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ひよっこ研究者のサバイバル日記、略してひよけん
探偵、大きい動物の研究をしているちぃと、小さい動物の研究をしているはちです。
この番組では、研究者として、ひよっこ教員として、はたまた普通のアラサー女として、日々奮闘中の2人のリアルな会話をお届けします。
私とちぃさん、はちとちぃは生物系なんですけど、あさみさんのバックグラウンド的には物理学とか科学系のところにいらっしゃったわけじゃない?
今もいらっしゃるじゃないですか。実際問題、具体的にどんな感じだったとかありますか?
目に見えているジェンダー比とか、どんな感じだったとか。
男女比で言ったら、断然男性が多い分野ではまだありますね。
たぶん、おそらくユニバーサル的に、女性が物理とか物理科学に進む率が、わりとたぶん少なくて、比較的に。
アメリカでもそうですか?
私はアメリカしか知らないですけど、基本的にはそういう印象ですね。
ただ、もちろん、業界全体を見たらそんなじゃないと思うんですけど、
やっぱり、バイオ系だとかニューロサイエンスをやってる友達の話を聞くと、わりとそこは50-50、むしろ女性が多いかもぐらいのところだけど、
私たちは、そんな頑張って考えなくても、断然少ないよね、女性はっていう感じの、たぶん。
それって数字的には何パーとか、20とか30?
私の、いた大学院のプログラムでは、ぐらいの数字しかわかんないですけど、業界全体の数字はちょっとわかんないんですけど、
私の大学院のプログラムは、博士課程5年なんで、アメリカって、修士とかも含めて、5年で、
だいたいデパートメントには80人ぐらいいて、常時。
で、そのうち物理科学を専攻してる人が、そうだな、20人か30人ぐらいで、そのうち女の子は5人ぐらいって感じですね。
だから、20パーいくかいかないかみたいな。
たしかに、たしかに、少ないですね。
で、教員という意味でも、女性の教員は、私が入った年に入られた、めちゃめちゃ優秀な人が唯一ですね。
それは、たしかに少ないな。
それって、やっぱなんか冒頭にもちょっと言ってたみたいに、やっぱ競争が、PIとかなる、教員?
競争がやっぱ激しいから、ライフステージとかライフイベントで、なかなか女性のPI少ないとかあったりするんですか?
そうなんでしょうね。なんか、競争はもちろんすごいし、でも、他の分野にはもちろん女性のPIもたくさんいるんで、
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母数が少ないからね。
物理科学、そうそうそう、っていうのもあるかなとは思いますね。
理由あるのかな?なんだろう?
別に女性だから。
ただ、歴史的に見て、物理学、物理から派生する物理科学って、めちゃめちゃボーイズクラブな分野なんですよ。
すごくなんか、最近なんですよね、物理学の歴史ってめちゃめちゃ長いけど、女性が登場してきて、ちゃんと功績を認められて残せるようになり始めたのって、
多分それこそキュリー・フジンぐらいからで、スタートは。
確かに。
だから、何世紀もある物理科学の中から、でもキュリー・フジンもかなり特例っていうか、かなり異例だったわけですよ、当時は。
で、なかなかそこから、そこでドアはオープンしたけど、そこで一定数、彼女たちはほんとに各大学の3人みたいなレベルの女性のあれだったので、
各大学の3人か。
そうそうそう、だからそこから各デパートメントの3人になってきて、各ラボに3人ぐらいになってきて、ちょっとずつちょっとずつ増えてはいるけど、
やっぱりまだ全体的に少ないのかなって思いますね。
なんか別に体力的に厳しいとか、女性の特性が活かされないとかではないと思うんですけど、
ただただ、優秀な女性がいて、じゃあなんか研究者になりたい、どんな分野をやろうってなった時に、
やっぱりなんか女性のメンターがいる場所の方がいいって思う人もいるかもしれないし、
逆に多分、レコードに残ってないだけで、志したけど道半ばで脱線した人とかも、もしかしたらたくさんいるのかなって思うんですよね、環境的に。
あさみさんのちょっとパーソナルなエピソードもしよかったらシェアしてほしいんですけど、物理やってるの変わってるねみたいなとか言われた記憶とかありますか?
逆に学校外で言われますね。何勉強してるの?って、なんかそう、物理科学やってるよっていう人、某みたいな。
でもなんか、確かにな、でもなんかメラカ系の某はなんか尊敬も入ってる気がする。
っていうか、だいたいみんななんか、高校ぐらいで、科学とか物理とか大嫌いになってるので、なんか、へえ、物好きだねみたいな。
でもなんかそこに、女性だから物好きだねっていう感じではない気がしますね。
社会の土台としては、そこのプレッシャー、なんか変なのはないのかな。なんか日本だとやっぱまだちょっとあるなって感じはするけど、親戚のおばちゃんとかに。
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親戚のおばちゃん、大学院行ったとか言うとってこと。
そうそう、え、なんで?みたいな。
なんか、まだ学校やってるの?みたいな。
あ、そうそう、それ、なんか、結婚して子供見ないの?みたいな。
え、うそ、そこまで言われる?なんかそのさ、いつ社会人になるの?みたいな。
いつ社会人になるの?
そう、でもパーソナルエピソードって言うと、なんだろう、ちーさんとかはちさんがシェアしてくれたエピソードみたいな、なんかこう、なんか話のネタになるような面白い、面白い?
面白くなってた、よかった。
なんだろう、あの、事件みたいなのは、今のところあってなくて、特に大学院自体は本当に周り男性ばっかりだったんですけど、みんなすごいよくしてくれてというか、
なんか、よくっていうのも、特別扱いでよくしてくれるじゃなくて、普通にみんなの仲間の一人として扱ってくれて、
いやー、それが一番マスでベスト。
で、なんか、なんだろうな、すごいそれはやりやすかったし、もしかしたら、私のもともとの性格みたいなのが、あんまり細かいこと気にしないっていうか、
研究に、多少なければ、ちょっと、ん?って思うことがあっても、とりあえず流せるみたいな生活が、性格的なものもあったのかもしれないけど、
本当に、なんか、ボスも、あの、ポスドクも、他の陰性の、あの、自分のラボも、その、そうじゃない、ラボの他の陰性の友達も、なんか本当にまともな人たちですごい女性だから、とかアジア人だからっていう扱いは、あんまり受けてなかったですね。
というか、むしろ、あの、なんだろう、ボスだったりとかは、すごいなんか、たぶん彼もその、自分のその教員のやってきた歴の中で、やっぱり女性の卒業生少ないなっていう、たぶん実感があるから、こう、一人でも生き残ってほしいみたいな感じで、
すごいなんか、いや、僕にはわからない苦労があさみには、もしかしたらあるかもしれないけど、僕にできることだったら何でもやるよ、みたいな感じの、なんかサポート体制だったので、それはなんか本当にラッキーだったなーって、こう、他の人の話を聞くと、あ、すごい私は恵まれてたんだなーって思いますね。
あさみさんは、その女性っていうマイノリティでも、アメリカでは、その分野の中では、たぶんいたであろうし、アジア人っていうのも、マイノリティのカテゴリー、なんだろう、可能性としてあると思うんですけど、
まあ、私もそんなには聞かないけど、でもやっぱりアジア人だから差別みたいなのが、まだあるはあるじゃないですか、あさみさんの場合って、その言語的にはバリアはないですよね。
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ほぼネイティブレベルだし、なんかあれって、アジア人差別があるときって、言語の壁が理由になって、なんかっていうことが起きてるのか、もっとやばい、頭のおかしい人たちがいて、ただ見た目で言ってるのか、なんかどういうその原因と対処法を見る上に、なんかどういうことが理由になっているのか、ちょっと気になってたんですけど。
2つレイヤーがあると思ってて、アジア人っていうことに関しては、まず学校内の、その分野内のプロフェッショナルな状態のアジア人差別ってほとんどなくて、っていうのも、たぶん中国人だったり、韓国人だったり、日本人の、今までの研究者たちが、すごい数もだし、すごい実績を残してきてくれてるから、
アジア人はハードワーキングだとか、すごい黙ってでも成果をあげてくれるみたいな、ポジティブなステレオタイプが、たぶん業界内では少なくともあって、その中で、なんかあんまり差別っていうことはなかったけど、
アメリカっていう社会の中では、またバツな扱いをされるので、それはなんかたぶん、もっと、もうちょっと根が深いっていうか、ところの差別なんじゃないかなと思いますね。
とはいえ、そんな日々、特に私が住んでるところ、白人がメインのデモグラフィックでしたけど、そんな日々差別的な行為に出会うわけではなく、さすがにね。
地域差もすごい、アメリカはめちゃめちゃ地域差がありますね。私がいたところは、なんだかんだ言って、とてもリベラルな都市だったので、その私の経験と、例えばなんかすごい中西部の田舎に行った人とか、逆にヨーロッパとかに行った人とは、また全然違う経験なのかなとは思いますね。
もし留学行く人とかいたら、地域はある程度、もしかしたら気にして選ぶとかは?
どうなんだろう、そういうの気にして選んでても、受けるときは受ける、差別は。
気にしたいほうが大事かも。
そこでフィルターかけるよりも、自分が自分をどうやって守るかっていうツールを蓄えていったほうがいい気がする。
自分をどうやって守るかっていうのをアメリカで実際にやろうとすると、やっぱスルーしたほうが危険じゃないじゃない?
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もちろん。
それとも、どういうのが一番経験的に見ていてあったりしますか?
もちろん片手に数える程度ではアメリカで10年住んでて、学部と大学院と10年近くやって、もちろんありますけど、
身の危険を感じるような差別にはありがたいことにあってないので、命の危険を感じるような。
だから、腹立つわーぐらいで終わりレベルだったんですけど、
その後、自分と何も接点がなさそうな他人から受けた差別行為はスルーするに限るっていうか、
教養がない人なんだな、かわいそうだな、ぐらいでスルーする。
確かに、教養がないですよ。
世界が狭いんだろうな、この人はっていうふうに思って、あんまりイライラしないようにする。
友達に独白ぐらいで終わらせる、消滅させる。
でも、例えば、自分の同じ学校にいる人だとか、
確かにな。
接点がこれからもあるような人だったら、難しいですよね。
留学する人っていう意味で、大学に行くのであれば、
大概は、第三者に通報みたいなできるシステムがあるはずなんですよ。
みんなが知らないかもしれないけど、
こういうことされてつらかったとか、この人危ないですとか、この人やばいですって通報できるシステムがあるはずなので、
まず、大学に入ったら、そのシステムのどうやってワークするのかを確認して、
通報するなら通報する。でも、通報するってことは、
もしかしたら、他にもやらなきゃいけないことが増えるかもしれないから、
どんな通報をするか、
どのレベルの警報ぐらいで、フラッグ立てるぐらいの通報レベルだったり、
訴えるみたいな通報レベルだったり、いろんなタイプがあるので、
大学によってちょっとずつ違うので、
その仕組みは、たぶんオリエンテーションとかで言われるんですけど、
そんなの聞いちゃいないじゃないですか。
その日の情報量多すぎて、入ってこないから。
確かに。
ちょっと落ち着いたら、誰に話してよくって、
どこまで個人情報を開示していいのかみたいなのを、ちょっと確認しとくと、
自分がそういう目に万が一あってしまったときに、対策がすぐ打てる。
その方法を知ってるっていうだけでも、ちょっと強くなれる。
その仕組みシステム自体は、ワークしてますか?
ジェネラルにアメリカの大学のそういう仕組みって。
それも本当に学校とかデパートメントによるんですけれども、
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一番アメリカの大学内で一番効力があるのは、
タイトル9っていう政府の国レベルの法律で、
それに先生が訴えられると、結構ガチで、
タイトル9で検査が入ると、だいぶ大事なんですよね。
初めて聞きました、タイトル9って。
アメリカの大学だけですよ、他のところはわからないですけど、
アメリカのまともなっていうか、たぶん全大学がやらなきゃいけないんですけど、
タイトル9オフィスってのがあって、そこに通報が入ると、
結構ガチで捜査が入るんですね。
でも、それだと1年とか2年とかかかるんですよ、そのインベスティゲーションに。
だけど、だいたいそれは本当に最終手段で、
小さいコンプレインが複数集まったら、捜査入るみたいな感じで、
だいたい一人の、よっぽどすごい、言いたくないけどレイプとか、
そういう話じゃなければ、一人の通報で捜査が入ることはなくて、
だいたいは、複数のもっとレベルの低い通報が集まってから、フラグが立つんですよね。
知ってたら教えて欲しいんですけど、警察ではなくて?
警察とはちょっと違うんですよね。
警察ではないけど、でも、大学の教員を、
アメリカって大学教員になると、すごく、
なってしまうと、なかなか、クビにするのは非常に難しいシステムなんですね。
だけど、一旦なってしまえば、手際を取ってしまうと、
そこから引きずり下ろすってなかなか難しいんですよ、システム上。
だけど、タイトル9が入ると、例えば、来年度、生徒を取れなくするとか、
結構、効力のある制裁が加わるし、タイトル9に捜査されたっていうだけで、
業界とか、デパートメント内のレピュテーション的には、だいぶこいつやべえってなるんですよ。
タイトル9の捜査が入ったっていうことは、わかっちゃうんですか?
わかっちゃいます。
じゃあ、なんかちょっとそれ、日本とかと違う?
でも、ちょっと、同一なものはない?
そう、でも、だから、逆にタイトル9にまで行くのは、すごいすごいレアなケースで、
大学の場合は、こういうと語弊があるけれども、
すごい、あんまりキャリアピークで引きずり下ろされるってことは、
本当に、よっぽど犯罪とかでも起きない限りなくて。
これは、いい仕組みですね。大学外にそれぐらいの大きなものがあるっていう、なんか。
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大学内にもある。
でも、デパートメント外ですよね。
だから。
全てのデパートメントの上に管轄されてるんで。
国単位っていうか、国家レベル?
国家レベルで、タイトル9っていうのが、ルールが設置されてるので、ガイドラインが。
日本もあるはずなんだけどな。日本も法律あるけどね、ハラスメントのね。
でも、そうだよね。でもさ、国家レベルなのかな。大学自体に委ねられてない?
委ねられてるけど、建前上は、これをみんな守らなきゃいけないってなって作られたじゃない。
確かに、複数の声が入らないと調査が行われないとかは、ちょっと似てるなって思ったけど。
そうなんですよ。だから、小さいことでも、とりあえず報告しておくと、
どこかで数が溜まってピックアップされるかもしれないし、
別に、報告の種類もいろいろあって、例えば、匿名の報告もできるわけですよ。
自分の存在を明かさないで、こういうことがあったっていうだけ。
加害者の方もぼかす。教員にされたとか、ポスト区にされたみたいな、
どっちもぼかすタイプの報告もあるし、
自分の個人情報をもうちょい開示する報告もあるし、
学校の例えば、アドミンとかセラピストとかを巻き込んでやる、
複数の人間と一緒に訴えるっていうか、報告するやり方と、
例えば、いじめで休学しなきゃいけなくなったとか、
なったときには、そういう方の手が有効で、
いろんなレイヤーがあるんですよね。いろんな報告のレベルが。
このレベルの報告が何個集まったら、タイトルナイン始めるみたいな、
たぶん仕組みになってて、たぶんですけど。
マジでそれ、めちゃくちゃ日本も採用というかしたらいいのにって、
今聞いてて思いました。このレベルの報告。
本当に、そしたらみんなもっと報告しやすいよね。
みんな怯えてる気がする。言えないんじゃないかな。
でも、そういうシステムがあっても、
やっぱり報告率ってそんなに高くないと思うんですよ。
やっぱりみんな泣き寝入りとか、
これは私が我慢すればいいだけだとかいうふうに思って、
例えば特に自分の教員とか、指導教員とかだったら、
めちゃめちゃやりづらくなっちゃうじゃないですか。
だから、難しいところはあると思いますね。
でも強くならなくていい世界線になればいいなって思ってるから、
どうしたらいいんだろうなってめっちゃ思うけど。
でも、一番効果的なソリューションって、
めちゃめちゃ時間がかかるタイプのソリューションだから、
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今手っ取り早くできるっていうのは、
こういうふうにシェアして、こんなことがあったっていうのをシェアして、
こういうふうになった時、自分がその目にあった時に、
私が経験したのはハラスメントなんだって、
そもそも辞任しなきゃいけないじゃないですか。
確かに。
辞任できるようにするために、いろんな話をいろんなところでする。
そんなことあったけど、こういうふうなヘルプを受けて立ち直ったよとか、
こういうサポートシステムを構築したことで、
あんまりそういう事件に合わなくなったよっていうところまでセットでシェアして、
いろんな人が、こういうことってあるけど、
こういうふうに対策できるんだっていうのを、
ある程度把握していくことで、
もうちょっと減らせるんじゃない?
途中で離脱してしまうとか、ため込んでしまうっていうのを、
もうちょっとストップできるのかなとは。
確かに、今私とハチとチーが普段言い合っていることは、
すごいいいことなのかもしれない。
もうやばいんですよ。
鋼の心臓が出来上がってしまっていて、
強くなりすぎちゃったから、
そうじゃなくて、どれだったらダメなのかをちゃんと理解しておくというか、
もちろんやらないっていうのもあるし、
やられてる人を理解するためにも、
そういうふうに常識をちゃんと取り戻しておくって大事かもね。
それが私だから、いつもはあちゃんに聞いてもらったんですよ。
トラブルっていうか、大学内で起きた時に、
自分ですごく、なんだろう、その時は結構傷ついたし、
でもこれが単なる自分が弱いだけなのかとか、
単なるどのレベルのことを感受したのかってことか、
ちょっと分かんなくて自分で。
それで、それをシェアするっていうことで、
それは社会的にもおかしいよって、
他の人が言ってくれる、あちゃんが言ってくれたりとか、
するっていうことがかなり本当に私にとっては大事だったから、
確かにそれって本当に体験としても経験してるし、
確かになって思います。
やっぱ言うの超大事ですよね。
私、そういう意味で一個音声に入れときたいなって思うのは、
アメリカの良くないところもたくさんあるんですけれど、
大学のシステムの中でいいなって思ったのは、
カウンセラーのシステムがとってもアベイラブルなんですよ。
とっても気軽で、みんな超病まなくてもちょいちょい行くんですよ。
メンテナンスみたいな。
今すごい困ってないとか、今めっちゃ落ちてはいないけど、
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一応自分のバックグラウンドとか、自分の思考の癖だとかを把握してる人がプロです。
