科学系ポッドキャストの日のテーマ
探偵、大きい動物の研究をしているちーと、小さい動物の研究をしているはちです。
この番組では、研究者として、ひよこ教員として、はたまた普通のアラスワ女として、日々奮闘中の2人のリアルな会話をお届けします。
はい、今月も参加しています、科学系ポッドキャストの日。
イエーイ!
科学系ポッドキャストの日は、共通テーマが決められており、それぞれの番組視点で語るという企画です。
今回のホストは、かなでる細胞のたつさんと、ものづくりのラジオのしぶちょーさんです。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
お二人が考えてくれた今月のテーマが、子供ということです。
今回は、ちょっと真面目にサイエンスの話をしようと思いまして、動物の子育てについて紹介していきます。
たつさんの案内の中に、面白い動物の子育てって項目があったので、それをいただいて、そのテーマでお話しすることにしました。
今回は、はっちーが担当で論文を読んできたので、紹介していきます。
子育ての生物学的意義
初めての試みで、ちーさんにはどんな話をするかという原稿を共有してないんですよね。
見ておりません。
なので、リスナーさん目線で、ちーさんは頭を使わずに聞いてもらって、意味わかんないときは教えてもらったら、
わかりやすく説明できるのではないという試みです。
ちーさん 承知しました。
どうしよう、何も突っ込まなかったら。
怖い怖い。
たつさん 私もどれくらい話したらいいか難しいんだけど、そもそも子育てって何でするというふうに学問的には考えられていると思いますか?
ちーさん 学問的に?
たつさん 普通に子育てって何でするの?って聞かれた。
たつさん 生存戦略のため?なんていうか、次の思想を残さないとさ、やっぱり、自分が産んだ子が生き残らないと困っちゃうじゃない?
ちーさん もう大正解です。
子育てって本当に親が払うコストってすごく大きくて、自分が死んでしまうかもしれないし、ご飯を食べれなくなるかもしれないし、そういうコストを払ったものです。
そういう時に動物たちがどういう行動をするかって、いろいろなことが絡んでいて、今その子供に対して子育てをして、自分の生存とかを投げてても、その子供を育てるために、その子供の生存率を上げるために何かするのか、
その子は置いておいて、将来自分が繁殖するときの機会を残しておいて、自分の生存率を上げていくのか、みたいな、そんなバランスとかを考えながら、学問的には結構議論されていたりもします。
ちーさん だから、それで言うとさ、体のサイズとかによってもだいぶ変わってくるってことだよね。
ちーさん 子供の成長がどれくらいの時間で起きるのかとか。
カエルの子育てにおける進化
ちーさん しかも、生まれてきた段階でさ、例えば人間とマウスと、牛若さんの子とかしか頭に浮かばなかったんだけど、牛でさ、考えたらさ、生まれてきたときのさ、なんだろう、成長具合ってさ、ほんとに動物のと違うじゃない。
ちーさん そうですね。
ちーさん 牛はすぐ歩いてさ、もう。
ちーさん ただ、そういう意味で考えると、子育てっていうのがどこから入るかっていうのも、結構大事な要素かなと思うんですよね。
ちーさん で、子育てって何してるかっていうと、何が定義付けられているかっていうと、親から子に渡される非遺伝的なものは基本的に全て含んだりします。
ちーさん なので、卵とか精子の中に入っている遺伝情報以外のものは、抗議の意味では子育てに入って議論されることもあるらしくて。
ちーさん 例えば妊娠をして、自分の体の中で子供を育てるってこと自体も子育ての枠組みに入るんだよね。
ちーさん うん。そうなっちゃうね。そうなるとね。
ちーさん これまでの研究って、さっき牛のお話が出たけど、哺乳類とか鳥とかが結構研究がたくさんあるらしいです。
ちーさん ほとんどの種類で育児している、子育てしているなんてなんとなくイメージつくかなと思うんですけど、
ちーさん 哺乳類は主にマターナルケア、母親側がやります。
ちーさん 妊娠も含むし、ミルクをあげる、授乳とかもそうだし、
ちーさん 単純にお猿さんとかが子供を抱えて運んだりっていう身体的な保護みたいなものも入ります。
ちーさん 鳥の場合は主にバイパーレンタルケア、両親、オスもメスも両方が育児に絡むっていうような種類が多いらしくて、
ちーさん 巣を作ったりとか、卵を温めるとか、あとはひなに餌をあげるとか、そういった行動を。
ちーさん 役割分担とかちゃんとしてるのかな。
ちーさん なんかペアボンドっていうか、一夫一妻制の鳥とかが多いっていうのもあるかもしれない。
ちーさん つがいを作るのも多かったりするし、あとはオス側が巣を作ってあげて、
ちーさん メスにそれで誘引する。
ちーさん いい巣あるぜ。
ちーさん ここだったら子育て、卵を埋めるだろう、カモンカモンってことだよね。
ちーさん そうそう、そういうのとかもあって、っていうのがあるんだと思います。
ちーさん もちろんそれ以外の分類群でも子育てっていうものがするってことは見つかっています。
ちーさん 大きそうなものからいくと、爬虫類、寮生類、魚、蜘蛛やサソリの仲間、
ちーさん あとは昆虫なんかでも子育てをするっていうことは見つかっています。
ちーさん 結構幅広い分類群であるかなと思います。
ちーさん 今回メインで紹介しようと思った論文が、
ちーさん 寮生類の子育てについてのレビュー論文が、2023年のが出ていたので、
ちーさん それを基本的にはすごく読み込んできました。
ちーさん 寮生類って面白くてさ、水の中にいる時もあれば、陸のところにいるっていうような生き物だったりもするから、
ちーさん そういう形でいろいろと議論できていいんじゃないかみたいなのが、論文の中の主張でした。
ちーさん ちょっと一箇所だけ、私もなんとなくしっくりきてない部分あるんだけど、
ちーさん 一応、水の中で卵とか育つっていう、その水の中の環境って、激しい捕食リスクにさらされている、すごく危険な環境というふうに言われています。
ちーさん でも陸も一緒じゃんって。
ちーさん でもさ、陸だとさ、ステーブルじゃん。その場所からさ、流されることもなければ、場所によって変わるけどさ、
ちーさん 水の中ってやっぱさ、前の日に、例えば川だったらさ、前の日にお雨降ったらさ、水流、激流で流されてさ、潰れるかもしれないし、
ちーさん だから、環境的、環境要因でさ、すごく生存率は下がりそうなイメージはあるかな、陸よりは。
ちーさん でも陸もさ、卵を隠してもさ、カラス食べちゃうとかありそうだよね。
ちーさん そうそうそう、なんか別の敵がいるし。で、ヨゼルって基本的に水の、もともとは水の中に住んでいる生き物で、
ちーさん そういった生き物が陸に行ったってなると、でもやっぱり乾燥にはすごい弱い生き物だから、
ちーさん 陸っていうのも、実態もすごい厳しい環境で、そういった環境に対して、さまざまな子育てっていうのが見られるっていう風になってて、
ちーさん うんうん。
ちーさん 確かにどっちも大変じゃんと思ったんですけど、でもなんか結構陸に進出するっていう進化があったらしくて、
ちーさん ただこう、陸上に進出したカエルとかでも、オタマジャクシ、要体のステージではやっぱり水が必要っていうのがすごく多くて、
ちーさん それはなんでなんだろう。
ちーさん うーん、なんかエラ呼吸だからって書いてあったの。
ちーさん オタマジャクシの時は。
ちーさん うん。
ちーさん でもそっちの方がさ、生存率高いってこと?
ちーさん いやー、でもなんか、その水性のオタマジャクシのフェーズをなくした種類もいるっていうのが紹介されていました。
ちーさん へー。
ちーさん で、一つは、えっと卵の中で直接発生させれるようなことをできるようになった種類。
ちーさん 停止みたいな。
ちーさん なんか葉っぱの上に卵を産むっていう種類のカエルっているんですけど、その葉っぱの上に卵がこうバーっと並べられて生まれていて、
ちーさん その卵の中でオタマジャクシになって、卵の中でオタマジャクシがくるくるこう動きながらいて。
ちーさん うーん。
ちーさん じゃあ卵の中に水があるってこと?
ちーさん うん、なんか、写真とか見た感じはなんかそんな感じだった。
ちーさん あー、なんか。
ちーさん 要水的なのがあるかな。
ちーさん 今すごい聞き物なんだけどさ、その卵の中でくるくるくるっていうか、要水みたいなのがあるとするじゃん。
ちーさん そのオタマジャクシじゃねえわ、カエルが。
ちーさん そしたらさ、そのニワトリの場合は孵化するためにさ、肺が成長しなきゃいけないから卵の中にたくさん栄養があるわけよ。
ちーさん うんうん。
ちーさん じゃあさ、その水の中で卵じゃない子たちはさ、どうやってさ。
ちーさん えっと、普通のオタマジャクシは。
ちーさん 栄養とかあるの?
ちーさん えっと、卵の中にはたぶんもちろん栄養があって、生まれてくるまでの栄養はあって、生まれた後のオタマジャクシの段階ではもう外部からの餌を食べるって感じだよね。
ちーさん いろんなものを食べて大きくなっていく。
両生類の子育てのスタイル
ちーさん で、たぶんこのカエルは卵黄みたいなものをあげるっていうことを母親側はしてるんだと思う。
ちーさん あー、なるほどね。
ちーさん ちょっと変な例から紹介しちゃった。
ちーさん ほとんどの両性類は子育てをしない種類が多くて。
ちーさん 10%から20%の種で結構こういう子育てが見つかっています。
ちーさん つまり、両性類においては子育てとかにエフォートさかない方が生存戦略何回もサイクル回した方が生き残れるってこと?
ちーさん 確か、産んでパッていう方が多いっていう状態みたいです。
ちーさん はい、承知しました。
ちーさん 誰が子育てしてるのかっていうのなんですけど、両性類では母親だけが子育てする例も見つかってるし、父親だけが子育てする例も見つかってるし、両親共にケアする例の3つのパターンが見つかってはいます。
ちーさん ちょっとね、割合は分かんなかったんですけど。
ちーさん オスが世話するのかメスが世話するのかどうやって違いがあるかっていうと、
ちーさん 受精の形で体内受精をするタイプか体外受精をするタイプかでメスなのかオスなのかが大まかには説明できるというふうに言われています。
ちーさん 体内受精の場合はメスが主に世話をします。
興味深い育児戦略
ちーさん それは精子をもらって、メスの体の中に受精卵が残るので、メス側だけが残されて、オスはそれを渡したらバーっていなくなっちゃう。
ちーさん で、反対に体外受精の場合は、魚とかを想像したらいいと思うんですけど、
ちーさん 水中に卵をバーって産んで、その上にオスが精子をふりかけることで受精する。
ちーさん なので、メスが先に行って、オスが後から残るから、受精卵を最終的に残されるのはオスと受精卵みたいな状態。
ちーさん なので、そういったことで説明されていました。
ちーさん でも、哺乳類が母親側が世話をするっていう話を最初にしたけど、やっぱりそれは体内受精の種類からだと思います。
ちーさん 目に1個言わせちゃったのが、両生類の中で体内受精するのは、三生後とかは体内受精のタイプ。
みなさん ああ、そっか。なんかさ、ちょっと思うんだけどさ、子供を産んだらさ、やっぱり面倒見なきゃいけないからさ、置き人死んでたりするじゃん。
ちーさん うーん、どうなんだろう、その辺。
みなさん なんか、それって体内受精する子たちみんなそうなのかなって、今ちょっとふと思ったりした。
ちーさん ああ、確かに。
みなさん 母親がそうやって感じないと不都合があるんだったら、結構みんな分泌されたりするのかしら。
ちーさん 確かにね。そういう生理的な決まったものはありそう。
みなさん など思ったりしました。
ちーさん 牛とシーって両生でもあるんだろう。
みなさん わかんない。今ちょっとふと思っただけ。私、両生類わからないんだけど。
みなさん 両生類はなんて言うんだろう。見てて楽しいなっていう感じ。
ちーさん うんうん。かわいいよね。
みなさん 三生とかも。
ちーさん えっと、ここからは、ちょっと面白動物子育てにやっと入っていきます。
みなさん はい。
ちーさん 一応子育ての機能っていうものが3つあると言われています。
ちーさん 一つ目は、プロテクション。保護するってことですね。
ちーさん 卵とか、羊体を乾燥とか、酸素不足、腐食者から守るっていうことですね。
ちーさん で、近くで見守るっていう物理的なものから、卵を見つかりにくいとこに産んだりとか、
ちーさん 葉っぱで隠したり、泡を作って覆ったり、いろんな戦略があります。
ちーさん 二つ目が、トランスポート。移動をさせるってこと。長期的な移動で言うと、
ちーさん 体の上に卵をそのまま乗せたりして、お玉焼きになるまでずっと体の上とかで、
ちーさん こう、保持したりするってことをします。
みなさん はあ。すごいね。
ちーさん これは、さっき言った保護にも入ります。
ちーさん 体の上も、背中も結構あるんだけど、体の中に子供を置いておくっていう種類のカエルもいます。
ちーさん それが、有腹類のカエルっていう感じで、本当にカンガルーのカエル版を想像してほしいんだけど、
ちーさん カンガルーだけど、背中に袋があるタイプのカエルで、結構ね、すごい感じでした。
ちーさん 背中がぼつぼつしてて、あとはダーウィンガエルとかが有名な例なんですが、
ちーさん 体の中、別の体の中で、口の中に入れて守っておくっていうタイプもいます。
みなさん なんとも言えんな、これ。ちょっと待って、今見てるだけで、背中から子供が…うわ、気持ち悪いよ。どうしよう。
みなさん これ本当?これ本当?これ、なんかその…
ちーさん これ本当。
みなさん これ本当?これ本当?みなさん、検索しないでください。
みなさん 原稿を共有しなかったじゃん。
みなさん 私も結構ビビるぐらいすごい映像でした。
ちーさん やだー。見ればよかった。
みなさん そうだね。じゃあちょっともうちょっと可愛い例行こうね。
ちーさん そして?もう無理。
みなさん あの、卵を産む場所を、まあ母親が選ぶんですけど、葉っぱの上に卵を産んで、その葉っぱの上で卵が孵化して、
その葉っぱをこうすごい上手く持っていって、水辺に移動させて、なんか水がいい感じに入るようにしたりとか、なんか葉っぱごとをその移動するっていうこととかもするようなタイプもいたりします。
で、これは、まあ子供を保護するっていうよりは、子供にとって適した環境に移動させるっていう意味のフランスフォートっていう、高育てのタイプっていう風に考えられています。
で、3つ目が、まあ栄養を与えるっていうこと。餌をあげるっていうこと。
あの、卵を産むときに栄養となる卵黄自体を渡すというか、与えるっていうことも養成類であるらしい。
毒を盛る母ガエル
でもそれ以外の形で、栄養を与えるような例っていうのもありまして、さっきのあの、体の中にいた、ダーウィンガイルの方で体の中にお玉ゼクシを飼っていたタイプがいるんだけど、
それは父親のカエルっていうのはずっと餌を食べないんですけど、その父親の体の中で、なんか体液とかみたいな栄養を与えているんじゃないかっていうことが言われているらしいです。
えっと、皮膚を食べさせるみたいな、また気持ち悪い話になっちゃうかな。皮膚を食べさせるみたいなタイプの種類もいて、これはカエルの例ではないんですけど、
アシナシイモリって言って、耳図と蛇の間みたいな生き物なんですけど。
はい、えー。
調べないでください。
わかっているんですが、私。
はい。
いいよ、これは。
顔だけ見たらうつぼみたい。
うんうんうん。
なんか幼虫みたいな、なんかニュルニュル。ニュルニュルしたやつが、多分これ、これでしょ?これが皮膚食べてるんでしょ?多分。
えっと、親は皮膚が、表面の皮膚がなんか脂肪とかを含むような組織になるらしくて、それを子供が食べています。
顔はでも可愛いかも。
うんうん。結構面白いなって思ったのが、これをすることに、皮膚、皮膚接触ってことをすることによって。
これはダメだよ。あの、ご飯、ご飯食べるところのやつ見ちゃダメだよ。わけ間違えないよ。
で、これはね、ちょっとこれでも、これはちーちゃんが結構興味あると思う。なんか栄養だけじゃなくて、マイクロブス。
はいはい、最近そう。
の、電波みたいなものにも役に立っているというか、そういう機能もあるらしいです。この行動によって。
へー、そうですか。
子供のなんか歯の形みたいなのが、この親の皮膚を食べるために特殊化までしてたりもするみたいです。
あー、子供が母親の送生排出口から分泌された物質を摂取していることも感発したと書いてある。
あ、そう。えっと、体液自体も。
それが授乳と言っているの。
うん、体液自体も子供に与えるんだけど、今のところは栄養価などの機能は不明っていう風に論文の中では書かれていました。
それはでも2016年の論文かな。なので、最近もしかしたらわかってるかも。
2024年だわ、ちょうど。なんか、ダメだ。すいませんね。両性恋好きな方、私すごい否定しちゃったんですけど。
え、でも結構すごいよね。
ただ単にちょっと苦手なだけなんです。許してください。
顔はかわいい。顔はかわいい。顔はかわいい。顔だけ見たい。顔だけ見たい。顔だけ見たい。
すいません。オーバーリアクションではありませんから。
最後の例を行きます。最後の例は子供に毒をもる母ガエルっていうタイトルなんですけど。
え、かわいい子には。
毒をもれ。
毒をもれ?わからんけど。怖いよ。
怖いよね。で、これが見つかっているのが野毒ガエルっていう、体表に毒をまとったりしているような毒ガエルの種類で、
黄色と黒とか赤とか青とか、すごい毒々しい色を持ったカエル。
母親は未受生の卵をお玉尺子にあげるっていう、栄養をあげるっていう行動をします。
これ栄養欄とかって言うと思うんだけど。
かわいい野毒ガエル。
カエルのアルカロイドと成長
この栄養欄にはアルカロイドが含まれています。
で、これ一般的に毒ですよね。
アルカロイドっていうのは、体に含むことで科学的防御の役割を、機能を担います。
で、生体のカエルでは、500マイクロリップルぐらい1匹あたり検出されます。
で、だいたいお玉尺子の7倍ぐらいの量。
で、野毒ガエルは普段その生地がなんでそんなにアルカロイドを持っているかっていうと、
アルカロイドを含むエサを食べることによって摂取していきます。
つまりそれを食べられるようになるためにあらかじめあげてるってこと?
それもあるんだと思うんだけど、
成虫になった時はアルカロイドを保持しておく期間が成長してるんですよね。
アルカロイドを貯蔵する栓、グランドが発達しているんだけど、
お玉尺子の時はそれを持ってないので、
成虫ではなんでそんなにいっぱい持っているかっていうと、
貯めとける期間がもうすでにあるからっていうのもあるし、
えっと、なんて質問だったっけ?
子供は食べれるようにしているのかなって思って。
いやーどうなんだ、私もそこを読んでてわからなかったんだけど、
ただ、体が大きくなればなるほどアルカロイドが本当にどんどんどんどん多くなるっていうパターンがあったので、
徐々に徐々に増えていってる感じ?
でも小さいうちからアルカロイド含んでるから、
なんかもともと耐性あるタイプなのかなとかもちょっと思ってた。
で、だいたいお玉尺子はこの栄養欄を20個以上食べる、
トータル20個以上食べてる時期になるとアルカロイドが結構検出され始めるみたいなとこまでわかってるみたいで、
でもなんか最初に読んだ時はなんかマジで母親が毒あげてるやばい例見つけて面白そうって思って。
ちょっとね、体の中での整理機能とかもう少し調べたかったんですけど。
視覚的衝撃と感想
進化してきたのかね。
論文調べる時間がなくて。
誰か詳しい人いたらぜひ教えてほしいです。
なんかさ、この野毒ガイルって結構みんな好きじゃない?
いや、そうだと思う。
これ有名よね。
毒点とか言ってもいた気がするんだけど。
そうだよね。
野毒ガイルって有名な気がするから結構好きな人は好きで飼っていらっしゃるんじゃないでしょうか。
私も見た感じだと美しい生き物だとは思います。
そうだよね。
背中から卵出てこないし。
ショックですよあれは。
思ったより反応良くて。
いやもうほんと無理だった。調べんければよかった。
もしそういうのが見たい方は私ノートの方に今回の説明の文書いて、
どのカエルがどうなのかっていう写真付きの記事とかもたくさん貼ったので、
怖いものの見たさで。
集合体恐怖症の人見ない方がいいと思う。
そうですね。
私は大丈夫なんだよ、実は。
実は大丈夫なんだけど、集合体とかはね。
背中からあんな感じで出てくると思ってなかったからちょっとびっくりしちゃった。
そうだよね。なんかパッと見たリンクの写真はもうサムネイル1個だけだから多分そこまで衝撃ではないんですけど、
貼ってある動画とかは結構衝撃的な動画とかも貼ってあるんで、
ワーニング付けとこう。
お願いしますね。
ちょっとグロいですという。
ちょっとグロいですね。
ご飯食べてから3時間ぐらい経ってみた方がいいか。
そうだね。
じゃあ締めますか。
はい、締めましょう。
はい、では番組に関する感想やお便りもお待ちしております。
XやインスタのDMから何でもお送りください。
番組のハッシュタグはひらがなでひいようけんです。
いつもチェックしているので感想ポストもお待ちしております。
特命でのお便りは概要欄に記載してあるマシュマロやGoogleフォームからお送りいただけます。
お聞きの媒体でぜひフォローもお願いします。
SpotifyやApple Podcastでお聞きの方でひよけんを気に入っていただけましたら、
ぜひ番組の評価をしていただけると励みになります。
最後までお聞きいただきありがとうございます。
またお会いしましょう。
せーの、おっぱ。
