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今回の話題は、番外編の番外編です。
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スミダ川が一番最下流で、スミダ川に流れ込む場所。
オリンピックの直前ぐらいまでは、
そこに遊女というか、
そこに遊女というか、
領邸が結構あって、
かなり賑やかだったらしいんだよね。
ただ、スミダ川と神奈川の下流過去ぐらいの五眼工事みたいなので、
書いてたお店とかが、結構なくなっていって、
王子の面影は今はないらしい。
ああ、そういうことなんだ。
でも、小田彩だっけ、
作家がいるじゃない、女性の小田ロハンの娘とかが、
そのあたりのことを書いてたりもしてて、
柳橋とかさ、それこそ今日も渡った神奈川沿いに、
船宿があるのはその名残だったりとか、
するみたいですよ。
かなり面白い町だと思う、本当は。
本当はというか、実際。
掘り甲斐のあるというか、歴史的にもってことだね。
なるほど。
いいとこですね。
でね、そこから西大木窪まで一気に移動して、
アンティークショップをめぐって。
今日いろいろやったね。
やりましたね。
はい、というわけで働く僕らです。
はい。
ちょっとね、いつもの一応読み上げつつ始めましょうかと。
はい。
あれだね、オレナイトニッポンの始まりの雑談みたいなね。
ああ、そうだね、最初はね、話し合って。
感じが今しましたけど。
では始まっていきましょう。
こんにちは。
働く僕ら、こんにちはです。
音楽が欲しいね。
そうね。
はい、いきますよ。
こんにちは、働く僕らです。
この番組は毎回違う働く人をゲストにお招きして、
06:01
働くことについてのお話を時に広く、時に深く聞いていくことで、
働くって何だろう?を考える番組です。
今回は編集後期としてですね、パーソナリティのモグと編集長のシン君が2人で話しますと。
ということで、もう2回目ですけれども、本日も東中野にあるポッドキャスター&クラフトビールのお店、
グツアツサノさんにお伺いして、いい音声でお届けしております。
いい音声といいビールをいただきながら、
そうですね。
お届けします。
クラフトビールね、本当に美味しくて、最高ですね。
今日はシン君と1日遊んでいるので若干疲れているということもあってですね、
ちょっとそんなに真面目な話は体力的にできないなと。
そうだね。
基本的に編集後期、前回までの2回はですね、少しシリアス目のお話でしたけれども、
たまにはふわっとしたお話もいいんじゃなかろうかということで、
今日は何の話ですか。
題して、働かない僕らと。
ちょっとこの仮タイトルではあるんですけど、
村上春樹の書きフライ理論っていうのがあって、
はい。
自分のことを書くときに、書きフライについて例えば書いてみるといいんだっていう話があるんですよね。
それは、なんだろうな、
自分と書きフライの距離を文章にすること、表現することによって、
結果として自分とは何者なのか何なのかっていうのが立ち上がってくるっていう理論なんだけど、
これのアシュというかアリューというか、働くということを普段考えているけど、
それを逆に言うと、働かない、あるいは働かないとき、サボっているときとかを考えてみるのも喋ってみるのもいいんじゃないかと。
こういう作家を引き上げに出した理論武装をした上で始めていこうとしているわけですが、
そういうことでちょっと話してみたいなとは思っています。
働かないときとの距離によって、その人にとっての働くが浮かび上がってくるんじゃないかと。
そういうことです。
まさに書きフライを働かないときに置き換えてみようと。
そういうことです。
話ですね。
僕らね、2人ともね、もともとハルキストということで、村上ハルキ大好き人間でしたと。
今も好きなんですけれども。
そもそも真剣と友達になったもんね。
村上ハルキと福山雅治かな。
そうだね、村上ハルキの本と福山さんのラジオ。
2人ともそれが好きだったと。
ということでベトナムのね、宿で行き渡ろうし、それからもう8年かな。
09:04
もうそうね。
8年、10年、8年もっとか9年。
いやもう9年ぐらい経つんじゃないか。
9年内のお友達ということで、こんな番組をするまでになってしまいましたねということで。
その僕らがね、村上ハルキの書きフライ理論を持ってくるというのは、ある種必然ですよねということで。
今回は働かないときの話、働かない僕らをお届けしたいかなと思います。
コンビ感が出ていいですね。
そうですね。
というわけで、言い出しっぺの真剣からやっぱりね、働かないときの話を聞きたいわけだけれども、
働かないときっていうのはつまり、いつだ?
だからこれは2つあって、1つはそのお休みの日とか休み休憩時間とか、
っていう割と話しやすそうな働かないときと、
おさぼりタイムの働かないときと、ざっくりこの2つがあるかなと思ってるんだよね。
で、ちょっとライトなのが多分逆に言うとおさぼりタイムの方だから、
なんかちょっとそれも振り返りつつ、ちょっとつらつら思い出してみようかなと思ってるんですけど。
おさぼりタイムっていうのはあれだよね、
普通の会社員が9時から17時が定時だったとしたときに、
この9時から17時の、しかもお昼休みを除く間のおさぼりタイムというか、
皆さん働いてるとは思いますよと。
皆さん働いてると思うんですけど、
時にはね、ありますよねと。
人には言えない空白が、それがおさぼりタイムと。
そうそうそう。
で、やっぱ働く僕らってことをやってる我々が、
そこをね、逆に言うと、ないもののように扱うのは、
実は逆に不誠実なんじゃないかっていう気もね、
ちょっとするわけですよ。
そうだね。
まああるだろうと。あるから。
いやいや、大丈夫ですよ皆さん。
皆さん、ないって言ってると思いますし、ないと思います。
でも、まあねって言う。あるときも。実はあるかもね。
そのときのお話。
ないと思ってます。ないと思ってます。大丈夫です。ないと思ってますけれども、
あるとしたらっていう。
だからフィクションとして聞きたい人は、
フィクションとして聞いてもらってもいい。
それがもう任せる。
人によってはノンフィクション、実力。
人によっては妄想、空想。
そうですね。ただまあこれ今度いろんな人に聞くにはとってね、
これはまあ番組のお決まりとしてリスナーの皆さんと共犯関係を築こうと。
そうだね。
なんで、フィクションです。
12:01
ないです。ないです。ないですよ。
フィクションです。
フィクションだと思いましょうよと。
もぐさんやっぱこう、安全第一で。
命大事に。
まあいいんですいいんです。ないんです。ないんですよ。
フィクションなんです。
フィクションだと思って聞いてくださいと。
話す我々もフィクションだと思って話してます。
なるほど。
フィクションだと思ってます。
思ってます。大事なポイントです。
それでいいですよ。
フィクションだと思ってですね、
おさぼりタイムのお話をしましょうかと。
そうするともう安全、何を話してもいい。
そうだね、何を話してもいい。
ただやっぱりその仕事の形態によって、
結構そのおさぼりスタイルというか、
結局あれって余白を見つける、空白を見つける作業じゃないですか。
それってやっぱその仕事のスタイルによってだいぶ見つけ方が違うとは思ってて、
それでいくとやっぱりそのテンポって、
僕最初の会社が店舗勤務だったんで、
テンポってやっぱりその余白がかなり少ないんだよね、もともと。
なるほど。
だって基本的にやっぱり売り場に出るっていうのが必要だし、すべきだし良しとされてて、
お客さんの目があるところで基本的に何かができない。
で、ちょっと売り場を整えるみたいなのは、
でも別におさぼりではもはやないってなった時に、
なんか強いて言うならちょっとバックヤードでちょっと一息みたいな。
ただもう意外と本当にその程度だったなっていう感じはあって。
そうだから思い返してみても、自分で言ってたんだけど、
1社目の時はね、おさぼってないんだよね、あんまり。
なるほど、おさぼりタイムがないと。
あんまりなかったね。
で、2社目になるとちょっとデスクワークになったんだけど、
特にね、コロナとかになって本当に暇だったから。
やっぱりまずは一つパソコンの中でできることっていうのが、
因子になってくるというか。
当時、思い返すと本当に今あれですけど、
要はお客さんも誰も来なくなって、
ただ一応出勤はしてると。
で、やることもほぼないと。
だからこれ話したことあるかもしれないけど、
ネットでその電子書籍でキングダムとかをずっと読むとかやってたね。
いろいろいろんな漫画買ったりして読んだりしてたんだけど、
もうあまりに暇だから、
当時のキングダムの第1巻から最新話まで、
本当に1日2日で読み通しちゃうぐらいずっと読んでた。
だから1日でなんかすごい中華統一の道の何かを書き立てられて、
15:07
そうかと。
シンという国はこれだけ弱い立場のところから、
こうやって少しずつみたいな。
当時はまだ他の国を攻め滅ぼすとかより前だったから、
みたいなのがあったり。
だからこれは結構ベタだったよね。
パソコンで何かをする。
ただこれ漫画だけじゃなくて、
青空文庫で谷崎の短編読んだりとか。
ただ青空文庫で谷崎の短編をそのまま読むとあれなので、
HTMLから何かで出力をして、
あえて横書きのドキュメントみたいな形で出して、
パッと見られても書類を目を通してるような形にして、
谷崎の何読んでたかな。
春勤賞とかいれずみ、
資生ですね。
とかはなんとなく読んだ記憶があるかな。
あとはほら、テトリスするとか。
いや、こう聞くとシン君はほとんど仕事してないじゃないか。
そう。
っていうようなね、聞かれ方もするわけだけど。
まずフィクションですよってお話ししながら、
今のお話を聞いてて少し思ったことがあって。
何かっていうと、
おさぼりタイムにもいろいろなパターンがあると思うんですよ。
で、今のシン君のお話っていうのは、
ある種暇だから、
勤務時間なんだけどやることがないから、
仕方なく時間を潰すと。
これを僕はあえて非生産的おさぼりと名付けたい。
つまりビジネスに対しては何の生産性もない。
全部いいですよね。別にそれは仕方ないですよね。
こういうのを非生産的おさぼりとあえて名付けようと言い悪いではない。
一方で、生産的おさぼりも存在するんじゃないかと、
僕は思ったわけですと。
何言ってるかというと、僕もおさぼり結構好きです。
特にコロナになってからテレワークになったんですよ。
僕はIT業界が長いので、
テレワークが非常にスムーズに移行したんですね。
で、もうほぼ1ヶ月はお家で仕事してるみたいな。
で、テレワーク始めて思ったこととして何かっていうと、
1日中家にいると頭おかしくなると。
頭かきむしりたくなるほどおかしくなると。
しかも1人暮らしだったし。
1人暮らしで狭いお部屋で1日中画面見てる。
もしくはズームで見てむしる。
これね、人間がおかしくなるわけです。
仕事の生産性も下がっていきますと。
その時に僕は何をしたかっていうと、
大体夕方くらいになると1人で、まだ勤務時間中ですよ。
お散歩行くんですと。
1時間くらい。
で、帰ってくると何とし仕事の課題とか悩みが
お散歩中に解決するわけですと。
これどうやってやろうかなみたいなものを
考えながら歩くと、
あらまあと帰ってきたら仕事が進むわけですと。
18:02
これはある種、生産性を高めるために
必要な空白なのであると。
割り切って生産的おサボり。
その時は生産的って言葉を使ってなかったけれども、
前向きなおサボり。
必要な時間なんであるっていう自己解釈をして
せいせい堂々とお散歩してたんですね。
これがないと仕事ができない。
こういうおサボりもあるんじゃないかと。
類型化すると非生産的と生産的。
さらに言うともう一つおサボりがあると思っていて、
これが何かっていうと反社会的おサボり。
反抗的おサボりです。
これは存在すると思うんです。
僕がスタートアップに勤めているときに
非常に社長とそれが悪くて最終的に。
こいつの言うことは何も聞きたくないと。
あってはならないんですよ。
フィクションですから。
フィクションだと思って聞いてください。
フィクションです。
そういう時があったんですと。
その時に僕は何をしたかっていうと、
全ての仕事を放り投げてプログラミングの勉強してたんですね。
転職するために。
ただただ転職するためにPythonという言語をひたすら書いていましたと。
最終的にアプリケーションを作りましたと。
作ってそれを持っていって転職したんですけれども。
これは仕事的には非生産的なんですけれども、
その先何かを生み出そうとしている自分の思考的には生産的なんですよ。
つまり退廃的ではなく何かを生み出そうとしている。
しかし非生産的である。
これは反抗的おサボりなんじゃないかと。
つまり仕事中のおサボりというのはこの3つに分類できるんじゃないかなと
新幹の話を聞いてて思ったんですよ。
なるほど。
どう思いますか。
いや、あると思いますね。
ただ生産的か非生産的かが結構人によって意外と。
僕が話したケースは間違いなくその類型的と非生産的。
本当に何の間違いもないんですけど。
それが結局そのおサボりの中で仕事のちょっとした整理につながっていて、
結果としてその後が捗るとか。
だから意外と喫煙所でちょっとタバコを吸うみたいな、
認められているわけではあまりないような時間のタバコ休憩みたいなのは、
タバコを吸うみたいなのはちょっと退廃的っぽくも見えるけど、
実はその類型的とちょっと生産的おサボりっぽさもあるなとか。
ありますね。
かなり思ってたり。
それこそ雑談とかね。
その雑談をすることによってインフォーマルネットワークが生まれるとかね。
フォーマルではなくインフォーマルネットワークが企業の組織の中で大事なんじゃないかみたいなお話が
組織論の中ではあるわけですけれどもやっぱりそういうコミュニケーションが生まれること。
21:02
いろんな人とつながっていることを雑談を通して。
案外有効だったりするようなことで何も生み出していないようで生み出している。
これも生産的おサボりかもしれない。
そうだね。
もしくは同僚、同じインフォーマルもインフォーマルも同じような同じ部署の同僚との雑談でも
関係性を強化しているということであれば生産的だよねということで入るかもしれないよね。
そうだね。
そうすると結構ちょっとずつ絡み合っている可能性はあるというか。
そうね。
反抗的おサボりを繰り返している人が2人ぐらいいて、
その人たちのインフォーマルなコミュニケーションみたいなものが結果ちょっと仕事に行ってしまった。
行ってしまったりというか生きたりとか。
なんだろうな。
おサボりっていうのはある種すごく多義的な。
そう思ったんです。
ことだなって思うね。
主に反社会的反抗的おサボりはあんまり勧められない。
精神的に生死衛生上そんなによろしくないからあんまりお勧めはできないんですけどもそういう類型もあり、
それは人によって必要な瞬間もありますよね。
一方で生産的おサボりっていうのはもしかしたら結構推奨されるべきなのかもしれない。
このバランスですよね。
生産と非生産の境界線。
反抗的はちょっと違う気がするんですよ。
生産と非生産のおサボり、これは境界線が非常に曖昧な気がする。
かなり曖昧だね。
漫画読んでるって事実が非生産的なのかっていうとそうじゃない気がする。
仕事の合間に例えば1話だけ漫画を読むとかするとリフレッシュするとかあるでしょ。
タバコと同じですよ。
それを考えると別にそういうおサボりが存在してもいいよね。
でも生産的でしょ。
1時間の間ずっと働き続けたらやっぱり人はおかしくなるんじゃないかと。
集中力の理論で言えば人の集中力が持続するのは最大でも90分であるとか。
でも質の高い集中力は15分が限界であるとか。
そういうことは脳科学的にも分かってきていて。
それをリフレッシュさせる意味でも生産的おサボりは推奨されるべきなのではと。
いやシリアス寄りの話になってきちゃいましたね。
ぼみさんがちょっとシリアス寄りに持っていきたいのかなっていう。
いやいや持っていきたいわけじゃなくて今の話を聞いてて類型化できる。
確かに意外と整理できちゃうというか。
整理は好きなんですよ。
整理するとこれ分けられるんじゃないかと思って。
そうだな。
そういう意味だと非生産的おサボりの楽しさみたいなのが一体ありますよね。
24:05
リフレッシュ度が高いんだよね一番多分。
生産的おサボりが好きでそれが選ばれているという場合もあれば、
生産的であろうとするがためにそのおサボりスタイルが選ばれているという言葉だったときに
非生産的スタイルは可能な中で多分やりたいことっていうのが近いから
より好きなことに近いおサボりになりがちなんじゃないかなって気がしていて。
確かに。
もう学生時代とかの話なんでちょっと文字いこうかなと思うので言うと
アルバイトしてて夜のちょっとした警備みたいな。
監視カメラに警備が監視されているんですよねその施設で。
はい。
でもちょっとこう映らないようにしてちゃんと紙の本読んだりとか。
やっぱありましたね。
それはでも本当に本当に非生産的おサボりだねそういう意味でいくと。
でもそれはさちょっと反抗的おサボりだよね。
ああそうか反抗的おサボりかもしれない。
反抗的おサボりです。
反抗的おサボりと非生産的おサボりってさ
明確な定義がちょっと難しいんだけど話を聞くとさ
それはちょっと反抗の要素があるなと。
それは非生産的だなみたいな。
やっぱりその状況にさ強要されて暇な時間ってできちゃうことがあるよね。
その時にどう過ごすかっていうのはどうしようもないというか。
ある種矯正された暇。
でも警備のお仕事もさ矯正された暇ではあるよね。
これが難しいよね。
本当に気を張ってないといけない現場とかじゃなくて
来ないよそんな変な人みたいな現場だったから。
もちろん必要なのは必要なんだけど。
いや分かるそれは難しい。
ちなみだと学生の頃の話にも僕もあるんだけど
病院で夜間の医療ジムっていうのをやってたんですよ。
それこそ夜間の救急でお腹痛くなっちゃいましたみたいな
夜の11時とかに電話かけてくる人がいて
それを僕らが判断するんじゃなくて
電話を受けて看護師さんに通すっていう話を流すっていう
受ける仲介役みたいな。
本当にこの人はいらないなっていう人は僕らの方で切っちゃって
たまにわけわかんない電話してくる人いるから
そういう人たちを看護師さんに流さないようにするための
ダム役みたいなそういうのが僕らだったんだけど
それって夜中だからやっぱり
夜中の1時に電話してくるやつなんていないのよ基本。
だけど起きてなきゃいけない。
それはもうある種
お仕事的に気を張ってる必要もないし
何もやることがないから
27:01
本読んでてもいいし携帯充ててもいいし
割と許された環境で
そうなってくるとあれって
そういう環境からと
ある種生産的で起きてるためには
なんかしてなきゃいけないみたいな
何にもないと寝ちゃうからさすがに
だからそれこそ学生の頃だったから
卒業論文書いてる先輩とかもいたし
そういう時間に充てられた
あれってこう
今思うとすごい幸せな環境だったと思うんだけど
合理的だった気がするんだよね
だから
なんでしょうねそういう形
意味のある意味というかなんでしょうね
これもう少し言語化できる気がするんだけどさ
何だろうねその
ジェイン君の話のその警備員の仕事で
警備員がカメラに警備監視されてるっていう状況は
何かそれとは違った形の
反抗したくなる要素が生まれある気がして
あるだから知ってた
もう10年以上前なんであれですけど
ウォーターサーバーのボトルを2本置いて
そのボトルに警備員のアウターと帽子をかぶせて
後ろ姿だけ人の姿にして
事務所に引っ込んでました
事務所って言っても見通せるんだよね本当に3メートルぐらい
見えるから別に寒いしね
ちょっといるよ
カカシみたいなことですね
カカシ警備
そうなんだよねだからこうやっぱり
何かの本で読んだんだけどさ
やっぱり意味のない行為を強要されると
死体性が死んでいく
一番ひどい労働だか拷問は
穴を掘って埋めさせるを一生させるってやつだね
そうですそうです
何の目的もない労働って厳しいよね
それを回避するためのおさぼりってあるよね
それをある種仕方ないよねって
許容している環境で
快適だよねと
そうじゃなくていやしかし埋めるのである
埋めろっていう
それって厳しいよね
モグ君の医療事務の場合はある程度
最初に話したおさぼりみたいなのは
基本的にずっと業務的な具体的な内容がある上で
隙間の時間って話だけど
どちらかというと待ちというか
あまり何か具体的にすることがない状態だけど
いざとなったら動けるようにしておくっていうだけだから
その余白のあり方が逆転してるというか
その上で逆転したいっぱいある余白をどう過ごしていいよ
かつ自由に一定の自由度が担保されてた時に
じゃあ今度はもうちょっとそのまとまった時間で
何をするかみたいな話だから
そうだね
30:00
また新しい類型なのかわかんないけど
そのタイプもあるなっていうのはちょっと思ったね
そうだね
だからあれはちょっと定義できない
新しいタイプだとは思うんだよね
そう医療事務なんかはね
あれは天国みたいなバイトだったんだけど
医療事務っていうかもうそのポジションだけが
そうそう
奇跡的に
でもちょっと大変なところは当然あって
結構高度な仕事ではあるというのは
これお仕事の話なんですけど関係ないんですけど
あのお母さんの仕事面白かったのは
カルテとか出さなきゃいけないので救急車とかも来る
その時にその人が来た時にカルテを用意するのって
医療事務だったりするの
院内のカルテって電子カルテが整備されてない病院だったから
どこにあるかってわかんないよ基本
それを検索してここにあるみたいな
それがかなり高度化されてて
つまり熟練が必要で
単純に検索してない場合パターンがいくつかある
シンプルにあるべき場所にないときって結構あって
それを結構パターン化して
この感じだとここだなとか
この5階のナースのここにあるとか
それを全部把握した上で持ってくる
しかも時間内に
それをしないとやや人の命に関わる
みたいな状況になってて
だからその責任感の重さ
一発の単発の重さと
しかしそれが発生するかどうかわからないっていう不確定
そして発生するのは一晩に1件2件
そんな救急車って入んないから
たまにねあったんですよあのバイトも
引いちゃう日が
引いちゃう日は救急車7件受けましたみたいな
それが記録に残ってて
後から自分のバイトで記録見た時に
うわこの日7件受けてるみたいな
引いてるみたいな
7件って大変なのよ本当に
1日中ずっと動いてる感じ
そうだろうね
そうなんだけどそういう日もあるんだけどね
でもそういう機会はないから
確率的には非常に低い確率の中で
基本は暇
2時間何もないとかザラだし
そうそうそう
なるほど
この感じだったんだよね
だから一定高度
だけど暇
そして人の暇を予約として与えられていい
この仕事してくれればいいよっていう
だからそれがなんかこう
面白かったよねそういうのと
ある種
専門職に近いのかしらね
そうだね
この成果を達成しろみたいな
であれば後は何しててもいい
時間給っぽいんだけど成果給っぽいんだよね
確かにそういう意味だと思う
これってさ面白いね時間給と成果給って話なんでは
拘束されてる時間に対して給料が発生していれば
当然だけどその時間は拘束者のものだから
33:00
結構期待される振る舞いみたいなものが
規定されやすい
成果給の場合だと別にプロセスとか
その時間何してるかあんまり見なくて
結局その成果物だったり結果実績
みたいなところで判断ができるから
逆にそこにあんまり注視しなくていい
そうね
それが一つ雇用形態的な類型ではありそうだね
あると思う
普通の正社員ってやっぱり時間給なんだよね
時間給って厳しいよね
それがギチギチの時間給になるとやっぱきついよね
やっぱ雇用してる時間の間全部働いとけみたいな
それこそ工場のライン生産みたいな
それが言い悪いな話ではなく
やっぱりそれが一定厳しいのは
ずっと稼働してなければいけない
っていうのが結構厳しくて
それが少し自由度が増してくるのが
オフィスワークとかになってくる
オフィスワークとかだと
契約の立ち付け上は時間給
何時間かけ何日だけど
実質的な評価の指標はほぼ
成果給的であるケースが一定あったりするから
そうだね
そういう意味だとこのおさぼりのお話っていうのは
あくまでホワイトカラーの話なんだとは
何もこの表現をするのが適切かは分からないんだけど
ブルーカラーホワイトカラーと呼ばれるような仕事がある中で
余白が生まれるのはやっぱりホワイトカラーの方だよね
生まれやすいのは
だからおさぼりの話をするのは
主にはホワイトカラーなのかもしれない
まあ確かにそれこそ店舗とかは難しかったし
そうだね
なんだよね
だから僕ら
働くの距離がちょっと今わかったかなと思うんだけど
やっぱりホワイトカラーを想定しているっていうのが
前提にはあったよね
まあそれでいくと確かに
まあ結構ねむしろその
みんながどういうおさぼりをしているのかっていうのは
聞いてみたいなと思うんだけど
それこそかなり文化によっても違ったりするというか
そうだね
だからそれでいくと
例えば海外とか行った時って
ブルーカラー的なおさぼりの方が
その国のその町の人たちの
ブルーカラー的なおさぼりって結構見えるんだよね
一番代表的なのは
例えば僕ベトナムにいたからでいくと
ベトナムのお店とかの警備員とかって
店先に停めたバイクで寝てたりするんだよね
でもそれがもはや勤務中なのか
仕事中なのか
仕事中じゃないのかもよくわからない
バイクにこう器用に
バイクで寝るって言っても
寝っ転がってるんだよねシートにちゃんと器用に
とかなんかこうそういうのはあって
これはちょっとさっきの類型とは
そのおさぼりというものを捉える軸はずれちゃうんだけど
その人のしたたかさみたいなものが見えてくるというか
36:01
それがなんか多分ちょっと好きなんだよね
すなわち
どこかでみんなが思って
みんなじゃないけど
そこまでガッツリ真面目にやってらんねえよっていう瞬間とか
ただそれはやってらんないんだけど
首にならない程度にはやらなきゃいけないし
首にならない程度ちょっとプラスアルファぐらいでやる
みたいなことは結構多いんじゃないかと
だから本当に極限までサボって
ギリギリまでやるというよりは
いっぱいもあるかもしれないけど
一応ちょっとこう形になるようにとか
最低限こうなんだろうね
自分なりにこれぐらいはしたほうがいいかなとか
そういうラインをみんなそれぞれ感覚的におそらく持っていて
ただ全部を全部空け渡すわけではない
逆に言うと雇用する側
拘束する側もその人の全部を取れるわけでもないみたいな
拘束は結構あるよなっていう気はしているので
あなたの上手なおサボりの話
ぜひGoogleフォームに寄せていただきたいなと
いや確かにこれ思った以上に深い話だし面白いなと思ったのは
最後のその話はまさにそうだなと思い
ただ資本主義って基本的には
人の時間を買うっていうような
資本家がっていうようなものだよねと
買った時間を最大限活用して
大きな利益を得るっていうような考え方にはなっている
それがベースだよねと
それに対しての抵抗があるわけで
人間性の抵抗みたいのがあると
ここのこう言ったり来たりというか
それこそ産業革命の時の工場労働者というのは
ほぼ非人間的に時間分全部働けるみたいな
しかもそれが12時間とか14時間とか
まさに16時間とかそういう世界線だったわけで
でもそれって人間性の否定だよねっていうところから
どんどんどんどんとこう
労働者の人権みたいに守られているんだけれども
でもいまだに時間を買ってるっていう概念自体は変わらないよねと
この時にその人間性とのお話はどう話っていくんだろうかと
ちょっと思うのがでもこれからの時代は
これは本当かどうかなんとも言えないんだけれども
その人間性を拡張していくみたいなところに
より価値が生まれるのではないかと
つまり単純労働とかそういったものって
もしかしたらAIで大体できるのかもしれない
いやそうじゃないっていう派もあって
これもまた面白いんだけれども
であればじゃあ何に価値を生み出すかっていうと
人間性に宿る人間にしかできないことの価値があるのかもしれない
39:01
そうだとするとそれを引き出せる方がいいのかもしれない
だからこそ人的資本経営みたいなことが今言われているのかもしれない
この揺り動き
私の時間は誰のものみたいなお話
私の時間は誰のものって話なのかもしれないよね
そういうところで
なんかそこまで広がってきたときにちょっと思い出したのは
ミスズから奴隷会計支配とマネジメントっていう本が出てて
ケイトリー・ローゼンタールかな出てるんだけど
これは結構面白い話で
これを書いてた人はもともとコンサルティングファームか何かに確かいた
でそういうような研究とかをちょっとして
金税かで勤務した後でハーバードで
学習をとかを取ってる人
ハーバードビジネススクールとかを経てそういう本を書いてるんだけど
どういう本かっていうと
要はアメリカ南部とかのプランテーション農業とかやってたじゃない
その時の研究をしてるんだよね
で今のマネジメント技術みたいなものっていうのが
一般にね
例えば工業化した北部の工場とか
イギリスとか
そこで発達したものが
今にめんめん脈々とつながっているっていうような言われ方を
割とビジネススクールとかで語られるらしいんだけど
それって結構誤りだよねっていう話をしてる本で
どちらかというと
そういった話が起こるずっと前に
南部だったりカリブ海とかの奴隷所有者っていうのが
すごく先進的なマネジメントだったり
会計技術みたいなものを用いて奴隷を管理していた
それは当時の会計の帳簿を見れば
いろんなことが分かる
奴隷を管理してた帳簿みたいなものがやっぱり残ってるから
残っていたり
結構会計帳簿の本みたいなものがすごく売れてたりしてる
それは要は今で言うソフトウェアと一緒なんだよね
こうやってこういう仕組みで管理することで
奴隷の労働力を最大化できて
プランテーションにおける収穫量を最大化できるみたいな
話につながってくるんだけど
やっぱり歴史的に見てみたときに
プランテーションにおける人当たりの生産性というやつと
工場労働者 自由労働者における
いわゆる今の資本主義的な感覚に近い生産性というのは
全く 作ってるものが違うから一概に比較はできないけど
全く違って
結局こっちっていうのは労働者が定着もしないし
すぐ逃げちゃうし
そうすると人がどんどん入れ替わっていくし
その定量的な管理がやっぱりしづらい
見えるかもしれない
ただ奴隷って基本的にそこの農場主のものだから
人が定着し続けている中で
それをより緻密に定量化して
計算や計画を立てやすい
42:00
今我々の世界における
マネジメントのあるべき論みたいなものに
多分読んでてもすごく近い感覚があるから
さっき言ってくれてたような
私の時間は誰のものみたいなものが
もちろん法的には今俺ら担保されてて
別に俺らが奴隷であるって言いたいわけではないんだけど
それは結構その延長
私の時間みたいなものを究極的には
一番効率よく集奪してたシステムの延長に
今があるんだなって話が非常に面白かったんですよね
それめちゃめちゃ面白くて
それも本じゃないんだけど
全く同じようなこと言ってる本を
資本主義の次に来る世界っていう本がありまして
これ最近すごく感銘を受けたんだけど
全く同じようなことを言っていて
結局資本主義って資本家がどれくらい
その人の時間
労働者の時間を集奪できるかのプロセスであると
保険社会とかって言われてる15世紀とか16世紀とか
労働者の力が逆に強かった
例えばイギリスとか
だからそうなってくると何かっていうと
基本的には労働者が自分の農場を所有していて
余った時間で働きに来る
ただ余った時間で働きに来るもんだから
別にそんなに働かなくても困ってない人たち
だから資本家会計の人たちが働かせようと思っても
賃金が下がらない
いやこんなに働かなくてもいいから
この賃金でやらないと賃金を上げてくれる
つまり労働者の声が大きい
力が強いと
ここで困った資本家会計
貴族会計が何をしたかっていうと
ディスクロージャーっていう
アインクロージャーか
囲い込み政策っていう
ここは我々の土地であるって言って
その生産者を追い出した
で戸作農にしてしまった
これがエンクロージャー
ディスクロージャー
ちょっと世界史のことは忘れてしまったんだけども
世界史で習うと思うんだけど
それでその過程の中で
労働者の賃金を下げていく
つまりは彼らの地位を下げていくっていう過程
これをすることによって
どんどんどんどんと賃金が下がっていく
で最終的には資本主義が成り立つようになっていく
そういうことを書いている
それも全く同じだよね
集脱のプロセス
だから資本主義って何をしていたかっていうと
資本主義の次に来る世界は
人間からの集脱で
労働者からの集脱しているんだけれども
それは最終的には
この本では自然からの集脱ってお話をしているわけ
自然からの集脱が一番効率がいいよね
つまり賃金を払わなくても
自然から集脱し続けることができる
でそれ集脱し続けた結果今
環境変化地球の中が起きているよねって話で
これはもうやめなきゃいけないって本で
またちょっと論点は違うんだけれども
人間からの集脱っていうところだけを取り出せば
全く同じ話をしている
そうだね
結局そこで囲い込んで故作にしたものっていうのが
プランテーションの奴隷制度の世界においては
もう既に成立がしていたっていう
多分時系列なんだろうね
それは
だからこそその状況から
やっぱり読んでいると
奴隷所有者たちがいかに自分たちに有利なように
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法律に働きかけていくかっていうのも
よく分かるんだけど
そこからやっぱり独立した権利を獲得していくっていうのは
基本的にディスクロージャー
囲い込んでいっているものが
既に完成しているものを打ち破ろうとすることだから
やっぱり非常に根深いし
なかなかすぐには達成されないっていうのも
一歩であって
だから奴隷解放された後も
場合によって奴隷解放された後の方が悲惨だったりする
みたいなケースも結構あったりするよね
名義上契約という体を取っているんだけど
奴隷時代に担保されていたことすら
担保する必要がなくなって
給与は極めて安いものを支えられてみたいな
そこの面白い繋がりだなっていうのを
買った時のことと合わせて思い出しましたね
買ったのはちなみに
会社の総会みたいなのがあったんですよ
アワードとかでいろいろ表彰して
やっぱり働いたねと表彰して
2時間3時間たっぷりやって
疲れちゃってさ
なんかちょっと腹すら立ってたのかもしれないんだけど
どれかいて買おうと思って
反抗的書籍購入でしたね
これいくらでも話せるなというところで
またやりたいですね
いろんな人の働かないときの話を聞きながら
私の時間は誰のものというか
これめちゃくちゃいい書きフライだったね
働く人にとっての最高の書きフライ
良かった
いい話でした
結論はない
こんな短時間で結論が出るような話ではないので
この話を拡張させていきながら
編集講義というか番外編ですかね
番外編 働かない僕ら
番外編をこれからもシリーズ化していけたらなと思うので
毎回これまで来てくれたゲストの方をお招きして
3人で働かないときの話を聞きながら
私の時間は誰のものというような問いに
答えていけると嬉しいですねと
いいですね
というわけでこんなところですかね
面白かったな
面白かったね
話している僕らが一番面白かった
面白かった
というわけで今回の働く僕ら番外編
働かない僕らはこの辺りで以上としたいと思います
引き続き番組を聞いていただけると嬉しいですね
ぜひ皆さんの働かないときの
あるいは働くときの
お供に聞いていただけたらなと思いますよね
ぜひよろしくお願いいたします
では働かない僕ら
働く僕らですね
48:01
一旦以上となります
最後にこの番組の感想などまだありましたら
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番組概要欄についてもそのまま送っていただくか
ハッシュタグは働く僕らでXで呟いていただく
詳しくはXのDMでいただけると
僕らが泣いて喜びますので
何卒よろしくお願いします
では働く僕ら番外編働かない僕らでした
ありがとうございました
