00:11
確かにな。失敗か。失敗か。何か失敗あるかな。傘、なるほど。
私は傘。傘はマジで、そろそろ誰か妙案思いついてって思ってますよ。
傘ね。
何だろう、頑張って考えてみると、
もともとの、日本の傘って、
被るやつじゃないか。葉っぱみたいなのが、もともと、実の傘って言われる傘って被るやつですよね。
今の傘って番傘がモデル。被るのかな?でも被るのは葉っぱなんだよなぁ。
傘か。傘、そうなの?
なんか、でも雨を凌ぐために、物が必要っていうのが、もうアプローチとしては違うのかなって思ってるんですけど。
雨に濡れても困らない状態になればいいじゃないですか。
そうね、そうね。
だから物理だとやっぱりどうしても重たいし、大きくなっちゃうから、なんかそうじゃない。
雨が降って濡れて困るのは、何だっけ、まず服が濡れちゃって気持ち悪いとかそういうこと?
そうそう、まず身体的に不快感があるっていうことと、単純に水に濡れたらダメなものを携帯してる時もありますね。
うんうん、てことか。パソコン濡れちゃうとか。
あとはなんていうの?
なんか怪しいサプリみたいなの飲んで、雨に濡れたら快感になれるみたいな。
あ、それ、そういう解決方法あるかもしれない。
それは確かに解決方法になりそう。
いや、何だっけ、坂本龍馬の事例なんだっけ、何かそういう時から何か読んでた時に、坂本龍馬小さい時に、何だっけ、
雨の中、びしょ濡れになりながら外を歩いてて、街を見てた中に、いや龍馬くん、大丈夫?濡れちゃってるけどって話をしたら、
今から泳ぎに行くんで変わりませんみたいな。今から泳ぎにどうせ濡れるんでいいんすよみたいな。濡れても関係ないんですよみたいな話をしてた。
そういう思考で解決するっていう。濡れるのは当たり前じゃないですか。
そうそう、そういう思考にさせてくれる?
確かに解決はしてるな。
確かにな。
あとは、もしそれで身体性が解消されるのであれば、単純にキャンプグッズとかみたいな、正方形の布みたいなのを上からかければ多分いいと思うんですよね、バッグとかについては。
なるほど、はいはいはいはい。
それ解決するなって言われました。
鞄をちゃんと。
身体性、身体のものと両方を一度にカバーしなければならないっていうのが、鞄の進化を阻害してるんじゃないかって。
03:01
なるほど。
私が考えたら、街中の乾燥&脱臭機みたいなのでなんとかならんかなと思って。
ちょっと雨宿りしようってことですか?
そう、バッと入って、一瞬ツワッと乾いて、雨の匂いも取ってバッといくみたいな。でも女性は化粧とか持ちるのか?
大丈夫、最近の化粧品は割といけるかな。
ウォータープルーフ?ウォータープルーフいける?
いけるいける。
傘ね、でも傘は本当に確かになんとかしたいんだよな、確かに。
のどみさんの解決策は、一旦濡れることは濡れちゃうけど、その後すぐに解決できるっていうことによって問題じゃなくするってことですね。
そうそう。なんかもう、なんていうか、オフィスの1階とかに傘バンバンって払うやつとかあるじゃないですか。
ああいうレベルで。
あれの人間版みたいなのが入って、濡れたとこいったんっけ?
確かに。
メガネの人間、濡れると見えなくなるんだよな。
メガネ、メガネ困ったな。
なるほどな。
一つの失敗が他の失敗を生むってこともあるんだよな。
確かに。
終わりねえな。世の中終わりねえな。
面白い。
傘ってもともとは濡れちゃうっていう雨の日の失敗を解決するために生まれ、
突然降られちゃって困るな、とりあえず持ち運ぶの大変だなって折り畳み傘が生まれ、
そうすると折り畳み傘っていうのを稽古するの重いなとか、
いや折り畳み傘じゃ足元が濡れちゃうんですよみたいなのが生まれ、
そうすると足元濡れなくなるような、長靴兼ビジネスシューズみたいなおしゃれな靴が生まれ、
そうなると通気性が悪くなって脱臭用の中敷きが生まれみたいな。
悪い。確かに。
延々と失敗と何かを繰り返す現状とでしょうね。
確かに面白い。
この300何ページか何かにあったら、人間の発明の必要は欲望から始まるっていう。
あったあった。
基本にある真理っていうのは普遍で、失敗っていうものを失敗と捉えて、
これを何とかししたいっていう欲望から始まりますっていうのは、
今の雨っていうテーマから考えると、本当にそうっすね。欲望っすね。
いいじゃん。濡れてもいいじゃんとか、別に足濡れてもいいじゃんみたいな。
脱いで歩けばいいじゃんって思うけど、いやいやそういうことじゃないんですよっていう風になるっていうことなんだろうな。
デザイン、デザイン考えるとか形状考えると大変だなぁ。
06:00
何ですか、話していながら思ったことが2つあって、
1個はそういうデザインをする人間にパーフェクトを求めるのって基本的にないなみたいな、
どうせ失敗を呼んじゃうもんなみたいなやつ。
自分から依頼する時もそうだし、誰かに仕事のデザインをお願いしますとかそういうことを言われた時も、
そういう風に少なくとも心の中では思おうっていう。
優しく思いのほか優しい心を生みますね。
優しくなりますよ、これやったら。大変ですもんだって。
ゼブクリップですらこんなに失敗稼いでるのに、みたいな感じがする。
本当ですよ。あんなに売れてるゼブクリップでもね、こんなに失敗するんですから、
そりゃもうね、もうそういう人には優しくならなあかんなあっていうのが1個。
めっちゃ思ったなあ。パーフェクトを求めちゃいけないなあ。
一方で、この本は面白かったんですけど、解説読みました?
読んだ、はい。
解説は解説で面白いなと思ってて、解説の最後の方に、
とはいえ日本人って何でも機能に人間が合わせちゃうみたいなところがあるから、
適応しちゃうからこそ失敗だと思わないみたいなところもあるから、
そういう意味でも何が失敗なのかっていうのを捉え直せる新しい本だと思いますみたいな感じで染みくくられてて、
すごいそれはわかるなと思って。私の解釈だとそういうふうに書いてあったかなと思って。
確かにいろんなルールとかに適応してしまうことってありません?
ある。ある。
なんか日本人はそういう適応する?環境に適応しようとする習性が強い民族だとか言ってる人がいるらしいんですけど。
なんでなんですかね?季節なのかな?四季の変動とか災害とかが多いところで、
そういうメンタリティの方が毎日をやっていきやすそうじゃないか。しょうがないのかな?
あのなんだっけ?侵略されたことがなくて離島で暮らしているから、
ずっと協調していった方が楽だったみたいな。戦いがあんまり、多民族からの侵略がなかったからみたいなのがあるらしい。
超歴史わからない人のすごいざっくりした知識で言ってますけど。
細かくはなんかちょこちょこナイフみたいなのがありますけど、そういうことなのかな?なるほどな。
ヨーロッパとかと比べたら国境がコロコロ変わったりとか。
国体っていう概念が脅かされる機械っていうのは確かに。
ないから何か強調しようとする習性が強くなりやすかったという説があるらしい。
へー、なるほどなー。話は違うかもしれないですけど、最近FFSっていう性格診断みたいなやつやったんですよ。
09:07
はいはいはい。私もやったことありますよ。
ミキサーの5つ要素があって、どれがどうみたいな話じゃないですか。
凝縮、需要、弁別、拡散、保全。ミキサーはどれとどれが強かった?
私は拡散、弁別ですね。
おー、なるほど。
上から言ってください。凝縮5、需要9、弁別13、拡散13、保全10。
あとバランスがいい。
でも、弁別拡散。
のぞみさんのツイッターで見た気がする。めちゃくちゃ面白かった。
びっくりするくらい拡散性がないっていう。
ミキサーのやつがあったように、1から20の間でプップするんですよね。
20に近ければ近いほど、傾向が高い。
拡散って言うと外にいろんな機械を求めていったりとか、外の情報を持っていったり。
確かそういうやつですよね、拡散性。
弁別は、AとBは別のものであるってことを分けるとか、論理で組み立てるみたいなのが弁別性だったんですけど、それが高い。
で、私全く拡散性がなくて、需要と弁別が高いと。
需要性っていうのは受け止める方ですね。
相手はそう考えるんですね、みたいなやつなんですけど。
需要性のスコアが高い人は、他の国に比べても日本人って多いんですね。
だから相手に受け入れられたいとか、相手の考えをまず1回受け取ってみるみたいな。
他の国より多いっていうのは、さっきの失敗の話じゃないですけど、多分現象をそういうものとして捉えるみたいな。
別に、そういうもんですよね、みたいな。災害起きちゃう、そういうもんですよね、みたいな。
そういう需要性が高くない人とかだと、災害なんとかせなあかん、止めなあかん、みたいなことだと思うんですけど。
そういうもんですよね、みたいなのが多分需要性なんですよね。
やっぱり多いらしいですよ、日本人で言うと。
あ、そうなんだ。いいなあ、はい。
いいのか?いいのか?
トトミさん、拡散1ですよね。1って0って多分ないと思うから。
めっちゃないってことですよね。
最低点を叩き出します。
全然、全然、拡散力ないです。
自己理解と完全に一致してますもんね。
ない。
あ、そうなんですね。
ない。多分、何だろう、この拡散性?
12:01
私も口癖がすごい面白いなあと思ってたんですよ、見てると。
はいはいはい。
何だろう、例えば、需要性が高い人の口癖って、なるほどとか、そうかとか言いだすんですけど、あ、めっちゃ言ってる。
言ってる、確かに。
なるほどとか言ってるなって。
なるほど、よく言ってる。
かなり高いので、合理性とか論理的には、具体的にはすっげー多分言ってる。
言ってる言ってる。
一方で、拡散性の高い人の口癖って、とりあえずとか、まあいっかとか、適当にとか。
自分言わないけど、みきさんが言ってるイメージは確かにある。
私めちゃくちゃ言ってますね、これ。
いやあ、なんかね、そうだと思うんですよ。
失敗と気づけるみたいなのって、ここで言うと多分凝縮性、価値観を固めていく力って意味で凝縮性っていうことがあるらしいんですけど、
凝縮性と、みきさんの拡散性みたいな、正しくないかっていう軸を求める凝縮性と、好きか嫌いかみたいな軸で考える拡散性が相まって、
正しくないことで、かつ嫌いな証言にあるものが出てきた瞬間に、もうなんか、駆逐すべし、この失敗に駆逐すべし、風になる。
でも弁別も多分結構、問題の切り分けとか好きだから。
まあね。
気づくためには拡散と凝縮が必要で、それを進めていくときに弁別がいるんじゃないですか。
あー、なるほど。またなるほどって言ってんだ、俺。
いいでしょ。
雨の休めときに、雨に濡れることの問題は何かみたいなことを分けていくのは得意なんですけど、
究極、いや、だって雨濡れてもいいじゃんとか思っちゃうんですよね。
確かに確かに。
分けるのは好きだけど。
なるほどねー、なるほどねー。
これ面白いのが、すごく失敗ってことを考えるのを自分が向いてないっていうか、
誰かの失敗があったときに、失敗とかこういう改善をしたいっていうときに、
課題の切り分けとかをするのはすごいワクワクするんですけど、
結局のところ、いや別にどっちの良いかと思っちゃってるのはこういうことかっていう自己理解がするわけ。
自分の最近わかった大きな一歩の前進でした。
今回のプロジェクトやってるときにコストカットやりましょうとなると、
頑張るじゃないですか、こうやったらコストカットできるなってなるんですけど、
コストカットできなくて潰れてるんですよ、コストカットできないから。
小だまりの低さが自分に出てしまうっていうのは多分あるんですね。
でもまあ、それ私もちょっと思ったりするときもありますけどね。
あれ?あれ?あれですね。
いや面白かったと思います。
この失敗、失敗に形が従う。
ごめんなさい、もう一個言いたいことあったんですけど、
15:01
やっぱりコストカットやらないといけないんですよね。
コストカットやらないといけないんですよね。
コストカットやらないといけないんですよね。
もう一個言いたかったことを思い出した。
何かというと、
失敗を経験していない人にフォームだけ渡してもうまくいかないっていうことめちゃめちゃあるなっていうのを思ったんですよ。
さっきの三木さんの、なんでフォークがこの形になったかわからないっていうときに、
自分の方を元々のフォークで突き刺してた人とかが、
このフォーク使うともうマジ感動すると思うんですよ。
やべえなこれみたいな。
フォークだけ使ってる人ってそれが当たり前になるじゃないか。
だから、下手したらこのフォークっていうのって何か機能を満たせなくなったときに、
どうしていいかわからないみたいなことってあると思うんですよ。
これ、仕事の話が全く一緒だなと思っていて、
三木さんがさっきフォーマットを準備して共通化させるみたいな話だったじゃないか。
それって我々が見てきた悲惨な現場とか、
フォーマットがなかったことによる残念な何かみたいな失敗の経験が、
自分が失敗したかどうかは別にして、
失敗が起きるであろうシーンによる類推によりそのフォームを決定、
形態を決定するわけじゃないですか。
こういうふうに変えたりしましょうとか。
その失敗の感じを相手にある種の共有をしないと、
そのフォームっていうのって正しく使ってもらえないのかもしれないなっていうのをもう1個思って。
それが優しい視点ですよね。
私はソロヤで、よくわからない人とかにとりあえずこうやってやれよみたいな感じで押し付けてきていた実感がありますね。
だってそうやって多少矯正しててもやられた方が合理的じゃんみたいな感じで。
そうなんですよね。
確かにそうやって矯正するんじゃなくて、
失敗の経験を共有することによってやってもらうっていうやり方もあったのかもしれないですね。
フォークをどう渡すかっていうところが。
そうそうそうそう。フォーク使えよっつって。
フォークいいじゃんみたいな。
っていう人にもフォーク、絶対フォーク使ってくださいって言って。
恐怖政治みたいな感じでやってきたけど。
その背景には失敗があるっていうことなんでしょうね。
そうですね、多分私たちが新卒の会社とかで受け継いできた様々な資産とかも失敗の下に積み上がってきたものでしょうしね。
研修プログラムとかも。
失敗が共有されていないと、
例えばそのフォーマットを微修正したいとか、
ちょっと新しいものに対応できるように変えたいっていう時に、
もともとの失敗の文脈が共有されていないと、
あれ?もともとの失敗を防ぐために想定されていたものの機能が一部失われているみたいなことってあると思うんですよ。
18:02
そうですね、びっくり。
例えばフォークでチャーハンをすくっていたら全然すくえませんみたいなのがある時に、
絶対やんないんですけど、フォークの先っぽの長さを2ミリにして、
平らな部分を伸ばしましょうって、現実的にあり得るじゃないですか。
フォークの間からチャーハンがボロボロこぼれちゃうから、
そういうフォークの形にしましょうみたいな。
やっちゃうんですけど、もともとの失敗を全く反映していないから、
そういう形状になっちゃうっていうことだと思っていて、
フォークだとバカ話なんですけど、仕事の仕方だと超見るなと思って。
いや、超見るなって思います、確かに。
仕事の目に見えるもののデザインだけじゃなくて、
いろんなものの形とか様式とか、
そういうのには隠れた失敗っていうのが積み重なっているんだろうなと思うと、
そういうのもやりたいし、作動とか稼働とか、
ああいうところにもよくわかんないフォームがあるじゃないですか。
こういう様式を作ってくださいみたいな。
あれないねって思いますけど、
彼らなりのフェイラーの失敗の歴史があって、
ああなってるんだなって思うと、
そうですね。
重要性をフルに発揮した私の姿勢としては、
一回そういう失敗を受け入れてみてから、
一回やってみようかなみたいな感じになるなって思ったことがありました。
なるほどな、確かにその通りな気がするな。
ちーさんはどうでしたか?
絶対読んでみて、後書きも含めて思った感想はありましたか?
すごい大味の感想になっちゃうんですけど、
ちーさんの失敗に習うみたいなやり方は、
それこそ仕事のやり方とかもそうだし、
人はキャリアプランとかライフプランとか言って、
一歩の長いプランを作りましょうとかって言うけど、
人生も別に失敗に習うやり方でも良くないですか?
失敗に習うやり方?
行き当たりばったりの人生みたいに言われがちじゃないですか、
フラフラしてる人って。
別に失敗に習ってるって思ったら良くない?って思いましたけど。
うーん、なるほど。
どうかな?
確かに。でもそうかもしれない。そうかもしれない。
そうかもしれないですね。
失敗を通じて本人なりには何かやるわけですもんね。
そうって思ったんですよね。
いや、そうそうだよな。
新卒就活失敗しちゃいました。もう諦めますみたいな。
そうなると悲しいですからね。
悲しいから。
でも一般的には少なくとも5年とかそういうスパンでは計画的に動こうよっていう。
私できればなんとなくその先まで見据えて動こうよっていうのが定説としては流れてるけど。
どうなのかなって思っちゃいましたね。
うーん。
自分の失敗に、さっきの失敗に気付けるかどうかみたいな話もありましたけど。
21:06
それと合わせてなんでしょうね。
引き当たりばったりしながら自分の失敗と向き合うって辛いじゃないですか。
特に自分のキャリアみたいな話だと。
フォークの失敗とかいくらでもお前全然できねえなみたいなフォークをなじるのは気持ちいいと思うけど。
自分のキャリア上の失敗と直視するだけの強さを持っている人であればいい気がしますよね。
なるほどね。
改善するためには失敗だっていうことを認めないといけないですからね。
しかも自分的には失敗じゃないと思ってたものすら失敗だった可能性を見ないといけないですからね。
まさにまさに。
辛いですね確かに。
でもできる人はいるんですよ。
そういう人いると思うんですよね。
毎年M-1に挑戦している芸人さんとか。
去年こうだった、こういうとこはいけなかったから、次はこんな風に試しようって繰り返すわけじゃないですか。
そういう意味では自分と直視している強い人たちですよね。
尊敬するなと思います。
FFSと紐解けて考えるの面白いですね。
確かに拡散弁別は失敗に気づきやすいけど、切り分けとかはまあまあって感じなんだろうな。
拡散凝縮かなこの人。
拡散凝縮か。
そうなんですよね。
凝縮の人って日本人にすっごいレアらしいですよ。
正しい正しくないっていう視点で考える人。
多分それがさっきの受け入れちゃう。
あんまり正しい正しくないって人それぞれですよねみたいな感じにして納める人が比較的多いってことだと思うんだよね。
面白いね。
確かに周りにもあんまりいないかも。
妻もこれをやったんですけど、妻は思いっきり凝縮でしたね。
レア。
レアらしくて、そんな彼女が今日怒っていたのは、日本は世界において周期2日制が対応されていることは納得できないっていう。
わかる。
大きな声で、周期3日はマストやなって言って、今日仕事やってました。
かっこいいなって。
だって働いてる日より休んでる日の方が少ないってどういうこと?って思いますよね。
みんな思うじゃないですか。
でも思ったことを、私はそういうのが望ましいじゃなくて、正しくないっていうスタンスで言い切れるのは多分凝縮。
確かに。
面白かったですね。
凝縮と需要のカップルなんですね。
抜群ですね、相性が。
なかなか不思議な家庭環境になってますね。
そんな感じで、今日はフォークの刃はなぜ4本になったのかですね。
はい。
24:01
次はみきさんが私にお勧めしてくれる。
そのターンでね。
次回は劇局で行こうと思ってて。
アーサー・ミラーってアメリカの劇作家。
1900年代前半の劇作家のアーサー・ミラーっていう方のセールスマの死っていう劇局を選びました。
これも名作と言われるものの一つ。
聞いたことありますね。
名作劇局で、結構日本でも何回も上演とかをされているような。
私もアマゾンの記録見たら2009年に文庫本買ってて。
でも手元にはないからどっかで売ってて。
どんな話だったか全然覚えてないんですけど。
10年くらい前に読んでいたらしい。
また改めてセールスマってことは営業マンってことですね。
多分当時の現代演劇だから、きっと当時の世相は反映してるんだと思うんですけど。
1952くらいのやつかな。
なるほど。
前回の欲望という列車?電車?
あれと同じような時代?
そうですね。欲望がテネシー・ウィリアムズっていう人なんですけど。
アーサー・ミラーとテネシー・ウィリアムズが2大アメリカの劇作家みたいな感じです。
なるほど。
2大を抑える。2人で。
楽しみ。
私も楽しみです。
じゃあそんな感じで次回もやりましょう。
はい。ありがとうございました。
ありがとうございました。
シチュー楽しんでください。
鍋の掃除をね。
はい。
ではではそんな感じ。
はい。ありがとうございました。
