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この本の中で全5章あって、貧困そのものっていうよりかは、まず一番最初教育のお話から始まって、次健康、その後マイクロファイナンスという金融の話に入って、最後ガバナンス・汚職っていうところに入っていくっていう流れだったと思うんですけど
Mikiさん、印象深かったテーマとか、章とか、そういうのがもしあれば?
印象深かった?私、全部面白かったんですけど、最初にこの本めっちゃ面白いなって思った。目が覚める気持ちになったところは、第1章の教育系の章の費用と便宜っていうところがめちゃくちゃ目が覚める気がしたところで
そもそも教育っていう章なんで、どうしたら貧困層の子供たちが学校に行けるかとか、教育を受けられるかみたいなことが書いてあるんですけど、結論から言っちゃうと、学校に行かない理由は教育の機会がないからじゃなくて、生徒たちの健康状態が悪いから行かないみたいな部分が大いにあって
もちろん教育の価値を知らせたり、教科書とかを配ったりすることも大事なんだけど、そんなことよりワクチン、規制中の薬を配って健康にした方が生徒は学校に行きやすくなるっていうことを言ってて、あとコストを比べてみようって
規制中の治療ってめちゃくちゃコストかかんない一方で、教科書を配るとかってめちゃくちゃそれと比べると3倍ぐらいコストかかるみたいなことが書いてあって、教育に一番コストがいいやり方は規制中を本日することだって書いてあるんですよね、結論からすると
まとめると、貧困層の子供たちが学校に行くためには規制中の薬を配ったらいい、それがめちゃくちゃ直感を裏切ってくるから、それがめっちゃびっくりして、直感を裏切られる感じ、しかもそれがちゃんとデータをこういう実験をしてくれることがわかったから、つまりこういう結論になりますってことがすごくわかりやすく書いてあったから、それが正しいってことがすごく理解できてたから
その直感を裏切ってくる感じが初めてここで起きて、めちゃくちゃ面白いこの本って思ったので覚えてますね
そうなんですよね
教科書配布の時にも書いてた、教科書配ったはいいものの書かれてるのが英語で、英語読める子がほとんどいなかったから開かれてないですみたいな
確かに冷静に考えるとそうだよなみたいな話がボコボコ出てきてましたよね
そもそも子供たちが家で働かなきゃいけないから学校に行く機会もないし、体力がないから疲れちゃって学校に行けないしとか、そういうことの方がファクターだっていうのはすごい面白かったですね
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長年の寄生虫、寄生虫が命に関わる病気じゃないけど結構まん延してる体力を衰弱させる病気であって
命に、割と死なないってことが分かってるから軽んじられてきてたけどみたいなこととかも面白かった
そういうところから影響してくるんだ
子供たちが繰り返し欠席するのは病気が理由になってることも家で親のお手伝いをして働かなきゃいけないだけじゃなくて普通に体調が悪いみたいなことで学校を欠席することも多い
その理由がめちゃくちゃ町内の寄生虫になって、寄生虫って別に死なないからお腹ちょっと壊しておしまいみたいになりがちだったけど
寄生虫の薬すごい開発されてるから安く提供できて、それを配るだけで学校に行けるようになるっていうのが
そしてそれが教科書を配るのよりもはるかに低いコストでできないっていうのが
例えば年に3.5ドルしかかかんない
他の施策だと100ドルとか200ドルとかでも安い方だし
教育的なプログラムじゃないところに教育への貢献があることがめっちゃ面白い
例えば日本で寄付集めましょうみたいなのとか、学生が支援のNPOやりましょうみたいな学生団体やりましょうみたいな時って
絶対直感的に分かりやすい方に行っちゃうと思うんですよ最初
教科書配りましょうとかいただいた寄付は
ここにある高コストであんまり
効果がなさそうな小学金にしますとか
セレブを買いますみたいな風に
寄って多分規制中撲滅しますは全然受け悪そうじゃないですか
うん
なんですけど多分それの方が
同じ効果を出すんだったら圧倒的に安いですっていう
めっちゃコストがいい
ね
なんかこれ
教育への基盤に教育の前に健康なんだってこととか
ちゃんとプログラムを評価することの大切さとか直感を信じないこととかの大切さに頭を殴られましたね
うーん
そうね
なんかそこまで不具合な気持ちで読んでたのをこれめっちゃ面白いじゃんってなったらここでした
なんかそのお話の一個前のところに
そもそもお父さんお母さんに教育の価値を知らせるみたいな
あーありましたね
私がすげー面白いなって思ったのは
正確な情報を提供することは意味があるんだけど
お手本になるような人物の訪問を受けても特に効果がないっていう
なるほどみたいな
なんかほんと人間が出てますよね
うーん
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教育を受けると生涯の年収が何パーセント上がりますとか
こういう可能性がありますみたいなファクトを伝えると
子供にもっと教育させようと思うのに
教育を受けた結果ほらこんな一般になった人がいますよって
私は教育を受けたことがこうなりましたみたいなことが来ると
それはその人が特別だったからだなみたいな感じも持っちゃって
まあまあうちの子供なんでなっちゃうっていうのが面白かった
いやそうなんだよな
そうなんですよ
いやこれなんか背景的にはこの2つお手本を提示するのと
数字提示するみたいなファクトがあったときに
多分20世紀ぐらいまでのその開発経済学試作だと
いやいや土壌国だとそんな正確な数字とか言っても
イメージしてもらえない可能性があるから
お手本の人を派遣した方がいいんじゃないかみたいな議論に寄りがちなんですよ
あーなるほどね
めっちゃラボに言うとアホなんでみたいな試作が選ばれて
こういうファクトを積み上げていくってめちゃくちゃ大事なんですよね
そういうことも裏切ってんだ
お前たちがやってきたことをいかに意味なかったのか分かる?みたいなことも言ってるんだ
やっぱりプアエコノミクスっていうエコノミクスっていうのが
いかに貧困だったかっていうことを
こういう細かいファクトを積み上げていくことで
横をチクチク刺してるんですよ
意味あることやってる?みたいな
人間中心実験みたいな感じしますよね
本当にそうなんですよ
もっと現場を見てその人たちを見つめてやりましょうっていうことをすごくやってるし
一方でここで実験が一章の中でも数十体出てくるじゃないですか
こういう実験やったら改善したみたいなのが出てくると思うんですけど
そこに必ず出てくる対象群っていう人たちがいるって
つまりプログラムが提示されなかった人たちがいるんですよ
そういうこの学校ではやられませんでしたとか
効果のない施策を受けてたって人がいるので
そこがめちゃめちゃ人間のこと考えてやってるじゃないですか
なんですけどそういう人たちを無視してるって言われちゃうっていう悲しい現実っていう
無視してるっていう人はどの立場からそれを指摘するんですか?
薬の検証を批判する人たちと一緒です
効く薬だと思うんだって言ったら全員やればいいじゃないですか
実験なんてせずにっていう
人はいるんですよ
面白いことに
それに対してはどういうケアなんですか?ケアというか
その指摘に対してはどういう回答なんですか?
ただ指摘されてるだけ?
ただ指摘している人たちに対しては
薬の知見とかでも同じようにやるんですけど
当然本人たちにもそういう同意は取って丁寧に説明をしたいと思いますって話もするし
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そこで効果が出てくるとその効果っていろんなところで使えるようになるので
結果としてもっといいふうにしたいなって思ってますっていう2方向で
いうことになりますよね
ただ人に対しても事後的なケアもたくさんします
そこでブレイクスルーが丸いことによって
結局その人たちにも得られる幸福の総量みたいなものは上がってるからみたいなこと?
上げたいなと思ってやってますっていうことになっちゃいますよね
そこをうまくやれないと
実験とかよりは理論のモデルでやった結果これは効くのかっていう
さっきの教科書配られたら勉強ができるようになるじゃないですか
教育機会は絶対に上がるはずなのでやりましょうみたいな
みんなにってなっちゃう
そのあたりは本当に社会科学って言われるものはあまねく難しい
経済学も社会学みたいなものも
例えば何ですか
女性の権利向上させるための実験みたいなことをやったとするじゃないですか
そうすると一部の女性だけ何か施策をやって
一部は対象群としてやらないとか効果がないっていうことが見込まれる
施策みたいなことをやらなきゃいけなくなるので
なかなかね
なるほどねそういう指摘もあるんだ
なかなかね難しいんです
確かにね
だいたい一つの実験2年とか3年とかかかってるから
3年だったら子供卒業してしまうかなと思いましたね
薄っすら思ったりしましたね
そうですね
インパクトがすごく大きいものがたくさん
エステルディフローを出しているので
私最初この大学院のときに
プアエコノミクスの現状を読んでいるときに
私このエステルディフローが女性だって全然知らなくて
まず経済学っていう分野自体
男性がすげー多いんですよ
学者の中でも特にってことですか
学者だと特に
まず学部レベルでも男の子の方が多いんですけど
入学する中で
その中で研究者になってくってなると
さらに男の人が多くなっちゃって
特にこの実験系とか
ハードサイエンスの方に寄ってくる人の中で
すごく印象的に少なかったので
めちゃめちゃびっくりしたことを覚えてますね
この本で最初に面白いと思ったのは
英語典版の教育のコスパの話も面白かったのと
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もう一つ
食感が裏切られたというか面白い人間だなと思ったところが
2章のマイクロファイナンスそれこそグラミー銀行のところで
グラミー銀行かな
だったと思うんですけど
返済をするために御所グループみたいなものを使って
集中で集まるみたいなそれってグラミー銀行ですよね
そうグラミー銀行もやってますし
他のマイクロファイナンスのところも結構やってる
他のグループはそうか
そういう普通の人
有刺にアクセスできない人たちに
奨学を
しかもやや低金利で課せるみたいなことをするために
その課したお金を返してもらうために
そういう風に御所グループを作って
集中で集まって自分の状況とかを話したりとか
するコミュニティを作ることがあると
コミュニティを作った方が
返済率が上がったんだけれども
それはなぜかというと
コミュニティでコミュニケーションを取っていること
知っている人と支えられてる感覚があることが
返済へのモチベーションになってた
と思われるのだが
返済の条件
つまりコミュニケーションを取った方がいいから
集まってくださいっていう風にすると
そんな面倒くさいからやですって言われてしまって
利地を安くするために集まってくださいみたいな
風にすると集まるみたいな
だから本当はコミュニケーションを取るために
集まってるから返済ができるのに
そういう風に言うとは人は集まりたくないみたいな
ことが書いてあったと思ってて
手段と目的が一致してないみたいなことが
人間に起きてるっていうのがすごい面白いなって思ったんですよ
集まる女性側のモチベーションとしてっていうこと?
そうそうそう
集まった方が返済しやすくなるってことが
データで証明されてくるから
集まってって言ったらやだめんどくさいってなって
そうだけど
この利地で勝つために集まることが条件だから
集まってって言ったらはいって言われて
でもその集まらせることの目的は
返済率を高めるためじゃないですか
そういう風に言ったら集まんないっていうのが
すごい面白いなって思った
人間だなって思った
なるほど
なるほどな
確かにな
みんなで集まるみたいなことが
マイクロファイナンスって
ちょうど本当に
この本が出る
この講演録が出る
2000年代ぐらいからグーッと伸び始めた
グラミン銀行とかもそこから注目が
日本でもグーッと上がっていった
やっぱり言われてたのって
グループにする
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グラミン銀行は確か5人のグループにして
誰かが払えなかったら
そういうことをすることによって
返すようにするみたいな
コンセプトになったと思うんですけど
この本の中でも
これをなくしても返済率が下がりませんでした
とか
そういうのがちょこちょこ書かれていて
楽しい研究
そうですね
例えば監視員の人をつけてみたとか
集まるのをタイミングにしてみたとか
いろんな実験をやった結果
マンダトリーに定期的に集まるっていうのが
一番良いってことがわかった
だけども
その時に人々に返済率を高めるから
集まろうって思わせずに
仕方ない集まってやろうっていう気持ちで
集まらないと
集まれないみたいな
そもそも来てくれない
来てくれないみたいな
そんな感じですか
本人の動機と結果が全然ずれてるっていうところが
すごい面白いなって思ったんですよね
そうね
そういうふうには人間なれないんだって
データを見ても
集まったほうが返済率上がるんだ
じゃあ集まろうっていうふうにはなれないんだ
っていうところが面白いなって思ったですよね
なれないでしょうね
自分自身がそういう主体だったとしても
いかないもんな
そうなんかちょっと分かると同時に
でもちょっと面白いなと思った
そこがすごい
そうですね
そうなんだよな
やっぱ人間だなと思った
これ書かれたのが2000年代なので
あれなんですけど
返す返さないとか
借りたいと思う借りたいと思わないみたいなやつの
意図に
金利っていうのがあんまり上のほうは関係しないっていうのが
確か中に出てて
そうですね
15%でも20%でも25%でも
別に返してくれるし
借りたいと思うし
つまりそこの感度があんまり高くないっていう話はある
価格感度で
そうは一方で
ちょっと来てくれたら
ちょっとお金あげますみたいなことを
言った瞬間に来る人めちゃくちゃ増えるみたいな
ゼロだと全然来ないのに
10セントあげますみたいにめっちゃ来るみたいな
こういう知見が集まって
最近の行動経済学だと
人間の感濃度の分布みたいなのが
よくこうなったりするんですけど
それの今の最近の知見
というか研究結果を見ると
それとはすごく整合的だな
なるほど
今振り返ってみると
ここってそういうことなんだな
っていう答え合わせも一緒にできる感じが
なるほど
予防行動みたいな話も中に出てくると思うんですけど
ワクチンを受けるっていうことを後半に出てきて
それもゼロだと全然やりたくないですけどみたいな
なんだけど
無用で受けられるようだとね
そうそう
ちょっとお金あげるよって言った瞬間に
すげー受けに来るとか
そういう人間の意識バグみたいなやつを
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うまくコントロールするっていうのは
すごく大事なんだなっていう
これちょっと貧困の開発経済学のど真ん中
ど真ん中テーマでも
ど真ん中テーマではあるんだよな
人に行動してもらえないといけないですからね
確かに
人間のバグだからあれですよね
予防接種も
めちゃめちゃほとんど5分のとこで
ただ受けられるよみたいな
予防接種みたいな
考えてみてもめんどくさいってなるのに
2キロ歩いたところでレンズ豆も
予防接種受けられた上に
レンズ豆もらえるよとか言うと
2キロ歩いて受けるみたいな
レンズ豆10キロとか
米2合みたいな話だけど
カンクソとしては
米2合って別に1000円ぐらいでしょみたいな
2キロ歩くのって20分あるでしょみたいな
コスパみたいなことですよね
とかは度外視して
米2キロもらえるなら
レンズ豆10キロもらえるなら
行きます遠いところでも歩いて行きます
こういうところありました
レンズ豆そんないいんだっていう
びっくり驚きのレンズ豆
でもそんな中
コスパいいんですよね
アクセスのいいところにたくさん
ただ無料で拠点をいっぱい増やすよりも
多少遠くてもレンズ豆を配る
ものをやったほうが良かったっていう結果でしたよね
そうねそうね
レンズ豆は主食の一部であり
その1キロは実用的ではあるけれども
非熟練労働者の半日分の稼ぎにしか相当しないと
だからめちゃくちゃ安いと
それでも不十分なはずなんだけど
配布したら
それがやってない村では
17%だった接種率が
38%までグッと上がったみたいな
さっきの寄生虫を何とかするのと同じように
すげーコスパのいい施策と
レンズ豆配布プログラムっていうのをやると
すげーよな
これはでも
よく気づいたなっていうところに
すごく脳が喜んでる感じがあるけど
直感は裏切ってこない
確かにそんな気もする
確かにね
その直感を裏切ってこない感じも不思議ですよね
そうね
どうなんだろう
うち献血をちょこちょこやるんですけど
献血ルーム内でやられている諸々っていうのは
ここで言うレンズ豆みたいなものなのかな
確かにアイス食べれるみたいなね
そうじゃない
そういうことなのか
血液そこそこ高いもんな多分
400ミリリットル
うん
献血は本当に人間の行動分析の結果を生かす余地が
めちゃくちゃありそうですよね献血
確かに
街中で今日大型不足してますみたいなの叫べると
あれあんまり効果あると思うんだけどあるのかな
確かに多分大型不足してますより
今日だけハーゲンダッツ抹茶味ですみたいな
いつもは何がだけどみたいな
そういう期間限定みたいなのもしかしたらいいかもですね
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31アイスクリームの横で看板立てるとかそういうやつとか
確かにそういうのの方がいいのかもしれないな
本当面白いな
予防摂取周りの
時間的不整合の話とか
さっきも感濃度の話とかってのはめちゃくちゃ面白い
ですね
意外の事実で直感を裏切られたものもあれば
意外な事実だけど
確かにこういうバグあるみたいな面白さと
パターンあるなってことを改めて
整理できた
