00:10
本の内容を話しちゃったんですけど、Mikiさん初めて読んでみていかがでしたか?
Miki Watanuki あのでもさっきもあったように、情報をどう出すかをどう考えるかっていう本を読んだことがなかったので
当たり前のように書かれてるけど、初めて読んだかもみたいな感覚
よく言われてみたら、そりゃそうだって思うようなことがいっぱい書かれているけど
まとまってる書物って初めてだったかもって思った
のと、あとはなんかすごく若干古いなって思ったんですよね
10年前ぐらいの感覚だなって思ったんですよ
例えば働き方とかが結構会社員ありきであるとか
なんですけど、出版30年前って思うとめちゃくちゃ新しい本だったのかもなって思いました
インターネットないのにこんな本書けるのすごいなとかね
確かにね、93年で実際に書いたのもっと前ですもんね
1年92年とかですもんね
Miki Watanuki 課長島工作で読ませたらどうなってしまうんだろうって感じですね
課長島工作はあれですよ、広告のチームにいますけど
ビジュアル考えるとき、看板みたいのを部下に持たせてこれどうかなみたいな話してますからね
そういう時代ですから
島工作、そうね
Miki Watanuki 島工作ってインストラクションめっちゃ上手い
Miki Watanuki あ、えっとね、めっちゃ上手いと思う
Miki Watanuki ですよね
Miki Watanuki めちゃめちゃ上手いと思う
Miki Watanuki Mikiさん、この人インストラクション上手いなって読み終わった後に
Miki Watanuki この人上手いなこの人どうかなっていうのを頭の中で考えた時に
Miki Watanuki どんな人がインストラクション上手い人として頭の中で思い浮かびます?
Miki Watanuki なんか人を巻き込むのが上手な人は上手いなって思います
Miki Watanuki で、あまり敵が少ないみたいな人?
Miki Watanuki なるほど、それってこの5要素で言うと何が上手いのかね?
Miki Watanuki でもコンテクストかな?コンテクストが上手いなって思います
Miki Watanuki みんな、一曲
Tanuki 多分そんな気が私もしてて、コンテクストの設定の仕方がすごい
Tanuki 上手い人ってインストラクション上手い人って捉えられやすいような気がするんですよ
Tanuki 本の中に出てたビジュアルのイメージで一緒にやってるショーノートとかに貼ってるんですけど
Miki Watanuki 船?
Tanuki そうそう、船のやつ。Mikiさんが言ってくれてる情報の移動みたいなイメージをリチャード・ワンマン自体が描いてて
Tanuki それを船と船の、船が片方が送り手、片方が受け手になってて
Tanuki そのコンテクストがチャンネルに乗っかって移動する
Tanuki その間にシーン・オブ・コンテクストなのでコンテクストの海っていうのがそこの下にワッとありますみたいなビジュアルだと思うんですよ
Miki はい
Tanuki この海とか波の見方が上手い人ってインスタラクション上手いなって思うというか
03:06
Tanuki っていう風に捉えられることが多いなって気がしてて
Miki まああとなんかちょっとコンテクストを見てコンテンツとチャンネルも変えてるから
Miki うまくいってるわけで、だから結局そのコンテクストってまとめちゃってるから本当は何だったんだろうかって今思っちゃいました
Tanuki 多分コンテクストって4つ全部変えると思うんですよね
Tanuki だからこういう文脈にいるんだったら私はこういう人に見えた方がいいなとか
Tanuki こういう文脈の中だったらこの人に話す前にこの人に話した方がいいなとか
Tanuki こういうコンテンツはこういう順番で揃えた方がいいなとか
Tanuki これなら会議より見えるのがいいなとか
Tanuki 多分4つ全部影響するんでしょうね
Tanuki だからその調整で言うと多分島耕作は上手いと思いますよインストラクション学的 Miki めっちゃ上手いですよね
Tanuki だからモテるんでしょうね島耕作 Miki そうかだからのぞみさんはもうずっとこの本を読んで漫画を読んで
Miki インストラクション学を突き詰めてるってことなのか Tanuki いやえっとサラリー漫画ですね
Tanuki いやまあえっとそうなのか Miki でもサラリー漫画ってインストラクション学ってことですよね
Tanuki でもそうなんじゃないかそうだと思いますよ
Tanuki そうだと思います第2章の出だしのところの文章でもどんな分野であれ仕事であれ成功するかどうかや生き残れるかどうかさえもインストラクションを与える能力
Tanuki 与えられたインストラクションに従う能力に左右されるのだっていうのがあって
Tanuki なんかすごいそうだなと思ったんですけどサラリーマン生き残り力としてはインストラクション出し力受け力は
Tanuki なんか必須な気がしますよね
Tanuki 言外の意味まで組み取らないといけないですね
Miki ねえインストラクション力だけで押し上がっていったのが島耕作なんだっていう今理解になってます
Tanuki だけというとちょっと島耕作ファンの人からちょっとみさんちが襲撃を受けるかもしれませんけども
Tanuki かなり高いインストラクションを持ってる気がしますね
Miki そうですねなんか資差が深いな何か良いものを作ることができれば誰か見つけてくれていい目に会えるんじゃないかみたいな
Miki 何か優れた能力を持っていればきっと誰かが見つけてくれるみたいな気持ちって
Miki なんかどうしても今持ってしまってるんだなってことに今改めて気づきました
Tanuki まあ思っちゃうよね
Miki 思っちゃうけど違うんだなってインストラクション力の方が大事だなって今改めて
Miki 島耕作への強い反感を覚えたのでそれはつまり私の中にそういう価値観があるんだなって今改めて気づきました
Tanuki 意外と読めばいい漫画よ意外と意外といい漫画よ
Tanuki まあでもそうね
Tanuki 本当にさっきのコンテクストがどっちに影響を起こすっていうコンテクストを制約条件とか前提条件にして考えるのってヤマルシュのサラリーマンだと思うんですけど
06:12
Tanuki 良いコンテンツとか良いものを出せばなんとかなるっていうのってそのコンテクストごと我々たちが変えるぜって話じゃないですか
Tanuki だからなんかそれをそれで必要な気がするんですけどね
Tanuki 何て言うんですか?
Miki まあそれか違うなんかゴッホみたいにその当時は売れなくても未来の人に評価されるみたいなことがあるじゃんみたいな
Miki コンテンツが良ければ誰かしら見つけてくるんじゃないかみたいな
Tanuki 良いもの作ればっていう精神私超好きなんでなんですか
Tanuki そうあるべきですしね物事は
Miki 思ったより自分の中でその我の感覚が強いんだなって改めて今気づきました
Tanuki そうね
Tanuki なんか難しいのは良いものを作れば
Tanuki 良いものを作れば売れるっていう作ればの後にカッコ書きで
Tanuki 何のインストラクションなしでもっていうのを入れるか入れないかなんでしょうね
Miki あっそうそうそれが入れてる感じでしたね
Miki コンテンツへの一種の信仰みたいなものが私があるなって思いました
Miki でもそんなわけないだって私は道端に転がってるダイヤモンドを見つけたことがないからって思うんですけどね
Tanuki ちょっと前にすごい有名なバイオリニストが駅のホームだかどっかの店頭だかで演奏したら誰も聞いてくれなかったみたいので
Miki なるほど
Miki 私のファースト感想だけ言ってそれだらだら喋ってしまったんですが
Miki Nozomi さん読み返してみて改めてどうでした?
Nozomi 私はですねなんかいろんな
Nozomi なんだろういろんな内容が入ってる本だなっていうのがすげー頭の悪そうな感想に返ってきちゃったんですけど
Nozomi すごい前に一番最初に読んだ時って私さっきの船の構造のところしかほとんど覚えてなくて
Nozomi で仕事しながらこの5要素でチェックするみたいなことをやってたんですよ
Nozomi 例えば私がクライアント先に行って何か話をするっていう時に
Nozomi これって一番いいチャンネルかなとか
Nozomi お客さんってそういう時どういう文脈に従ってこの会議に出てくるのかなとか
Nozomi どういう文脈で話を聞くかなとか
Nozomi この前に一枚こういうの入れておいたほうがいいかなとか
Nozomi 事前にこういうことを言っておいたほうがいいかなとか
Nozomi メールで頭出ししようかなとかなんかいろいろ考えるし
Nozomi クリスト的に使ってそれだけでもすごい良かったと思った本だったんですよ
Nozomi へー確かにそれをやってることがもう素晴らしいことですけど
Kuo いやー今やらなくなっちゃったけどあの時は真っ直ぐでしたね
Kuo でもあの時の筋肉で良かったと思う
Kuo なんかそんなことも思って読んでた本だけど
Kuo それよりもっともっとこうなんか見るべきところはあるなーみたいなことを
09:02
Kuo 見るべきところももちろんあるんだけど
Kuo 思っていて
Kuo 例えばなんか目次のページすげー見やすいなと思ったんですよ
Nozomi はいはい
Kuo この一番最初の
Kuo 目次だけでこれ何ページなんだ10
Kuo 15章までの目次で12ページぐらいあるんだけど
Kuo 目次の各章のタイトル
Kuo その各章のなんか概要みたいなことみたいな
Kuo あとキーメッセージみたいなことが
Kuo 目次のところにパラパラとか来てすげー見やすいなーと思ったんですよ
Kuo 目次って言うとねなんかなんか章があってこうがあって
Kuo そのタイトルとページを振り合いみたいなことをつい考えがちなんですけど
Kuo こういうところまで切り配るとすごいなみたいなことから
Nozomi これ結構サマリーですよね
Kuo うんサマリーっぽい
Nozomi 目次兼サマリー
Kuo でサマリーっぽいのに最後の最後第16章に
Kuo カンニングペーパーっていうここだけ見れば最悪いいよっていうのを
Kuo こう破って使ってねページを20ページ分が用意した
Nozomi ドリルページね
Kuo そうそうなんかもうすごい良い本だなっていうことと
Kuo なんか私どっちかっていうと
Kuo インストラクションを受け取る側のことをすごく今回は考えてですね
Kuo なんかみんなコミュニケーション
Kuo コミュ力強化したいっていう時って
Kuo だいたい話す側とか
Kuo インストラクション出す側のことを考えるんですけど
Kuo 受け方の方が大事な気が最近していて
Kuo 例えばお客さんとの会議出てて
Kuo そのお客さん内でコミュニケーションされてるのを見てますと横で
Kuo 今この人誤解したみたいなのがありありと分かるわけですよ
Kuo つまりインストラクションが正しく出されてないし
Kuo 正しく受け取られてないってことなんですけど
Kuo これって私が参加してる場でさえこれが起きてるんだから
Kuo 参加してないところでは言わんやみたいな
Kuo なおか出し方より受け取るんじゃないかな
Kuo 受け方なんじゃないかなみたいなことを思いながら改めて読んだっていう
Moe 例えば受け方って言っても結局自分の受け方ってことですよね
Kuo 自分の受け方?
Moe について見直すべきところがあったってことですか?
Moe それともコミュニケーションで大事なのはそもそも受け方なんじゃないかってこと?
Kuo そうそう
Kuo 今回このインストラクションの話の中でも
Kuo インストラクションが適切に伝わるためには
Kuo インストラクション出す人も受け取る人もアクティブじゃなきゃいけないっていうのがどっかにあったと思うんですよ
Kuo 大体インストラクション出してる側は当然なんか話したり書いたりしてるのでアクティブなんですけど
Kuo 受け取り手がアクティブじゃないことめちゃくちゃ多い
Moe 多くの長い会議はだいたいそうですよね
12:01
Kuo そうそうそう
Kuo 多くの長い会議もそうだしやたらと通知が来るスラッグもそうだし
Kuo めちゃくちゃ文面が長くて構造化されてないメールもそう
Kuo 受け手の負担もでかいし送ってきてるやつもちょっとうざいみたいなことになってもう最悪だなみたいな
Kuo 受け手のことを考えなきゃいけないんだなーっていうことを思いながら見てたんですよ
Kuo ちょうどその時に何かのエコノミストかKuoとかの記事で
Kuo 今回のコロナワクチンを受けたくないと言ってる人たちがいて
Kuo FDAの承認が承認されてないから嫌なんだって言ってる同じような人が
Kuo 癌にかかると未承認というか認可されてない治療に走るのはなぜかみたいな記事があるんですよね
Kuo そういうのを見た時にいろんな人が頑張るわけじゃないですか
Kuo 科学コミュニケーションがあってこういう統計的なファクトがあってとか科学的にはこういうことでみたいなのがあるけど
Kuo もう受け手の根本的なところにアプローチしないとなんともならんのじゃろうなーみたいなことも同じタイミングで思っていて
Kuo お気持ち問題ですもんね
Kuo それもそうなんだよねーお気持ち問題なんだけどお気持ちだからしょうがないよねって言っちゃうと
Kuo インストラクションがなかなかねーっていうのもあったりしてうむうむーって思っていた独語感の一つっていう
Kuo ゆきさんって何かこう言ってる言っててなんでこのこれが伝わらないんだろうって思うことないですか
ゆき 私めちゃくちゃありますよ下手くそですインストラクション
Kuo どういう時が多いですか
ゆき お気持ち問題ですね大体そのお気持ちが本当できないんで
ゆき その前もなんかビジネスキャバクラできないって言ったと思うんですけど
ゆき そのビジネスキャバクラでやらなきゃいけないとこをドライにやっちゃう時が大体伝わらないですね
Kuo なるほどねそれが
ゆき なんか抽象的だったけど例えば最近だったのがなんかイベントの展示の準備をしている時とかに
ゆき 足拭きマットを除菌マットを追加したいし客席も収容25%にしたいみたいな
ゆき なんか運営に負担でしかないなんかことを要求されてなんか別にガイドライン50%だし
ゆき これ以上減らしても売り上げがとか足拭きマット別にガイドライン的に
ゆき 抽象されてないからやってもやらなくてもいいみたいなこととか言っても全然通じなくて
ゆき 本当はまずなんか今めちゃくちゃ不安だ本当にオフラインで解散することに不安だとかに寄り添ってから
ゆき でも実際のところこうなんですけどとか言えばいいけど全然伝わんないみたいな普通に来ちゃってそれやる意味ないっすとか言って伝わんないとか
ゆき なんかそういうことがありますね
Kuo なるほど
15:02
Kuo いやそうなんだよなぁ そうなんだよなぁ
ゆき のぞみさんはどんな時に伝わんないなって思う時が多いですかその私はお気持ち問題ですけど のぞみさん結構お気持ち問題はクリアできてそうじゃないですか
Kuo いやお気持ち問題ね なんかそのまあお気持ち問題ってラベル付けが何を意味するかもあるんですけど伝わんないなって時ね
Kuo 何だろう 今私この人の頭をパンクさせてしまったっていう時が一定あって
Kuo 例えば相手の人はすごいせっかちですと せっかちですというか早めに自分の結論を出したいと思っていると
Kuo とはいえ相手と自分にすごい情報ギャップがあると つまり相手が全然知らなくて私の方が情報を持っている知識を持っているっていう時に
Kuo これは前提を正しく伝えないと全く逆の結論に解釈されてしまうっていうことがある時にそれを丁寧に話そうとしている最中に結論終わって言われたらバーンってなっちゃうっていうのがめちゃくちゃあって
Kuo いやーっていうことは多いですね
Moe なるほど
Kuo うーんそうね でもだいたいそういう時自分の方が悪いなと思っちゃうんですけどね
Kuo もうちょっとクイックに伝えらればよかったなみたいな
Moe 難しいですね うん それで今ふと思ったのはスムーズなインストラクションを常に起こすことだけがコミュニケーションの正解なんだろうかっていうことは今ふと思いましたね
Moe だから例えばせっかちな人に合わせたクイックに判断をできるインストラクションを出し続けるとこっちの負荷ってめちゃくちゃ高い常に
Moe なんかでもそういうせっかちな人とか情報をクイックにくれよみたいな人に合わせ続けるとこっちの情報を溜まりしたり厳選したりするコストがすごい高くて
Moe かつなんかせっかちだったりとかするとマジで身が持たないなんかこの人のコミュニケーションスタイルって持続可能性がないコミュニケーションスタイルだなみたいなことを思うことが結構あって
Moe なんかそういう人に合わせてこの人を合わせて私は合わせられる人だって認識されたらもっと負荷がかかりそうだなって思って
あえてなんかちょっとバカのフリをするみたいなこととかって時々あるなって思って
Moe あのギバーとか情報の受けての性質によってはあえてそのインストラクションの不通を起こすっていうことも戦略の一つなのかなとか思ったりしました
確かにね
なんか構造的に私がこの人に情報を渡さなきゃいけないってこと自体が間違ってるみたいなことありますもんね
Moe ああそうそうそうしかもなんかクイックなパーフェクトな情報を渡さなきゃいけないっていうのはね
なんで私があなたとあなたとあなたとあなたとあなたに個別に全く同じことを5回言わなきゃいけないんですかみたいな
Moe ああそうそうそうそう
Moe ええ〜みたいなありますね
18:01
Moe そうねそれは確かにあるね
あるかもね
Moe なんかそれはねこの人に理解しておかなきゃいけないっていうインストラクションを出さなきゃいけない構造そのものが間違ってるっていうのはもう一個メタなレイキャーでは
Moe そうかまあでもそれはメタですね
Moe 確かにねでもなんかすごく大事なことですよね
何かっていうとこれなんかこの私構造で捉えるってすごく大事なことだなと思ったんですよ
何を言ってるかっていうと例えば自分が部下でめっちゃ賢い上司がいて一つも話が理解できないとするじゃないですか
その時に自分がいけないんだ自分がいけないか相手がいけないかっていうことになりがちな気がするんですよ
なんですけど私は何かそういう時にだいたい構造が良くないなっていうふうに落ち着けるのが一番平和だと思っていて自分の心の中で
完全に自分のせいだってなっちゃうと辛いじゃないですかまず
完全に相手のせいだってなると何の変化もないんですけど構造のせいにすると何かちょっと自分のせいだしちょっと相手のせいだしちょっとシステムのせいなので
何かできることが思いつきやすくなるっていうのがある気がしてて
このヘルシーさのためにこの構造で捉えるっていうのは私なんかすごく大好きな
確かに大好きなすごい共感しますね だからこういうこういう手のなんていうか本好きなんですよねアーキテクチャーから考えようみたいな
好きですねー
全部ババッと話しちゃったんですけどみきさんの考えたことなどから気になった気になったやつ聞いてみてもいいですか
最近のゲームは説明書がなくて全部チュートリアルっていうのは 確かに最近そうだなぁと思いつつなんかみきさんがこれを書いた
意図とか背景とか聞けると超ありがたいです あー私はゲームやらないから人から聞いた話なんですけどそう最近昔のゲームって
ゲームソフト買うと分厚い説明書が入っててそれを読みながらやるものだったらしいんです けど
最近は説明書はペラーみたいな1枚しかなくてとりあえずはスタートしてそうすると チュートリアルが勝手に始まってそれで覚えられるっていう感じなんですよね
だからそのインストラクションの仕方が変わってるっていうか なんかずっとこの本てやっぱ古いからマニュアルの書き方みたいなところとかについても
すごく言及してるけどそもそもマニュアル っていうフォーマットは適切なインストラクションじゃないっていうことを時代が証明してるなと思って
あーなるほどなるほど 面白いなって思ったっていう
なるほどねー チャネルのイノベーションがあるってことなんですねそこには
そうそうそう
インストラクションそこじゃねえだろっていうのはめちゃくちゃあるんだよなぁ
21:00
いやこれすっごい難しいんですけど あの
コンビニコーヒーにおけるテプラの量みたいな話あるじゃないですか あーね佐藤柏モデル
惨敗みたいだね そうそうLRみたいなやつとか ああいうのが惨敗みたいなことを考えた時にああいうのねー難しいんだよな
確かにねチュートリアルね チュートリアルね
確かに単純に今ベストだと思ってるインストラクションの方法がベストじゃない可能性 っていうのは多分にあるなって思ったっていう
うーんなるほど なるほどねー
