対機説法の理解
ハト組ホームルーム
ハト組ホームルーム出席をとります。みょうゆうさん、そして私、ヒューガー大輔。
ということで、ハト組ホームルーム第37回目でございます。
このポッドキャストでは、マジシャンでありインプロバイザーである私、ヒューガー大輔と、僧侶で看護師である玉置みょうゆうさんが、いろいろな話題について渡り歩きながらピョンピョンピョンピョンする様を聞いていただいて、施策に受けたり刺激を受けていただくという
そんなポッドキャストでございます。
何ですか?
ヒューガー大輔 施策に吹けるのかなってちょっと思って。
ピョンピョンで施策に吹けれないかな?
ヒューガー大輔 いい感じで。
施策に吹けてもいいし、思わなくても何も思わなくてもいいんですけどね。
前回、台本があるとか台本がないとか、そういう話がちょろっと出たんですけど、
この間たまたままた図書館に行った時に仏像の楽しみ方みたいなのがあって、仏像はこういう絵の意味はこうでとかね。
ちょっとした子供にもわかるように書かれた写真付きの本があって、その中にお釈迦様の生涯も簡単に説明してあって、改めて久しぶりに読んで、そうだよなと。
これ僕悟ったけど言ってもわかってもらえないからいいよみたいなスタンスだったらしくて。
最初はね。
弟子がそれをなんとか喋ってくださいよって言われて、わかったよって喋ってたらしいけど、多分お釈迦様も悩みとか聞きに来た人、目の前の人を対面した時に生まれてきたものを即興的に喋ってたような気がするんですよね。
そりゃそう、ほんとそう。
自分の中にはもちろん根っこはあるんだけど。
もちろんもちろんあるんだけどね。
でもそこと出会ったことの中から選んで言葉を紡いでたんだと思うから。
そうだよ。
多分毎回言ってること変わったと思うし、弟子はそれを聞いて、なるほどね、あれ前回と違う、今回も違う、やべえって思ってたんじゃないかなと僕はすごく想像していて。
それをね、対気説法って言うんですよ。
対は対面するの対、機は機械の機、対気説法、説法は説に法だけど。
つまり、もちろん悟ったという究極の何かはお釈迦様自身は分かったんだよね。
分かったんだけど、それを人に説明する時に同じ言葉で説明したんでは届かない。
相手の人の持ってる環境とか、それから理解力とか、それから使ってる言葉とか、そういうものを全部ひっくるめてその人に今響くようにお話をしたわけよ。
だから確かに違うこと言ってる。この間はこう言ったけど厳密に言うと、今度はこの間ダメって言ってたこと、今日はいいって言ってるぞみたいなのがあったと思うよ。
でもそれが本当に、その人が分からなければ意味がないからねっていう話し方だったんだと思うんだけど。
それができるってことは本当のコアなものをちゃんと見つけたってことなのよ。
情報と内省
表面的に例えばさっきみょんゆいさんが言ったような、これはこの間この人にはOKって言ったこと、この人にはダメって言ってるのは決してコロコロ変わってるってことじゃなくて、
その人にカスタマイズして伝わるためにそう言ったっていうことですよね。
行くところは同じなんだけど、その人がそこに行くために色々な教えを言ってるのがお釈迦様だから、
要するに私についてくれば悟れるよと言ってるわけじゃないわけよ。あなたが歩ってかなければいけない。
そのあなたが歩くための言葉をあげてるわけだから、その人が歩くための言葉になってるわけだよね。
それはすごいよね。ただ本当に全部がわかったら人にはしゃべらないっていうのはそうだろうなって思う。
今の私たちの実生活に例えとして持ってくること自体が間違ってると思うけど、あえて言うとだよ、あえて言うとね。
色々皆さんお忙しくSNSだか何だかにアップしてるじゃない。
でもそれって本当に幸せで本当に自分がやりたいことをやってて満足してる人って出さないと思うよ。
だって人から認められる、承認される必要がないんだから。自分の中でもちゃんと完結してるのも。
でもそこから出してさ、今日こんなとこ行きましたなんて言ってとかね、こんなもの食べましたなんて言ってさ、
見せるのは誰かにすごいねって、いいとこ行ってるねとか美味しそうとかって言ってもらいたいわけじゃない。
それがないとコンプリートしないわけよ。それは悟ってない。
なるほど。
いけてない。
だから本当に悟った、自分でコンプリートしたっていう人は発信しないと思う。
なるほどね、そういうことか。もう自分の中で完全にシステムが出来上がっちゃってる系がね、外から何か取り込まなくてももう分かるんだ。
そういう意味でお釈迦様はご自身が完璧コンプリートした時にこれは人に言うつもりはない、言うつもりはなくなったと思う。
だって言わなくたってもう自分がもう宇宙的なシステムの中でもうコンプリートしたんだもん。
でもそれを周りが知りたいから教えて教えて教えてよって言って教えてもらった。
急にみおゆさんのキャラが変わった。絶対某NHKでは出さなそうなキャラね。
いやでも本当ねそういうことですよね。これ言ったって分からないだろうっていうのは別に意地悪じゃなくて。
言ったって分からないだろうっていうようなそういうせせこましいところもさえも超えてるよ。
もう要は宇宙と本当に一体化してしまったみたいな感じになった時にさ、宇宙とはなとか言わないじゃん。
確かに確かに。
だからうちらがあれこれやりましたとか私ここ行ってきたんだよとかさ、話したくなるよね。
話して相手にすごいねとか言われるとちょっとピョピョピョって気持ちになったりもするじゃない。しょうがないよそれは悟ってないんだから。
でもそうなった時においちょっと待てよと。
なんでこんなに寝る時間も惜しんでSNSうんちゃらというのに発表してだ。
いいねの数を気にしなきゃいけないのか。
それは自分に何が足りてないのか。今自分はどこにいるのかっていうことを振り返るきっかけにしたらいいよ。
それを振り返るところがないと道は遠いよと。
道は遠いんだぞということなんじゃないかなって思う。
なんかもっと僕の中でレベルがすごく低いというか当たり前。
日常的な話になっちゃうと僕何年か前に一切SNSとかができない状況になった時があったんですよ。
全くもってそういうことない時期があって。
その時に思ったのは意外と楽だな。
当たり前ですけど意外とっていうか楽なんですよ。楽だし内省するんですよね。
内側に矢印が向くから自分って何が楽しいと思っているのかなとか。
今日味噌汁うまいなとかバドミントンって意外と楽しいなとかそういうしょうもないこといっぱい気づいていくんですよね。
だからやっぱりこう外からの情報ばっかり外に外に行って向いててその情報量に押し流されているうちに
何か感覚がバカになっていくようなところもあってそうじゃなくて
なんかそういうの全部デトックスした時に
なんか普通に椅子に座ってられるって幸せだなとかそのレベルから感じるっていうのがあったんですよね。
とても貴重な今はねもうそれもすっかりね日常に戻っちゃってますけど
でもそんな中でもあの時の感覚っていうのは少し寄り所になってるなって思ったりしますね。
自分の中を見る時間っていうのかな。
だからこう今情報量も多いし発信することも多いと思うんだよ。
海で言ったらさ海面よ海面をさピョンピョンピョンそれこそネットサーフィンとか言うけど
ピョンピョンピョンピョンって飛んでるようなもんよ一番今日冒頭ピョンピョン言ってたけど
だからその底にあるさ本当に日の光も届かないようなさ水も動かないような深いところが誰にでもあるはずなんだよ。
でもそこをもう見る暇がないよね。
表面的なさピョンピョンピョンピョンピョンだから世界は広いよ。
いろんなことも知ってるしいろんなことも見ると思うよ。
でもそこは知らないのよ。
だからどっちがいい悪いじゃないから深いところに留まってろって言うのもまたそれはそれかもしれないから
バランスがいいといいよね。
塩梅がいいとねピョンピョンしても結構。
でもその深いところに膝を抱えて座り込む時間一切をカットしてね。
で自分自身の中をただひたすら見るそういう時間がありつつピョンピョンするとあんまりいいんじゃない?
深い体験の重要性
なんかその話聞いてやっぱ自分なりにそういう膝を抱えてというか何か外からちょっと一周カットして断絶した状況に見送って
いろんなやり方があると思ってるんですけどそれが海に潜るって人もいるかもしれないし山登る人もいるかもしれないし
例えば創作活動に没頭する人もいるかもしれないしすごくそういうのはわかる気がしていて
知人がですね最近なんだか結構僧侶の方と知り合う機会が多くてですね
日蓮舎の方だったりするとめちゃくちゃ厳しい職業があるんですよね
なんか水をかぶり続けて山の中でもう1ヶ月2ヶ月全く行き換えと連絡取れないみたいな
でそれをやってる人とかはそういう一種強制的にそういう状態見送ってこともやってるんだと思うし
あとまた全然話変わるんですけど
ドラムレッスンをね
やってるよね最近
今年頭から始めたんですよ
もう月に1回2回の話だから全然ゆっくりしか上達しないんだけど
ちょっとあの時間ってそれに近いんですよ
完全に内側に矢印が向く瞬間が結構あって
自分ってちゃんと叩けてるのかなって
手も足も全部動かすから
いちいちこう目で見てらんないんですよこうやって
自分どうしてるのかなって
内側から自分の体をモニタリングしながら
しかもずっと繰り返しじゃないですか
だんだんだんだんトランスジョーカーになってくるんですね
もう正しい当てるというよりは
自分がちゃんと世界にフィットしてるかどうかみたいな
そういう感じの感覚になっていって
これお坊さんがずっと猛攻撃を叩いてる時も
多分あの感覚に近いんじゃないかなと思って
あれ頑張って叩こうとしたら多分疲れてすぐ終わっちゃうと思うんですけど
あれ多分何かと一体化してるんですよ
そうだね
わかる気がする
あるだろう
そういう時ってさ
言葉で言うとトランスとか言っちゃうけど
なんかものすごく気分良くない
いいですね
そうでしょ
深いじゃないよね
うちらも修行中にお経読むんだけど
そのお経がね
実にみんな
うちはあの時12人くらいいたのかな
一緒に修行受けて
その人たちの声があってさ
もう本当に一つにグーッと高まっていく
お経ができる時があるのよ
いつもそれができればいいけど
死がない修行僧だからそうはいかなかったんだけど
でもそうなった時ね
ものすごくいい感じに
わーっと声があって
その全体の波動が高まったような時って
足の痺れとか感じないの
もうなんかこう
それこそ気分いいのよ
だからそういう個人の感覚の次元じゃないところに
もう上がってきてるんですね
こんな気がする
なんかどう言ったらいいんでしょうね
集合体意識ともちょっと違うような
何かこうみんなが世界にアクセスしてるような感じというか
まあでもだからドラムとかだと
それが一人でもいけるわけで
言うなればそこをさ
トップアスリートたちが言うゾーンなんじゃない
そうですね
それはすごくわかる気がする
ゾーンに一回入ると
もうなんか自分とか自分じゃないっていう問題じゃなくなってきて
あのランナーズハイとかさ
なんか容姿容姿にそういう言葉あるじゃない
つまり何かこうそういう
普段だといけないエリアにさ
入るみたいな
その時のこう私たちの精神状態ね
集中力が高まったり
いろんな条件はあると思うんですけど
子供の頃に苦悶式をやってたんですよ
小学生の時に
不思議な経験一回したなと思ったのが
夏のもう本当に暑い中
机に向かってこうガリガリやってるんですけど
こう集中してるうちにですね
勝手に手が動いてる感覚になるんですよ
考えてやってないというか
書いてって書いてって書いてって
どっか5%くらい自分意識はあって
あれ俺勝手に書いてるって思いながら
バーっていって
で終わって
終わったってなって提出したら
全部当てたってことがあって
後にも先にもあの1回なんですけど
計算とかに関しては
でもなんかあの時はなんかあったんだそういう
物理的なコンディションも
ゾーンに入るための考察
まあ程よく暑かったのもあるかもしれないですけど
なんかねそういう不思議な経験を1回したので
ちょっとその感覚わかるんですよね
ゾーンに入った時というか
そうなんだよね
だからそのさ
多分どなた様にもあるかもね
1回や2回は
そのゾーンに入るあの感覚を
コンスタントに打ち出せるかどうかが
次のステップよ
だから今までで1回あったなーっていうんじゃなくて
そこへいつでも行けるってこと
あの状態に
そうなったら締めたもんだよね
だからその仏道の修行とかお経とか
ああいった形のものっていうのは
ある種そこに近づこうとするためにできてるのかもしれないですよね
だから決まった動作をするって大事なの
その時のあの感覚を結局は脳がさ
覚えてるわけじゃない
でそこへ持っていく道を
ちゃんと今度は脳に覚えさせなきゃいけないわけよ
だからこうなってこうなってこうなったら
あそこに行けるんだっていう
感覚を自分に植え付けるわけ
そうするとそこの道筋を作んないといけないじゃん
それが例えば
一郎さん野球選手の一郎さんだったら
そうそうそうそういう同じ動作ね
それから五郎丸さんだったっけ
だったらこういう風にやってたじゃない
ああいう同じ動作をすることによって
いつでもそこのゾーンと言われるようなところに
自分を生かせることができるっていうルートなんだよ
多分
そのはしごをかけないとさ
普段からずっとゾーンで生きていくわけにはもちろんいかないから
だから私たちもそのはしごをね
自分の中に作ればいいんだと思う
ゾーンを一回でも経験したことのある人は
あれが多分そうだっていうのを明確にちゃんと立てて
でそこにはしごをかける
でそのはしごをかける方法は
どうやら同じ動作だね
だから私たちが修行中に
毎日毎日同じ経を
毎日毎日毎日同じことをするっていうのは
多分そのはしご作りだと思う
お経と修行の意義
そういうことなんですね
なんかお経を読んでるとき
みおゆいさんってお経を読んだりすることは普段あり?
ありますよ
声出して
でその時って
いや自分のために読んでるっていうお坊さんもいらっしゃると思うんですけど
お客さんと言ったらいいか
人のために仕事でやる方もいらっしゃるじゃないですか
あの時もゾーンに入ってるのが
実はあれ今日スーパー特売日だったなとか
ちょっと考えながらやれてるのかわからないんですけど
どうなんですかね
人によるか
他のお坊さんのことは全然わかんないので
私しかも人様のためにお読みするってことはほとんどなくて
自分のために
口にする感じだから
どうかな私はお経が言うならばさっきの話なら
はしごの一つかな
お経読んでいるうちに
そういう状況いわゆるゾーンのような状況になるっていう感じで
お経自体がゾーンではないかもしれない
はしごの一つだと思う
なるほどね
リンをチーンとやったり線香つけたり
全てがはしごで
正座して座るとかもそうなんだけど
そこから先に行くところがある感じ
なるほど
だからうまいことそのはしごを渡りきっていくときもあれば
もうはしご渡ってる最中にもう全然集中できなくて
しっちゃかめっちゃかになってゾーンに行けじまいっていうこともあるよ
そうなんですね
意識化することの重要性
もちろんもちろん
毎回毎回行けるわけではない
なるほど
そうなんですね
はしごをかけるって確かに面白いな
あんまり普段意識したことなかったかな
やってるのかもしれないですけどね
無意識に毎回同じことを
でもねそれを意識化するのよ
それが一番大事だと思う
無意識にみんなやってるけど
癖じゃなくて
そうそうそうそう
もうちゃんと意識化して
これがゾーンに行くためのはしごだって
ちゃんと意識する
でそれでまた一歩二歩進むわけじゃん
で今度は意識したものを繰り返しやる
で確実性を上げていくわけよ
このはしごを使い始めたら
必ずいけるっていう風になっていくっていう
まずははしご化する
なるほど
意識するのが大事だと思うな
なんか今回
普段にないぐらい結構真面目な話ばっかりしてる気がしますけど
真面目?真面目か分からない
私たちゾーンに入ってない?
ゾーンに入ってましたね
いや分かんないけどなんか
毎回毎回こうではない
今日この回から初めて聞いた方はですね
なんかすごく
仏教講座とか思っちゃったかもしれない
いや全くそんなことない
逆に珍しいですね
こんなに思った以上にちょっと膨らんじゃった
ごめんなさい今日私たちがゾーンに入っちゃったから
ゾーンに入ってね
何がおかしいんですかそんな
ゾーンね
でも少年ジャンプという漫画雑誌がありまして
今もあるの?
今もありますけど
僕が若い学生の頃読んでた時に
いろいろな仏様が登場する仏ゾーンという漫画
タイトルの漫画があったのを今思い出しまして
どうでもいいんですけどね
まさにゾーンに入った
今も売ってんの?
売ってます売ってます
少年ジャンプとかって
売ってます売ってます
電話帳みたいなやつ?
分厚いこのぐらいのやつ
そうなんだ
そうですよこのご時世でも
もちろんデジタル版もね今は
読んでる人いると思うんですけど
このご時世でも神のものが売れてる
昔ってもっと20年30年前の話だよ
よくそういうの読んでる
電車の中で読んでる人とか
読んでました読んでました
いたじゃない
いや今は見ないもんね
まあそうですね
だからもう神のああいう漫画ってないのかなと思ってた
ないことはないですね
神は神で良いって思う部分が結構僕もあって
昔習慣とかだったじゃん
習慣ですよ今でも習慣誌ですよ
毎週売ってるんですよコンビニ
何の話だ
なんか急に最後賊っぽく話がね
なってきちゃいましたけど
でも僕本の話についてはまたね
次回あたりちょっと話してみたいなと思うことがあるので
じゃあ本のこと次回ね
ぜひまたお会いしましょう
鳩組ホームルームでは皆様からのお便りを
募集しておりますので
番組のお便りフォームからぜひ
どんなことでも結構ですからね
番組の中身についての感想でもいいですし
こんなこと日々出会いましたよとかね
私のゾーンはこれだとか
いろいろな私のはしごはこれにしますとか
まあそれ言われても
ああそうですかとしか言えないんですけども
参考になるかもしれない
参考になるかもしれない
そういうはしごの
いいねそのはしご
そのはしごいいねとかね
頂きみたい
そうそうそうそういう形でね
私たちもそれについて語れればと思っておりますので
ぜひお寄せいただければと思います
はいではまた次回お会いしましょう
さよなら
さよなら
今週も最後までお聞きいただきありがとうございました
お聞きのアプリで
番組のフォローとレビューをお願いいたします
概要欄にありますリンクから
お便りや鳩組ホームルームオンラインへの
参加表明も受け付けております
お気軽にご連絡ください
それではまたお目見にかかりましょう
ご機嫌よう
さようなら
この番組は人生に花を咲かせる
ポッドキャスト番組をお届けする
lifebloom.fanがお送りいたしました
lifebloom.fan
