お金の不安のテーマ
本つまみぐいラジオ。この番組は、本を読まなくても、本のおいしいところだけを一口サイズで耳からつまみぐいできるラジオです。
今回のテーマは、「お金の不安がなくなる本」となってます。
お金の不安がなくなる本ですね。
イケハヤさんはどんな本を持ってきていただいてますか?
そうですね。これはもう見ての通り、ビデオで見てる人はわかってますが、めちゃくちゃ分厚い本で、
分厚い!
デヴィッド・グレーバー「負債論・貨幣と暴力の五千年」という本をつまみぐいで紹介できるかどうか不安ですが、頑張ります。
重たそう。
置くときも音してるからね。すごい分厚さです。
買っても読まなかったですよ。
ここにあるの知ってる。
綺麗な新品みたいな感じだもんね。楽しみで。
楽しみですね。
じゃあ、しゅうへいさんは?
僕はですね、お金の不安ゼロ化メソッド。
誰の本?
誰の本ですか?
これは僕の本です。
あれ、しゅうへいって書いてある。
知ってるけど。
テーマもテーマだしね。ちょっと違う本を紹介しようかなと思ったんですが、ここは言っとけということで。
ぜひ。
書いたんですけど、書いた当初よりお金の不安が増えているので、これを本当の意味で検証することになると思います。
本当に消えるのかということですね。
消えてないんじゃないの?今の言い口は。
お楽しみに。
わかりました。
あれこさんが?
私がお金がないっていうこのエッセイ本紹介させていただきます。
すごい共感する。
きっと締めくくりとしてとても力強い本になっていると思うので、ご期待ください。
ハードルを自分で上げます。
上げて上げていけますので。
だいたい池谷さん、しゅうへい、あれこでオチ以外いつもついてる。
オチっていうか、本当に歯止めになってきました。
なるほど。
歯止めに期待ということで。
期待ください。
はい。
池穂屋さんの方、ぜひとも教えてください。
やりましょうか。
貨幣の歴史
これはつまみ食いしないと無理でしょ。
分厚さっていうので。
知りたい知りたい。
そうですね。この本は一体何を言ってるのかっていうところですよね。
まず最初のこの本の著者の問題意識で言うと、最初はちょっとした会話から始まっていて、
とある人と話をしてた時に、そのとある話し相手の人が借りたお金は返さないといけないからってことを言われて、
で、著者のデビットさんはなんだろうと思ったらしいんです。
借りたお金って確かに返さなければいけないけど、でもそれって本当にそうなのかだったらいつからそうなのかっていうところで、
その付債っていうもの、借金とか何かを借りることっていうことに対して、ちょっと疑問が出てきて。
で、調べ始めたら5000年の歴史を漁っていくという。
そんなちょっとした疑問から。
そうなんですよね。そこら辺の疑問から始まって。
そうです。これ5000年の歴史が詰まってるんですよ。
5000年もそんな歴史があるんですね。
僕はアコムとか楽天スーパーカードローンとか三井住友ともカードローンで借りてきて、
これ何で返さないといけないんだろうなって結構思ってたから。
まさに同じような疑問をデビットさんと持ってますね。
へー、考えたことなかった。
借りたものは絶対に返さないといけないっていう。
っていう意識では生きてきたけど。
こことここが全然、価値観が違ってて。
なんだっけ、電話するのに10円借りて、友達に次の日すごい勢いで謝って返したみたいな。
謝って、かわいいメモ帳で包んで、本当にありがとうって10円返したよ。
お母さんからとにかくお金は借りちゃダメっていうのを。
なるほど。
うちはそうやって育ってきた。
面白い。面白い。
たぶんそういうお金とモラルの話とか、お金とは何かっていうものにまさにそういう話がたくさん詰まってる本ですよね。
そうですね。じゃあ頑張って買い詰まっていきましょうか。
難しそうだな、5000年。
まず一つ大きいテーマだったのは、貨幣ってのはそもそもいつから生まれてどうやって生まれたのか。
なんで僕らお金ってものを生み出したのかっていう話がまず出てくる。
ある子さん、何かわかります?
私はもうこれ知ってますよ。マンモスの時代なんで。
貝殻とか石を本当にどうぞってお渡ししてた時代なんですよ。
それが最初でございます。
どう?まあいいや。じゃあ周平寺、何かわかります?
いやでもマンモスの時代かわかんないけど、なんでマンモス軸なのかわかんないけど。
貝殻をネクレスにしてた時代かな。
でもなんかそのよく貝殻、貨幣が貝の文字が入ってるからってのは聞くよね。
あとは何だろう、もうちょっと当てに行きたいけど、物々交換で、ちょうどにならなかったみたいなのは聞いたことがある。
大根とサンマでちょうど大根が1本でサンマが1匹なんてことはなく、大根1本に対してサンマの方が多かったりとか。
旬が違うもんね。
だし、ちょうどでそのタイミングで交換するんじゃなくて、どっちかが先にもらって、それが交差していくみたいなことは聞いた気がします。
いいね。もう完璧だよ。
完璧?
もうそれはね、間違ってるって言ってんの。
これマジで完璧。これ今打ち合わせないからね。打ち合わせなしで来ましたね。
それは経済学者が勝手に作り出した嘘であるってことを書いた。結構的厳しく書いた。
読めばよかった。
そう。
信じられない。
経済学の世界ではそういうのが欲望の二重一致問題。欲望が2人で一致するっていうのが難しいから、貨幣ってのが生まれたっていうのが、何ぞや通説に語られてるんだけど、通説としてはなんかあるんだけど、実際に民族学者の人から調べてみると、そういうものはないというのはもう分かっている。
でも結構いろんな人言ってますよ。
それは嘘ですってことはこの本が実は証明してるっていうのが、もともと人類学の人たちは知ってたんだけど、我々の常識で言うとまさに今しゅうへい氏が言ったことが普通に受け入れられている。これは実際そうではないと。
まず、今言ってることよく分かんないじゃないですか。でも日常的なことで考えたら分かって、じゃあ僕はタコが欲しい。しゅうへい氏たまにタコくれるでしょ。
で、今日は僕は牛肉を持ってきたじゃん。
これはさ、でもぶつぶつ交換ではないよね。だってその時僕もらってるだけじゃん。ただタコはもらってるだけでしょ。
で、僕も別に今日はなんとなく時間あるからって牛肉を持ってきたって。
これ交換というかは、ただお互いに近しい距離だからさ、なんかぶつぶつ交換って言わせない。タコと牛肉を必ず同じタイミングで交換するぞっていう意志で交換するっていうことは我々はやらない。
で、これはたぶん、たとえばこの集落とかだったり小さい街とか友達同士で、いちいち交換しないじゃん。
何かが欲しいって時にこれを用意して、あの人はあれ欲しいだろうからじゃあこれと交換ねっていうことって実はやらない。
仲がいい人たち同士っていうのはそんないちいちせせこましい交換行為なんていうのはしていないっていうことで。
おもしろい。
で、逆にそのぶつぶつ交換が発生する時っていうのはお互いのことは全く知らない。
で、そしてカフェってものがない時だとお互いすっげえ慎重になりながらこうなんか差し出しあったりするっていうところで。
だから僕らは実はその仲がいい人達とはぶつぶつ交換ってそもそもしないし、そういう現象的な空間においては結局そういうなんかいちいちぶつぶつ交換っていうのはしてなくて、
ただ余ったものを渡していったりまたそれがいろんな形で循環していったっていうところがあるので、
結局そういう僕らはなんかね、ぶつぶつ交換からカフェが生まれたみたいな思い込んでるけどそんなことはないという話がまず。
負債と交換の関係
これがまず一手面白い。
で、ここをつまみ食いしました。
これがまだ前半。
前半のなんかすっげえここらへんみたいな。
じゃあどうしてカフェが生まれたのかって話になるわけですよ。
で、この本で言ってることはそこで夫妻がつながってくるって話で。
今日はちょっとわかりにくいから小道具を持ってきました。
これただのレシートなんだけど、これは紙です。
これ何をしてるかというと、じゃあ僕としゅうへいの関係を考えると。
僕はちょっとカメラが欲しいと。
カメラを借りたい。
何かを撮影したくてカメラを借りたいっていう瞬間を考えてます。
で、その時しゅうへい氏がカメラ持ってて貸してくると。
僕はその時に借用書を書くわけですね。
しゅうへいから私は、いけはやはカメラを借りました。
で、このカメラをこれで返しますって言って反抗を押すと。
で、これでしゅうへい氏の方にこの小道具が行くわけです。
行きました。
それをもちろんしゅうへい氏はそのまま持ってていいわけです。
持ってて、僕がカメラを使い終わったらありがとうって返して。
その借用書はもうそれで破棄されるっていうのもいいんだけど。
ここでまた第三者ができます。
あれこ村のあれ太郎さんがいるとしましょうか。
あれこ村のあれ太郎さんはちょっと遠くの場所に住んでて。
じゃあレモンでも育てましょうか。
レモンを育てますと。
しゅうへい氏がたまたまちょっとレモンがすげえ欲しいと。
レモン欲しいけど今レモンないなっていうときに。
たまたまじゃああれこ村のあれ太郎さんがレモン持ってると。
その時にその紙を使うっていう発想ができます。
この紙はカメラが戻ってくる権利なんだよね。
それをじゃああれ太郎さんがたまたまカメラが欲しかったらさ。
お金の本質と交換
その紙を私にくれたらじゃあ私の持ってるレモンと交換しますってことができるわけだよね。
レモンをしゅうへい氏に渡して。
レモンをもらって。
その釈要書はそこに行く。
あれ太郎さんは僕がカメラを渡すっていうことができるようになる。
けれどもじゃあもう一回、後ろにひじきがあるんで。
そのひじきは我々の友人の坂入さんが作ってると。
あれ太郎さんはひじきがどうしても欲しくなったと。
その時にそうか同じことをすればいいんだと。
じゃあその坂入さんにその釈要書を渡して。
そしてひじきをもらうっていうことができると。
これってお金じゃねってなってくるわけですよ。
あれお金になってきてる。
これはずっとずっと続いていく可能性もあるし。
しかもそれがまた相互につながっていく。
他の人とまた同じようなやり取りとかをしてくると。
みんなが釈要書を書きまくってる。
誰かが何かを借りましたっていうその証っていうのがどんどん社会の中に積み重なっていって。
それってでも結局最終的にお金なんじゃないのって話になってくる。
お金の今我々はデモンストレーション。
確かにこれはお金っぽくなってたり。
そんな風になってくる。
これがあれば何かもらえるっていうイメージがついてる。
交換できるというか欲しいものをもらえる。
ゲットできる。
っていうところがみんながやり始めていくと。
あれもうこれコインとかでいいんじゃないみたいな。
じゃあ牛を借りる時はコイン10枚で。
じゃあ車を借りる時はコイン100枚で。
そういうことでたぶん相場感みたいなのが形成されていって。
いつの間にかその貸し借りの履歴みたいなものがお金に変わっていった。
っていうような論点をここは一応提案してるんだよね。
面白い面白い。それがお金の原型。
原型的なものとしてそういう借用証書だよね。
人から何かを借りましたっていうその履歴っていうものがこうやって実際には価値が持ったよねっていうところが。
これが実は本当の形なんじゃないかっていうのがある。
法廷通貨の起源
不便だから貨幣を生み出したんじゃなくて貸し借りの履歴みたいなの。
借用証書っていうのが価値を持ち始めたっていうのが貨幣の起源なんじゃないかっていうのがグレーバーが言ったんですね。
結構ちょっと難しいけどどう?
私はね今ピンときてしまったんですけど。
っていうことは紙がある時代ですね。
確かに。でも紙じゃなくても石板とかでもいいんですよ。
そっか、刻んでもいいんだ。
じゃあオッケーです。
じゃあオッケーでした。
ありがとうございます。
っていうのがこれが半分ぐらいまでの話かな。
やっと半分ぐらい。
でもさ、これの中で本当に現象的な貨幣みたいな形。
もう一番最初の小さい村とかではなんかそうやって生まれたんじゃないのって話で。
でもそこからさらに我々も法廷通貨、国が発行する大きい通貨とかっていうのが出てきてる。
これはまたちょっと生まれ方が違うっていうような話なんかも出てきてると。
これも面白いです。
これが2つ目の論点としてこの本が提案することで紹介していくと。
法廷通貨、我々が持っている日本円とかアメリカのドルとかっていうのはどういう流れで生まれたかっていうと。
まず国っていうものがその時点でありますと。
国は領土を拡大したい。
他の国をどんどん支配していきたい。
考えた時には当然軍隊を作る必要があると。
軍隊っていうのは兵士が必要ですね。
でも考えるわけですよ。
国の人は兵士集まってって言っても集まんないですよね。
じゃあどうしようかなと思った時にこれ発明があった。
これ何の発明かというと税金の発明があった。
税金っていうものを生み出す。
その税金、国の住んでる人たちに対して税金を課すと。
俺らの国だからお前ら住んでる奴らは税金を私によこせなさいと。
国の偉い人が言うと。
ここで分かると。
その時にこのコインで納税しろっていう指定をするんだよね。
このコイン、必ず俺が作ったこのコインで納税しろと。
それ以外は認めないと。
その前提を作った上で兵士を集める。
兵士に対してコインを渡すんですよ。
その今の状態だと。
要するに納税に必要なコインっていうのは。
今の芸と形だと兵士しか持ってないんですよね。
兵士しか持ってないからさ。
当然町の人たちも納税しなきゃいけないから困るわけですよ。
あれ俺らコイン持ってないんだけど兵士さん持ってるんだって話になって。
じゃあどうするかっていうと兵士が欲しがるものをみんな町の人が作るんだよね。
兵士の人たちがパンが食べたいって言ったら、
パン作ったんでコインくださいって言ったら、
これで納税できるってなって。
もちろんそのやり取りは町の中でも起こっていくわけだよね。
町の中でコインが溜まってくると、
その人たち同士にも小取引が発生していって、
みんながお金を流通してお金を利用するようになって、
国も発展していくっていうところがある。
ただ国家っていう暴力装置みたいなのが生まれることによって、
法廷通貨っていうのがブワッと広がっていったっていうのが、
やっぱりこの本で語られてる。
すごいめちゃくちゃいいつまみ食い。
もしお金が、兵士をあれこそがしてなくて、
私が兵士をしてない状況で、
お金を兵士さんからもらう、
兵士さんが欲しそうなサービスなんですかね。
兵士さんが欲しそうな、絶対勝てる権利?
絶対勝てる権利?
やっぱ負けたくないんじゃない?兵士さんって。
絶対勝てる権利とかあげたらどう?
魔法かけるってこと?
魔法っていうか、これお渡ししたら負けてもらえませんかっていうお手紙。
お手紙。なるほど。
え?違う?ダメですか?
お酒とかじゃなくてね。武器とかそういうのじゃなくて。
神様みたいなシーンで。
でもね、今のお話聞いててちょっとメダルゲームを思い出したっていうか、
メダルゲームってさ、メダル入れなきゃできないじゃん?
自分のお金じゃできなくて、メダルじゃなきゃできなかったよね。
っていうのと繋がりました。
まあ確かにそのメダルを、落ちてるの拾ったりとかするもんね。
ゲーセンとかね。
そうそう。子供の頃ね、なんでお金じゃできないんだろうって思ってた記憶があって。
でも確かにそれはわかりやすいね。
ですよね。
いいコメントできた時の喜びが。
思いました。
ということで、これがグレーバーが指摘する2つ目の話。
最初の話は、貨幣っていうのは物々交換からではなくて、
借用証書みたいなのから生まれていった。
そして法廷通貨っていうのは、軍隊とか朝勢とか、
そういう国家の暴力装置とすごく連携して、市場っていうのが創造されていったっていうのが、
これが大体の話なんですよね。
債務の問題提起
この本そんな分厚くて、言うてもね、言ってることは大体そういうことなんですよ。
このグレーバーさんは他にも万物の霊明って本も書いてるんですけど、
万物の霊明もそうなんですけど、めっちゃ細かいんですよ本当に。
世界中の細かい事例とかをね、そこまで細かく書かなくてもいいんじゃないかってくらいね、
細かく色んなことを紹介していくっていう書き方で、
かいつまんでいくとそういう感じ。
でもね、あと一個ね最後でかい、結構大事なこと言ってる。
でもそれね本当にちょっとしか書いてないの。
そういう歴史を紹介した上で、貨幣とか負債っていうのはそうやって生まれてきたっていうのを言った後に、
最後にねやっぱりちょっと提案があって、
グレーバーさんとしては今の時代現代社会に立ち戻った時に、
債務ってものが今もう増えすぎてるんじゃないかというような論点を多分彼は持ってる。
いろんな人たちが借金をしまくっていて、その借金に苦しみまくってる。
だとしたら債務を帳消しにする。
債務帳消し、日本の特性例ですよね。
そういうものっていうのを、まさに桃鉄ですよね。
ああいうものをやるってことを考えてもいいんじゃないかぐらいの話がちょこっと書いてあるんですよね。
控え目なんですけど。
実際歴史的に見たらメソポトアニメだったり、もちろん日本でも特性例っていうのがあって、
そうやって債務を帳消しにするっていうことは過去には確かに行われてきて、
だからお金を返さないのは絶対にいけないかっていうと、別に歴史的にはそうではない。
お金を返さなくてもいいっていう国が決めたっていうことはたくさんありますよ。
だから今の時代でも、特に格差がすごく進んできた今の時代だと、
そういう債務を部分的にでも帳消しにするっていうような発想で物事を捉えていくっていうのもいいんじゃないかぐらいのは。
ここまでダイレクトには書いてないんですけど。
多分そういう提案っていうのが彼はしたかったんじゃないかなっていうところで。
もう少し言うと、このグレーバーさん自体もすごくそういうところの問題意識を持っていたようで、
オキパイウォールストリートっていう、アメリカのほうで金融の人たちがめちゃくちゃお金を稼いで、
しかもリーマンショックみたいなのを起こして、銀行とかが潰れるところをみんなの税金で何とかするみたいなところで、
負債と格差の問題
すごく問題になった時期があって、そういうオキパイ運動みたいなところにも彼はすごく理解を示して。
私たちは99%だっていうコピーがあるんですよ。
もう私たちは要するに1%の人たちがものすごい格差の上にいて、私たちは99%。
っていうコピーがその時デモとかで流行ったらしいんだけど、そのコピーを実はこのデイビッドさんが作ったらしいんですよ。
すごくそういう社会運動みたいなものっていうのも非常に関心があって、
結局だから格差社会っていうのは多分彼はすごく問題意識していて、みんなが借金で苦しんでいる。
それを歴史的に見たときには借金が帳消しになったこともあるんだから、
もっとフレキシブに自由に考えればいいんじゃないかっていうところを多分ちょっと最後のほうに控えめに提案をしているんです。
なのでお金の不安が消えるかどうかはともかく、でも確かに彼の言うとおり、
歴史的に見たときには債務の帳消しとか、あとは部分的に破産したときには、
自己破産したら債務が帳消しになるとかもあるわけだから、
お金っていうのは必ず返さないといけないかっていうと、それは学術的に見たら間違ってる。
別に返さないでもいい瞬間とかもあるし、そういうルールもあるし、
それをもっと前向きに捉えていくっていうようなことができればいいんじゃないのかなって、
多分問いかけがこの本には含まれているというのがまとめですね。
お金の価値に対する疑問
そんな本なんですね。
こんな分厚い本をさ、この15分ぐらいで。
すごい旅が。
なかなかできない。
かいつまみ。
かいつまみ?つまみ食い?
すごかったね。
旅をした感じだったね。お金の歴史みたいなところをね。
確かに。でもちょっとした疑問から広げられた著作もすごい。
残念ながらこの著作の方はもう亡くなっちゃってて。
そうなんですか。
この後に万物の黎明、またどっかで紹介したいんですけど、
同じぐらい分厚い万物の黎明というのを残して亡くなってしまって、
すごく万物の黎明はめちゃくちゃ読みにくいけど、すごい本なんでね。
また機会があれば紹介したいですが。
それも気になりますね。
面白い本でした。
僕は本当にお金借りて、小学金もアコムも借りてて、
なんで返さないといけないのかなって思ってたよね。
本当にこの本の問題意識ですよ。
だってアコムはさ、いっぱいお金持ってるじゃん。
僕一人が返さなかったとしてもアコムそんな困んねえじゃねえのかなって。
よくないかな。
どうなんでしょう。でもこの本が語りかけてますよね。大丈夫だよっていう。
そういう方向でみんな困ってるんだから、もっといい社会を作っていこうよっていうのが、
きっとデイビッドさんが言いたかったんじゃないかなと思いますけど。
とんでもないラブレターですね、それ考えると。
借金してる方へのラブレターっていうか、大丈夫だよっていう愛を投げかけてくれる。
でも僕みたいなアコムで借金してるときは、読もうと思わない。
全然届かない。
タイトルが不細論だもんね。
読めないけど、つまみ食いで嬉しい。
読みたいって気持ちになったけど、やっぱ分厚いね。
でも今日つまみ食いしてくれたから。
もう大丈夫。だいたいそういうこと書いてある。
そういう読み方もいいんだなっていうね。
勉強になれました。
本当かな。でもやっぱりちゃんと読んでほしいなこれ。難しいよ。
でも確かに。
ちょっと僕がだいぶ切り取っちゃってる。今回はね。
ちょっとずつ読み進めていくのがいいかもね。
そうですね。1日1ページとか。
これちなみに700ページくらいあります。2年くらいかかります。
そして余談ですが、値段も高くてなんと6000円。
すごいよね。
このために不細にしないといけない。
いいオチがつきました。
面白かったです。
ということで、この番組ではリスナーの皆さんから感想だったりとか、こんな本つまみ食いしてほしいなっていうリクエストなんかも。
テーマもね。
ぜひぜひお待ちしておりますので、コメントもしくはSNSでハッシュタグ本妻。
全部ひらがなで本妻でよかったら投稿してみてください。
ちょっとハッシュタグが変更になりますからね。
ちょっとわかりやすく。
わかりやすく。
ひらがなで本妻。4文字で。よろしくお願いいたします。
お待ちしております。
コメント欄もね、結構にぎやかにいろんな方々が投稿してくださって。
なぜか池谷さんがずっと回してる。
いつも見てる。めっちゃ見てる。コメント。
貴重な交流の機会ということで、よかったらコメントもお待ちしています。
次回もお楽しみに。
