じゃなくないですか、捕虜なんてそんな。
そうなんですよね。負けたら生贄になってる。
こわ。
みんな死ぬ気で戦ってたそうですよね。
ただ、最近の学説によると、一座陣同士の戦いは、生贄に捧げられることはすごく名誉なことだから、勝った方の部族から一人生贄を差し上げるっていうのもあったんじゃないかというふうに言われてます。
ということで本当にね、さっきからも連呼してますけど、生贄っていうのがすごくね、キーになってくるんですよね、この文明において。
エルカスティオの天文学的意義
で、出てくるのがエルカスティオっていう大ピラミッドなんですよね。
これは本当に鉄円一座を代表する、おそらくこのエピソードのサムネにもなってると思うんですけど、
9段の基段を重ねた階段状のピラミッドになってます。
で、頂上部分には神殿があると。
これ何のためにあるのかっていう話なんですけど、
まあ、マヤの人たちって、先ほどこう、生贄とか雨漕いとかって言ってるんですけど、
要は、安定的に作物を収穫することがすごく重要視されてたんです。
で、マヤ人って、当時はトウモロコシの栽培を中心にやってたんですよ。
うんうん、言いますよね。
なんかね、トウモロコシの神様とかっていうのがいたらしいですよ。
頭がトウモロコシになってる。
これマジでマジで。
そういうね、神様もいるぐらい、やっぱ収穫っていうのをすごく大事にしてて、
当然なんですけど、暑い地域なんで。
だから、その天体に関してもすごい学ぶ意欲があったし、
生贄っていうね、儀式を使って雨漕いをしてでも雨を降らせて豊作を祈願していたと、
いう風に言われてるんですけど、
このエルカスティオっていうのは、
1年間の暦とか収穫の時期を教えてくれるためのモニュメントっていう風に考えられてるんですよね。
ていうのも、ピラミッドの中央部分に階段があるんですけど、
階段の手すりにククルカンって言われる伝説の生き物があしらわれてる。
これは鳥の羽毛がついたヘビっていう風に言われてるんですけど、
テオティワカン文明ではケツアルコアトルとも呼ばれてて、
これケツアルコアトルとククルカンは同一のもの。
ただペゼンイタではククルカンっていう風に呼ぶ。
呼ぶ方があるよね。
で、階段の前に行って、手を叩くと、
なんか怖いな。
その音がですね、ピラミッドの階段を登ってって、
頂上部の神殿の中に音が入るって反響するんですよ。
そうなんだ。
そうするとですね、こうやって叩くと、
キュン、キュンって音が返ってくるんですよ。
これはククルカンの鳴き声。
なるほど。
だからペゼンイタって言ったら、めっちゃ階段の前で人が。
みんなやってるんだ。
なんで反響してそういう音が返ってくるかわかるんですか?
それはたぶんね、作ってるんですよ、そういう。
反響して返ってくるような机になるように。
だからあえて屋上に神殿を置いてるんだと思うんですけど、
階段の段差とか高さもたぶん計算してるんですよ。
へぇ〜。
はい。ていうのをね、見る事ができるんで、
ぜひ現地に行かれる予定がある方は、階段の前でやってみてください。
で、僕もね、それやったんですよ。
階段の前で。
そしたらですね、めっちゃ暑かった日なんですよ。
40度ぐらいあって、
で、雲もそんなになかったんですけど、
暑い40度。
パンって咲いた瞬間に、ゴゴゴゴゴゴッつって。
水さんときだけ?
うしろさんのときだけ?
違うわ。
でも、うしろから、本当に、雷雲がやってきて、めっちゃスコールが降ってきたんですよ。
急に?そういうことだったんだ。
向こうのスコール、めっちゃ激しいんですよ。
本当に、あそこの公園内が川できるんじゃないかっていうぐらい。
確かに。
木陰で待ってたら、売店のおばちゃんが来て、あなたが手をたたいたから、降ったんじゃないの?って。
雨漕いの儀式やっちゃったみたいな。
みんなに恨まれちゃいますよね。
あいつが降らせたんだ。
観光によってはあれだけどね。
マヤの儀式としては、雨を呼ぶ人ってすごい人なんで。
僕がマヤにいたら、神様いないとかもしれない。
それがね、不思議な体験だったんだ。
結構でも、びびりましたよ。
誰がやってもそんなことないですけど。
タイミングがね、怖いですね。
怖いなと思って。
そんなこともあります。
みのさんって結構そういうの怖いって言うじゃないですか、いろいろ。
よく行きましたね、そこね。
なんかね、ぞくぞくしちゃうんですよ。
やっぱ興味がかったんだ、今回の場合はというか。
でもマヤは、マヤの儀式に関しては、怖いっていうよりかは、どっちかというと知りたい欲が。
なるほど。
体感したい欲が強いかもしれない。
それなんで最初興味持ったんですか?
最初はやっぱドラえもんです、僕。
あ、ドラえもんか。
さすがに、鉄一だって本当にね、下情報がないと全然感想違うんですよ。
昔の人ってこんな不思議なもの作ったんだなんて思われるんですけど、
やっぱそこで血なむ臭い行事もあったっていうことを知ると、やっぱ全然違うじゃないですか。
あそこ、あれに生きた心臓捧げてたんでしょとか。
なるほどね。
なんかそういう古代文明のチキタリみたいなのとか、そういうところに興味があった。
なんかそうですね、現代じゃちょっと考えられないところとかもちょっとあるし。
確かに。
で、ちょっとこの後話すんですけど、それがメキシコの土壌とか自然にもつながってくる部分があるんですよ。
そこがすごくね、なんかロマン感じちゃって。
へー。
そうなんです。
ということで、このエルカスティオなんですけど、それだけじゃなくてですね、
年に2回、週分の日と週分の日になると、太陽と陰の関係で、手すりにククルカの胴体、ヘビのようになった胴体が現れると。
へー、なんか素敵ですね、そういうね、仕組み。
ここもね、マヤ人計算して作ってるんですけど、何のために作ったかというと、やっぱ収穫の時期を知るためだそうですね。
あー、なるほど。
手すり状にククルカが現れたときは、収穫の時期だとか。
あー、そっかそっか。
そういうのを計算してるそうです。
へー、じゃあ時計代わりに、時計とかカレンダー代わりだったんですね。
そうなんですよね、本当に、その通りですね。
で、このピラミッドっていうのは階段が全部で91段あるんですよ。
はい。
で、それが4面ついてるんですね。
はい。
91×4で364。
プラス、頂上の神殿を含めて365っていうことで、太陽歴でいう1年を表してるんですね。
あー、なるほど。
頭良かったんですね、ほんとね。
ね、なんか、そうですね、頭もいいし、やっぱその、小読みを読むっていう執着心が。
確かに。
尋常じゃなかったんじゃないかなと思います。
みんな作とかするわけですもんね、そういうので生きてるから。
重要なんでしょうね、気候の変化とか。
ね、それだけ不作の時期っていうのがすごく遅れてたんじゃないかなって思いますね。
で、この祇壇も9段あるって言ったじゃないですか。
で、真ん中に階段があるんですよ。
で、分けて考えると、9段×9段で18段。
チチェン・イッツァの概要
で、僕たちって今1年12ヶ月ですけど、当時と同じに1年18ヶ月で計算してそうで、それが1年の18ヶ月を表してると。
マヤ歴?
マヤ歴で、はい。
ということで、先ほどカナエさんが言った通り、本当にこの建物自体がカレンダーを表してたというね。
そういったピラミッドになってます。
なるほどね。
ほんでね、すごいのが、これピラミッドの中に実はもう1個ピラミッドがあるんですよ。
あー。
内部ピラミッドっていうか。
はいはい。
で、これ残念ながら今もう行けることができないんですけど、昔は入れたそうなんですけど、エルカスティアも登れたそうなんですけど。
いやー。
エルカスティアも登れなくなってて、当然内部のピラミッドも行けなくなってるんですけど、中のピラミッドには実はチャック・モルゾがもう1体。
へー。
ここでも心臓を捧げてたと。
そうなんだ。
いうことがわかってます。
チャッキー思い出してる。
全然違うけどね。
チャックって言われたらチャッキー。
チャッキーって呼びたくなっちゃう。
チャック・モルゾ。
それあだ名チャッキーだったんじゃないですか、もしかすると。
恐れ多いわ。
そんなん言ったら一発で生贄です。
あだ名とかじゃないか。
ばれたら一発で生贄ですよ。
で、こういった生贄の儀式っていうのを、このててんいったでは頻繁にやってたんですけど、実は現代でもミキシコには一部の村落で生贄の儀式をやっているところがあるということをご存じでしたか?
メキシコとかはわからないけど、でも宗教とかはね、やっぱり生贄の儀式ってつきものじゃないですか、割と。
そうですね。
形状されてるところもあるっていうのはね、ちらっと聞いたことはありますけれども。
そうですね。
その一部もメキシコでもあったということですね。
ただ、人間はやってないです。
安心してください。
動物とかね。
そうですね。
牛とか七面鳥とかヤキとかが生贄の儀式として、現代でも一部のね、村落でやってるそうで、どちらかというと、みんなでさばいて牛とかを食べるっていう感じで、生贄の儀式、古くから儀式なんですけど、どちらかというとお祭りに近いニュアンスのところが多いんじゃないかなっていう感じですね。
ちょっと現代に近くなった形で続いてるっていうところですよね。
そうですね。
1年の大事な行事としてっていう感じで。
話してきましたけど、マヤ人の何がすごいかっていうところなんですけど、この人たちってね、刃物を一切使ってないんですよ。
全部黒曜石っていう石で文明を作ってて。
さっき心臓をえぐり出すって言ったやつでしょうね。
だからね、マヤ店とか古代メキシコ店とか行ってもらうとわかるんですけど、マヤの展示に鉄器が一切ないんですよ。
全部黒曜石。
はいはいはい。たしかそんなイメージ。
すごいですよね。だって、この鉄縁家が衰退する15世紀って、日本で言うと室町とかですか、バンバン侍が腰に刀携えてた時代なんで。
その時代でもこの人たちは黒曜石使ってたし、何なら鉄器って、もう古くはトルコの世界遺産でハットユシャっていう世界遺産ありますけど、紀元前1200年ぐらい前から、普通に鉄製の武器とか戦車とか使ってたっていう記録が残ってるんで。
たしかに、だってもう、はるか前から紀元前数千年とかでもね、文明ができてたりとかですからね。
この人たちはね、黒曜石だけでやりくりしてたんですよね。
しかも、この黒曜石って鉄縁一帯で取れるわけじゃなくて、やっぱこう火山ガラスなんで、元は。
メキシコ高原とか、そういった火山地帯から取ってくるわけですよ。
それも交易で物をブツブツ交換とかしてたりして。
宝石品の翡翠とかも鉄縁一帯では取れなくて、やっぱそのトルテカのほうから輸入とかしてるんですよ。
じゃあ交流はね、違う種族の人たちともしてた。
そうなんですよ、実は。で、これ逆にテオティワカンっていう世界遺産あるじゃないですか。
あっちのほうではあれないにくなんですけど、カンクンとかで取れた貝殻とかが見つかってるんですよ。でっかいホラ貝みたいな。
だから他の文明の都市とも交流してたっていうことが近年分かってて。
なのに誰もユカタン半島とかメキシコを統一しようとしなかったっていう。
日本とかも統一しようって戦に明け暮れてたのに、この人たちっていうのは、生贄の儀式はするものの、国をでっかくしようとか統一しようっていう気が全然なかったっていう。
ちょっとそこも不思議な部分を残している場所になってます。
食べ物とかが豊富だったからとかもあるんですかね。
ね、なんかね、それもあると思うし、なんか前の学者さんが言ってたのが、あんまりこう発展しきってなかったから、車輪っていう文化がなかったんですよ。
マヤ文明と生贄の儀式
だから車とか、手押し車とかっていうのもないんですけど、移動がすごく不便だったらしくて、統一するとやっぱり流通させないといけないから、移動が大事になってくるじゃないですか。
それができないから、あえて拡散しなかったんじゃないかって言ってる学者さんもいますね。
なんかね、私、文明があって、そこで、例えば太陽暦とかマヤ暦っていうね、そのカレンダーみたいなものがあってとか、自然を見る時間が多かったわけじゃないですか、きっと。
誰か一人があっているよりかは、そのマヤの人たちが全体で、たぶんそういうことしてた?
そうですね。
って思うんですけど、なんかそういうのって確かに、いろんな文明がある中で、時代としては結構初期の方なのかなって思うことが多くて、
今とかね、ここまでになっちゃうとさ、それこそ専門の人しか知らないけれども、なんか私ね、結構、住んでる部屋をだいたい東向きとか南東とかにすることが多いんですよ。
へー、そうなんですか。
で、あんまり目覚め使っておけないタイプなんですけど、それやってると、でも、光の加減とかで何時ってわかるようになるんですよ。
そうそう、それはすごい、たぶん同じように生活してる人は、もしかすると悪い方いるかもしれないですけど、
それくらいきっと自然を感じる時間があったんだろうなっていうか、だからきっとなんとなくね、文明的にも初期段階なんじゃないかなっていうのを、なんか感じたかも。
全体みんなが知ってるってことは、きっとそういうね、対応の向き、もちろん農作物の関係で気にしなきゃいけないのもあったけれども、きっとやることって限られてたんじゃないかなって。
発展させる必要がないと思ってたのかもしれないですね。
なんかね、すごい鉄円逸杉は面白いのが、他の世界遺産のマヤの都市で、ティカルとかあるじゃないですか、あとはパレンケとか有名な世界遺産のマヤの都市あるんですけど、あの辺はだいたい7世紀から8世紀に消滅してるんですよ。
鉄円逸杉はその後にもう一回再興してて、マヤの都市の中でも非常に長くまで生き残った遺跡の一つで、
でも、使ってたものは黒曜石とか。
ちゃんと交流をしてたんですよね。
面白いなって思っちゃって。
確かに。
なんかどういう原因で、そのまま止まってた、止まってたって言ったらあれですけどね、歴史がそんなに変動しなかったんだろうってのはすごい気になりますよね。
そうですよね。
なんか日本もほら縄文時代なんて結構前ですけど、
確かに。
でもやっぱり、それって隣接する国がないからっていうのもあったしとか、別に戦う必要がなかったとか、
でも狩猟の時代ですから、もうそういうのもたくさんご飯とかもね、きっとそこまで困らなかったんじゃないかなっていうのもあったりとか、いろんな理由があると思うんですけど、
でもそれこそ同じくらいの時代の、例えばエジプトを見てみると、もうピラミッドの大きいのを建ててみたいな、どうやって作ってるのくらいの技術が発展しててとか、
ね、ありますよね。
そうですね。
だから、どういう理由を持ってね、そういう生活をしてたんだろうっていうのは気になりますね。
またたぶん、この数十年でいっぱいいろんなことが解明されると思うんで、
ちょっとその楽しみも含めて、みなさんに注目していただきたいなと思いまして、
今回持ってきたのは、メキシコの文化遺産、血縁一座の古代都市でした。
文化遺産と自然の関係
ありがとうございました。
いっせか。
はい、ということで、エンディングに入っていきますけど、
このね、セノーテっていうのが、実はすごい恩恵与えてて、
セノーテって、イカタン半島で2000くらいあるって言ったじゃないですか。
もちろん、マヤの宗教とか祭礼の場でもあったんですけど、セノーテって一個一個全部つながってるんですよ、地下で。
あー。
で、しかも石灰質なんで、めちゃめちゃきれいでめちゃめちゃ冷たくて、
イカタン半島全体が天然のろ過装置みたいになってて、
僕もセノーテ泳いだんですけど、超絶冷たい。
寒い?しかも。
寒いです。
焼尿道入ってったみたいな、ああいう感覚なんですかね、温度的に。
はい。で、透明度もめちゃめちゃ高いんですけど、その水がどこに行くかっていうと、カリブ海に流れるんですよ。
で、カリブ海って、またメキシコの世界遺産でシアンカーンっていう場所があって、めちゃめちゃきれいなんですよ。
で、こういった地形も作り出してるっていうのはね、実は。
自然がね。
うん。
はい。
ベリーズバリアリーフの話あったじゃないですか、かねさんが話してくれた。
で、ああ、いいな、行ってみたいなとかって思ってたんですけど、実はめちゃめちゃ近くまで行ってたっていうことを後々思い出してました。
あー、はいはいはい。
あの、メキシコのコズメル島っていうところ行ってたんですけど、ベリーズが結構近くて。
あ、もう国境くらいのところなんですね。
割と近いね。
そうですね、国境が数百キロとか使うね。
へー。
でもまあ近くて、めちゃめちゃきれいなんですよ。
で、海潜ったら、ほら、海水に淡水が湧くんで。
はいはいはい。
中学校の理科とかで習ったと思うんですけど、食塩水と真水合わせると比重が違うから、混ざらなくてウニョウニョって見えるみたいな現象が中で起きるんですよ。
で、そこら中にこう淡水が湧いてるのが目で見えるんですよ。
あー、なるほどね。
で、それぐらいなんか、きれいな水が流れてるから、やっぱこうベリーズとかシアンカーンとか、すごいきれいな海ってできるんだなっていうのをちょっとね、体感できる。
実はセノーテってそういうところでもあるっていうのがあるので、メキシコ行かれたら、ぜひその文化面だけじゃなくて、自然も楽しんでもらいたいな。
自然ありきの割とそういうね、遺跡とかがそこに選んで作られたっていうのもありそうですからね。
ありそうですね。
ジャンヌエタンがジャングルのど真ん中で作らないですよね。
本当にジャングルのど。
何でここにしたのっていう。
マジで不安になるぐらいジャングルのど。
しかもさ、国も国なりとそうじゃないですか。
そう、そうなのよ。
安全な国かってやると、日本と比べてちょっと違うから。
結構ドギマキしました。
本当大丈夫ってなりますよね。
本当に。本当そうなんですよ。
なんかそれでさ、防衛用の銃とかチラつかせられたらさ、心臓止まれそうになりますね。
いや、マジで、生きた心地しない。
ちゃんといけるらしいですよ、みなさん。
ぜひ行ってみてください。でもめっちゃいいところなんで。
ということで、後半もちょっとお便りをね、紹介したいなと思います。
はい。
1件だけ来てるのでご紹介しますね。
ありがとうございます。
これも前半と同じで、第97回のガビさんと落山大仏の回についてのお便りです。
はい。
むっちゃんさんからいただきました。
こんにちは。初めてお手流送らせていただきました。
TBSの世界産という番組を見て世界産の虜になり、ポッドキャストを探していたら生き世家を見つけてドハマリしました。
嬉しい。
今回は中国の世界産ということで、最近の政治状況的に私の周りにも中国を悪く思っている人もいるのですが、
あれだけ広く人も多いところにいい場所もたくさんあり、私もいつか行きたいなと思いました。
落山大仏の仏様が川の氾濫を防ぐだけでなく、中国と世界の人をつなげるような力を与えていただけると嬉しいですね。
といただきました。
はい。ありがとうございます。
ありがとうございます。すごいですね。これアンケートの方にも答えていただいて、なんと10代の方。
嬉しいですね。
嬉しいですね。
10代ですか。
10代ですよ。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
わかりやすいですか?大丈夫ですかね?
ね。でも虜になっていただいている。
そうそう。
はまっていただいている。すごいなんか、映像じゃないですか。TBSの世界産って、やっぱり映像すごく、キャノンの素晴らしいカメラで撮ってて。
確かに。
どちらかというと映像美を楽しむものですけど。
紙映像ね。
ね。でもこういった音声コンテンツで調べようって思ったのがすごいですよね。
確かに。音声コンテンツで探してくださるんですね。
そう。
で、見つけてくれたんだ。
見つけてくださって。
いやー、それはね、またこれからもね、いろんな世界産を知らないところとかもいっぱいご紹介していきたい限りではあるんですけど、
さっきのセノーテから誰かが登場するみたいな話とか、ちょっと恥ずかしかったなって。わからないんじゃないかなとかって思いましたね。
反省。
そうですね。思い返してみれば。
思い返してみればね、いっぱいあるよ、そういうの。
でも、僕らそういうの気にしないから。
まあね。
後ろ振り向かないタイプなんで。
あと、ごめんなさいね。ごめんなさいけど、人に合わせようとすることを一切しないので。
もう古くてよしみたいな。
まあでもね、そうそう。でも、そういうさ、いろんな時代の方々と一緒になって、それぞれの時代のこととかも知れたらいいですね。
そうですね。
いろんな方から意見いただけるのは貴重だなって思います。
うまいことこう融合しあっていきたいですね。
そうですね。
復興。
ちょっと違ったな、表現が。
はい、許してもらいましょう。
ということで、「いきたくなる世界遺産」では、皆様からのお便りをお待ちしております。
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皆さんとの交流を楽しみにしています。
さあ、そして第100回目は次ですよ。
次ですよ。
いやあ、楽しみですね。
いやあ、そうですね。どうなったんでしょうかね。
ねえ、これ実は僕らイベントの1週間前なんですけど。
はい、緊張してますか?
いや、全然楽しみです。
楽しみ。
うん。緊張してますか?
緊張してないかな。
しないでしょうね。しないですね。
ちょっとなんか緊張できない。
緊張することあるんですか?
ないかも。知れない。
いやあ、もう本当にぶち上げてやろうと思うんで。
ぶち上げてやるか。
乱チキ騒ぎするんで。
なにそれ、乱チキ騒ぎ?
乱チキ騒ぎ。Amazon Musicで乱チキ騒ぎしちゃうんだから。
あれ、乱チキ騒ぎってなんですか?
あんまちょっとなんですかね、行いの良くない。
ああ、そういう言葉?
あの、むちゃくちゃして遊ぶみたいな。
あ、なるほどね。
渋谷のハロウィン状態。
あ、どんちゃん騒ぎみたいな感じ?
あ、そうそうそうっすね。
ごめんなさい。そんなことしないです。
冷静にね。
でも楽しみたいですね。
そうですね。
交流もしたいし、写真とかもね、撮っていただいて。
公開オッケーですから。
はい。フリー素材なんで、僕たち。
フリー素材なんで。使ってください。
あの、商用利用だけはやめてください。
商用利用だけはやめて、ほんと。
カオーTシャツとかにしてるのやめてください。
してほしいんですか、それは。
いや、それはさすがに恥ずい。
やめてほしい、それは。
まあ、基本的にはフリーということでね。
はい。ということで。
また来週の100回、楽しみにしております。
楽しみにしております。
それでは、また来週お会いしましょう。
バイバイ。
バイバイ。
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