00:40
いつも楽しく聞いています。18-1の回、これはあれですね。欲望の回の1回目のやつですね。
で、お二人が、みんなの中に自分が入っていると疑っていないところが面白いなと思って聞いていました。
私は、みんなという言葉は、世間と同じぐらい曖昧であまり信用していない言葉で、また、他者の言うみんなの中に常に自分が入っているとは思っていないので、みんなの欲望、みんなの幸せっていうのをポジティブに捉えていて、興味深かったです。
お二人の言うみんなは誰のことですか?また、他者の言うみんなの中に自分が入っていなくて、そのみんなの欲望を叶えるために、自分に負の影響が出る場合はどうしますか?という、なかなか鋭いご指摘をいただいております。
とよだくんはこれを聞いて、まずどう受け取った?
僕はですね、まあそうねとは思って、僕が思ったのはまず、みんなっていう言葉は相対的な言葉だと思っているので、使う人の立場によって意味が変わる言葉だと思ってます。
だから、私が言うみんなとあなたが言うみんなは違うよねっていうのは当然そうかなと思っております。
みんなに限らず、例えば家族とかっていう単語も、僕が家族って言うと、僕の奥さんとか僕の子供とかが多分対象になるんだけど、しおくんが家族って言ったら、しおくんの家族が対象になるよねみたいな感じ。
だから使う人の立場によって、その中に含まれるものが変わってくるのがみんなも一緒なのかなと。
今言った違うっていうのは、僕さ、思ったのは、とよだくんは例えば家族の認知が一等身、二等身までだけど、僕の場合は、例えば親戚の含めてエクステンデッドのこのいとことか、
03:06
その隣に住んでる人ももう家族みたいなくるみで、家族ぐるみで生活してるから、隣も含めて僕は家族と思ってるみたいな意味の違いがあるっていう意味の違いかと思ってたのね。
僕にとっての息子、子供がいるってことと、とよだくんにとっての息子がいる、なんかそういう、その個体の違いっていう意味じゃないと思ったんだけど。
なるほどね、そういうこと。
概念、定義が人によって異なるよっていうことじゃないの。
うーん、そうなんだが、その関係性よね、うーん、まあそうね、たぶんあやこさんはそういう意味で言ってくれてるんだろうね。
でも僕がイメージしたのはどちらかと言っても具体的な人間っていうのかな、誰っていうところかな。
なんていうのかな、なんて日本語で訳すかわかんないけどさ、プログラミングとかでやってるとインスタンスって言って、なんていうのかな、ある概念があって、そっから作った具体なものがインスタンスって呼ばれるんだよね。
で、とよだくんの今言ってるのは、家族っていう概念はみんな一緒で、一個一個の具体例、インスタンスは違いますと。
とよだくんの家族っていうと、とよだくん、とよだくんの奥さん、息子っていうのを組み合わせで、なんか顔とか名前とかそれぞれ違う家族。
なんかそういうことを言ってるのかなって思ったんだけど、それで合ってるのかな、インスタンスがわかるかな。
これはクラスとインスタンスですか。
そうそうそうそう、そういうやつ。
はいはいはい。しおくんが言ってるのはクラスの方ってことよね。
クラスが人によっても違うんじゃないかって話ね、僕が思ったのは。
その3人を家族って捉える人もいれば、時代によっては、かなり広いものも含めて家族だったり、文化が違えば、友達も家族とか、なんかそういう定義もあると。
ブラザーのさ、自分の友達とか、すごい近しい人に対して、そうじゃない意味でも使うけど、会った人にもそういう人いるんだけど、
そういう意味で他人に対しても家族同然のように接する人っている場合もあるような気がしていて、日本だとあんまない気がするんだけど。
家族の定義はいろいろあるかなと。
このあやこさんが言ってる、みんなの中に自分が含まれてるとは思ってないと言っているのは、
06:03
他者が言うみんなの中に自分が含まれてるとは僕も思ってないんだけど、僕が言うみんなの中に僕は含まれてるんだよね。
あー、なるほどね。
これは、他者の言うみんなに自分が入ってないっていうのは、
あやこさんが言いたいのはそういうことなのかなって思ったよね。
周りの人が言っているみんなに自分は入ってないという感覚。
だからそこは一緒なんだね。
そこは一緒だと思うね。
だから、それなのにみんなの欲望を、なんだ、俺なんて言ったんだっけ、みんなの欲望を、なんて言った俺。
あ、でもね、これ、そもそもなんだけどさ、僕これ見てさ、こんなこと言ったのかなっていうのをもう一回ちょっと聞き直したいなと思って聞き直したわけよ。
どの部分を聞いてあやこさんが捉えられたのか。
あとはさ、僕自身こんな風に言っているかなって思ったんだけど。
そう、しおくんはね、言ってないと思うね。俺だと思うんだよね、これ。
うん、だよね。
みんなみんな言ってんのは。
そうそうそうそう。
でも僕もあやこさんと一緒というか、どっちかというと、てかとよだくんとも結局一緒なんだけど、
みんなって言った時に自分が入っているかと言われると、入ってない気もするって思ったのね。
え、え、どういうことどういうこと。
日本でみんなって言ったとしたら、自分はあんまりそこに入ってない感じがするんだよね。
あー、例えばじゃあ、俺がみんなの欲望を、えーなんだろう、はっきりした世界にしたいみたいなことを俺が言ったとして、
俺が言ってるそのみんなの中にアメリカにいるしおくんは入ってないみたいなそういうこと?
あー、まあ質問とか文脈によるかもしれないけど、なんかね、入ってるか入ってないか。
今の文脈だったら、入っちゃうような気がするけど、また別の問題として、あの回でさ、あんまりこう、
僕自身そのとよだくんが言ってることに対してそうは思わないとかあんまり言ってなかった気がする。
そうだよね。
だからその一般意志の話した時とちょっとかぶるんだけど、やっぱそうやってみんなっていう風に、
総称というか、一括りにできないんじゃないかってやっぱ個人的には思ってるけど。
そうそうそう言ってたよね。
ベクトルがあって、そんなまとめることなんてできないと思ってるから、
みんなっていう風にひとまとめにできないって多分そもそも思ってるなーとは思った。
このあやこさんのコメントを見て。
だから、あやこさんが感じてる違和感はしおくんも感じてるんじゃないかと。
そうそう、まあそうかもしれないね。
09:01
でも今一方で面白いなと思ったのは、とよだくん自身は周りが言ってるみんなに自分は入ってないと。
うん、その可能性はあり得る。
で、このみんなの、このみんなっていうのがすごいややこしくなってくる。
だから、とよだくんにとってのみんなってのは何なんだってことがまず聞いてみるといいのかな?
僕にとってのみんなは、僕が想像が及ぶ限りのすべての人。
あーなるほどね。
だね。
じゃあ想像が浮かない人は入ってないんだ。
想像が浮かばない人は入ってないよ。
でもその想像が浮かぶっつってんのは、例えば地球の反対側のブラジルに住んでる誰かさんみたいのはたぶんいるんだろうなっていうところまで想像してるので、その人は入ってる。
なるほど。
その具体的な誰かは思いつかないんだけど、でもいることは間違いないと思ってるので、そのブラジルに住んでる誰かさんは含まれてる、俺の中のみんなには。
で、そのみんなに自分は入っている。
入ってるよ。
入ってる?
入ってる。
当然。
で、そのみんなの欲望っていうのは何なんだろうね。
何なんだろう?
みんなの欲望、みんなの幸せっていうポジティブに捉えていて興味深い。
だからみんなの欲望っていうのは別に一つの欲望のことを言ってるわけじゃなくて、僕は僕の欲望があるし、ブラジルの例えばペドロさんにはペドロさんの欲望があるだろうと。
それがそれぞれあるでしょうよと。
それのことを総称してみんなの欲望と言っている。
だからそれぞれある欲望なんだよね。
全員が同じの持ってるっていう想定ではないよっていう。
そうそうそう、そうでございます。
そうですね。
だよね。
で、あとはみんなの幸せっていうふうに言葉を使うと、なんかそこも一括りにできちゃってるようなイメージを抱かせるのかな。
そこも同じよ。
僕の幸せとペドロさんの幸せは多分違うと思うので、そこもバラバラのイメージだね、僕の中では。
で、一方でその18-1の回で、なんか一つ良い欲望があったら、そこにみんな集まるみたいな、なんか収斂するんじゃないかみたいな話をしてたような気がするんだけど。
それが俺が否定してたのが一つの欲望じゃないんだよっていうことを否定していたつもりなんだけど、だから一つではないと思ってる俺は。
いくつぐらいなんだろう。
人数が数個みたいな少ない大きなストリームがあるのか、人の数だけ。
12:02
いやいや、もう一人一人違うんじゃないの?人の数だけっていう感じだね。
でもその中で似てるものっていうのかな、クラスターみたいなのあるのかな。それとも本当にバラバラなのか、全部。
クラスター…いや、みんな違うんじゃない?みんな違うんだけど、その自分の欲望に従ってる人生は自分でいいなと思えてる部分は共通してるんじゃないかなと思っている。
うん。抽象的には同じってことか。
そうだね、抽象的には同じなんだが具体は全部、全員バラバラみたいな感じかな。
だからベクトルはみんなバラバラの方向いてますと。
はいはい、そうですね。
南斜め下とかチクチクいろいろベクトルが人口の数だけあると、地球からそれが出てる感じなんだけど、
はいはい。
1個1個のベクトルの向きはバラバラですと。でもその向かいたい方向と現実みたいなのが揃ってるかと言われると、
みんなが揃える、その差分が小さいみたいな状態だと、とよだくんの言う、みんな幸せみたいな状態になるってこと。自分の欲望に従ってるみたいな。
行ってくれて思ったのが、球体みたいなのがあったとして、その球体の中に1本の線があります。
その線が私の欲望。
なんか球体。
地球みたいな大きい。
地球みたいな大きい球体があります。その中に1本の線があります。
で、その1本の線は何らかの方向っていうのかな。何らかの方向に傾いていて、その線が私の欲望ですと。
で、その線は人の数だけありますと。
その線がね。だから、遠くから見ると、その球の中にウニみたいなトゲトゲしたものがあるイメージですと。それぞれの線がそれぞれの方向に。
地軸とかじゃなくて、今、個人の線の話してるね。で、ウニみたいに線。
ウニみたいに。
ウニみたいなものに針が刺さってるイメージね。
はい。そうそうそう。
で、針の向きは中心に向かってると。
ま、中心に向かってるかは分からんな。中心に向かってるかは分からんな。
あ、でもウニはだいたいそうじゃん。ちょっとずれてるかもしれないけど、だいたい中心に向かってるみたいなイメージ。
ウニってちょっとそうだね。
まあでも、まあいいや、中心に向かってるっていうことにしよう。
で、そこはみんな方向性全体的にバラバラですと。
はい。
で、バラバラなんだが、そこの線をできる限り伸ばす。
伸ばす?どっちの方向に?
15:00
延長して伸ばしていく。どっちの方向にも。
どっちの方向?どういうこと?
線があるとしたら、両端があるでしょ?両端が。
え、そのウニの一本の針の話してる?
一本の針、一本の針だとして、一本の針が私の欲望だとしたら、その針の両端があるでしょ?
刺さってる方と中に向いてる方と?
まあそうだね、それでいいとしようが、それを両方向に限りなく伸ばすと。
はい。
で、その限りなく伸ばすことがいいなと思ってるんだよね、僕は。
なるほど。
わかるかな、これ。
みんなの欲望は全然違うベクトルを向いてるんだけど、その欲望を伸ばせるだけ伸ばす、伸ばしたい。
それがいい世界というか。
だからすごいウニみたいなトゲトゲが、すごいデカくなっていくイメージかな。伸ばせば伸ばす。
中にも伸びていくってどういうこと?中ってあんまりスペースない気がしたんだけどさ。
中?
ウニの針の刺さってる方。
あー刺さってる方は、だから反対側に突き抜けていくんだよね。
え、そうなの?
うん、そうそうそうそう。
でも反対側にも針あるじゃん。それぶつかる。
あ、反対側にも。
反対側から突き抜けていく感じ?
逆に反対側には針がないということにしようよ。
あ、そうなんだ。
なんだこの思考実験を。
例えば真ん中に、真ん中にじゃあ丸みたいのがあってそこに針が刺さってるわけじゃなくて、もう突き抜けてんだよね最初っから。
あーそうなんだね。
そう。で、両端が外側に出てます。
はいはい。
それがもう一本、いっぱいもうめっちゃ刺さってると、その丸に。
うーん。
でもうウニみたいな形になってるんですと。
でそのウニの。
でも物理的なさ、イメージをするとさ、その刺さなくなるよね多分。
その物理的なイメージはしないでください。
あのー線はですね、面積が。
透明なの?
面積がないんですよ線は。
あーそうなのね。なるほど。
じゃああの、お互い貫通できる感じなの?
うん、貫通、うん、貫通っていうのが、そうですそうです。
物理的な体積を持ってないものだね、その針は。
そうです、そうです、そうです。
その、幾何学的な線だと思ってください。
なるほど。
でそれがえー、その限りなく伸び、伸びていくイメージね、その針が。
なるほど。
わかる?
いやまあそれ言ったことはわかった。
うん、わかったわかった。
うんうんうんうん。
なるほど。
で、その欲望がみんな伸びてって、そのウニが大きくなっていくのがいいなと思っている。
なるほどね。
で、なんだろうね。
その、みんなの中に自分が入ってない。
18:00
うん。
みんなの中に自分が入ってない。
だから今ウニを見ていてとよだくんは外にいると。
だからその針の一本が本当はとよだくんの欲望だったらいいんだけど、とよだくんの欲望入ってませんと。
はい。
で、それを外から見ている状態で、でもみんなの欲望を叶えるためにその針を伸ばそうとしたら、
とよだくんは外にいて、その針が自分に刺さってきて痛いみたいな状況ですと。
それどうしますかっていう話。
あー、そういうことね、そういうことね。
自分に、その針を伸ばすと自分が刺されて痛いみたいな。
あー、そういうことか。
えっとね、その他者の自由とかを奪うとかは僕よくないなと思っていて、
他者の自由みたいのを奪わない限りにおいて伸ばすのはいいと思っている。
だから、さっき干渉するって言ってくれたけど、やっぱり干渉はするんだね。
干渉はするんだけど、他者の針を自分が伸ばすことによって他者の針が伸ばせなくなるとか、
そういうのを除いて限りなく伸ばすって感じ。
なるほど。
で、今その他者同士の話だと思うんだけど、それがとよだくんに向かっている場合はどうする?
あー、そのー。
とよだくんが痛い思いをする。
そう、他の人の。
えー、みんなの欲望を叶えようとすると、僕が死ぬかもしれないってこと?
そう、死ぬとは言ってないけど、ネガティブな痛い。チクチク痛い。より痛い。
それは多分抵抗するんじゃないか?
おー、抵抗するのね。
抵抗すると思うよ。だって僕も僕の欲望を叶える権利はあるはずだからさ。
なるほどね、なるほど。
だからここで、いや、でね、このあやこさんのコメントすごい良いなって思っててね。
なんかこう二人で話すと、やっぱこうエコーチェンバーじゃないけど、
二人だけのこう、まあ世界じゃないけど。
で、そこからあやこさんがポッと、ここ見えてますか?みたいな感じでポッて、
なんかスポットライトをね、二人のこう、外にあるとこを照らしてくれてる感じがして、
はいはいはいはい。
ある意味、あやこさんからの挑戦状じゃないけどさ、ここ見えてますか?みたいな。
そうだね、挑戦状っぽく感じたね、これは。
そうそうそう。でもすごい良い知的チャレンジって感じがして、
で、何なんだろうなっていう考えさせられてるわけよ。
で、なんだろうね、この自分たちが見えてない部分って何なんだろうなと。
おー。
で、なんか自分たちが思ってるみんな。
まず一つ思ったのは、そのみんなって言ってるけど、見えてない部分ってあるんじゃない?
なんかとよだくんがさっき言ってた認知できる限りって言ってたけど、
21:01
で、ブラジルのペドロさんっていうのは、詳しくわかんないけど、一応認知はしてると。
でも、他にもまだ見えてない層が多分あったり、
あとはそのペドロさんに関しても、もっと解像度が上がってると、
なんだろうね、ここで同じ欲望な話ができるのかみたいな。
なんかそういう視点が一個あるのかなっていうのと、
あとはそのみんなにとっていいことと自分の利益がコンフリクトする場合を想像できているのかっていう話なのかなって思って。
で、確かにそれあんまり考えてないと。
理想論っていうのかな、机の上での理論的な話をしていて、
現実問題に落とすと、もうちょっと複雑になる。
で、自分も不利益になる中、全体にとっていいことを自分は進められるのかみたいな。
なんかそういう問いかけを受けていて。
これだけだとなかなかイエスかノーかとか言いにくいというか、抽象的で難しいんだけど。
自分にとって負の影響が出る場合、なんかダブルスタンダードになるというか、
はい。
全体にとっていいことを、
いやでもな、ちょっとごめん。ここから先はあんまり答えはないよ、まだ。
これを聞いて率直にしおくんはどういうふうに感じたの?
率直に、まずだから自分がどんな点が見えてないのかなっていうのを見直したよね。
で?
そのブラインドスポットみたいなのがどこら辺にあったのかなっていうのを考えた。
はい。
で、あとはその、みんなっていうふうに、僕自身は使ってないような気がしたけど、使ってるのかなって。
無意識でね。
ああ、そういうことね、そういうことね。
そう、とか、そういうふうに捉えられるような発言をしているのかな。
もしくは無意識に自分も考えちゃってるのかなと。
そこももう一回見直したというか、考え直したところ。
でも、あやこさんが言ってる、世間と同じくらいあんまり信用してないっていうのも結構同感というか、
あのほら、小学校とか中学校の時にさ、みんな携帯持ってるから買ってみたいな論理あるじゃん、子供が言う。
ああいう時に僕も、みんなって誰?みたいな。
で、実はよくよく聞いてみると、自分の周りの友達2、3人の話で、本当の意味のクラス38人とかじゃないみたいな。
24:01
で、僕はどっちかというと、なんだろう、データというか統計的に、みんなというと、
例えばクラス全員38人だったら、38人をイメージして、そのうち何割、8割以上とか、なんかそういう考え方をしてるような気がして、
平均とか、だいたいカバーできてるのをみんなって呼んでるような気がして。
で、率直にどうか。
そのみんなって、例えば地球に住んでる全人口の80億人を全員想像してる人なんかいないと思うんだよね。
一人一人。
みんな、全員がそのみんなっていう言葉に込めてる人は違っていて、
それはその人の想像力の限界に制約されていると。
で、それがみんな違うのは当然で、
だから欲望を俺は出してくれって言ってんだよね。
みんな違うと、その想像してる範囲が。
だからその欲望がはっきりした世界の方が、この人はここまでのことを考えてるんだね、
この人はここまでなんだねっていうことがわかってくると、
どのあたりに中心というか、
どのあたりがみんなそれぞれの人が思ってるいい感じのところはこのあたりかなみたいのが見えてくんじゃないかなと思っていて、
それが一般意志っぽいものなのかなと思うんだけど、
その一般意志が導き出せるように、みんなが何を考えてるのかをはっきりしてくれって思ってるんだよな、僕は。
分かんないから。
みんなの中に自分が入ってないのはそりゃそうだろうね、みんなそれぞれ違うだろうね。
で、みんなって誰のことですかっていう問いに対しては、僕が想像できる範囲の人のことです。
他者の言うみんなに自分が入ってなくて、そのみんなの欲望を叶えるために自分に負の影響が出る場合はどうするかっていうと、
僕には僕の思い描いてるみんながあり、その中には僕自分も含まれており、
自分の欲望を叶えることもそのみんなの欲望を叶えることに含まれているので、
極力自分に負の影響が出ないような方向に持っていこうとするだろうね。
あとは、ちょっと脱線かもしれないけど、みんなを分解するとさ、
27:08
とよだくんがよく知ってる層、半径10メートルとか、家族とかそういう意味のかなり近しい人、
同僚で直接話してる層、10人ぐらいと、コミュニティとか、
ポッドキャストを通して、ちょっと間接的に、一回会ったことあるとか、
その人が何を考えてるか分かるみたいな層が50人、100人いて、
で、テレビとか雑誌とかで見る、それぞれ地方とか、違う国に住んでる誰々さんみたいな、
っていうのがサンプルされて、あと100人ぐらい、なんか例があって、
すごく、そのレベルになってくると、今3段階目でかなり情報薄いと、
なんか書いてある情報とか写真とかをもとに、ちょっと想像してる。
で、その情報も嘘かもしれないし、本当かもしれないみたいな、
不確かさがだんだんこう上がっていってると。
で、その雑誌に書いてある、テレビに書いてある情報をもとに、
ブラジルの、例えばペドロさんみたいな、行ったことない場所だとね、をカバーしてるみたいな。
だからそうすると、最初の10人で結構濃い、丸が真ん中にあって、
次の50人で、もうちょっと薄いんだけど、大体東京とか日本、ちょっと緩くカバーしてと。
で、最後の100人で、地球全体をカバーしてるみたいな、みんなモデルみたいなのが、
僕の中では、とよだくんがそういうふうに作ってるのかなって思ったんだけど、と。
まあでもそうかもしんないね。どれだけ細かくというか、どれだけ具体的に想像できるかっていうことよね。
そうかもしんないね。
まあでも僕が思ったのが、地球の反対側に住んでる人も、
まあ想像だし、自分の目の前にいる相手も結局は想像だから、
その相手が何を考えてるかなんかわかんないし。
まあ結局想像でしかないなっていうことは思ったけどね。
そうだね。認知とか解釈であって、何が真実かみたいなのは、まあどっちも不確かさはあると。
で、今の、まあ今そういうモデルがあったときに、
まあそのなんかデータポイントがね、
例えば3段階目ですごい多い人もいれば、その1個目のレイヤーにすごい偏ってる人とか、
まあいろいろいるのかなとか。
そうだね、そうだね。
データの取り方がさ、僕の場合は日本にも知ってる人がいて、アメリカにも少し知ってる人がいるとか、
なんかその分布の違いみたいなのが多分あるじゃん。
30:02
で、だから今何が出てかったかというと、
2人のみんなは誰のことですかってところをなんかこう一歩具体化したというか、
ちょっと解像度を上げてみたかったね、言葉にして。
で、合ってるかなって言ってとよだくんに問いかけて、
まあ合ってるって書いてきたから、まあそうだそうなんだって感じなんだけど。
なんか中には本当にもう自分が毎日話してる10人、20人だけでみんなっていうのができてる人もいるのかなとか、
極端な例を挙げれば。
もしくは逆に誰とも話さずに過ごしてる人がいて、
インターネットのテキストをもとに、例えば。
掲示板とかツイッターみたいな情報から世界を、みんなを再構築してる人もいるのかなとかね。
で、あとはその今言った1レイヤー、2レイヤー、3レイヤーの中に、
データポイントがないけど、ここら辺に何人いるっていうのも分かってるじゃん。
3レイヤー目には80億人いるっていうの分かってるから、
まあ自分は直接知らないけど、点がいっぱい埋まってると。
で、もうこの人たちは直接は知らないみたいな。
で、その人たちのことを想像して、その人たちの幸せをとよだくんは考えてるのかな。
その人たちの幸せも良くなるみたいな。
そうなの?入れてるの?
うん、なって欲しいなと思うよ。
なるほど。
そこまで僕が想像できてるかっていうと、どうなんだろうね。
3レイヤー目ぐらいになると、あんま自信がないよね。
自信がない。
そんなに想像できてる、その人の幸せがどういうものなのか。
まあ具体的な幸せは想像できないけど、
幸せだなと思う状態ではいて欲しいと思うけど。
抽象的になれば。
なるほどね。
なんで自分がそう思うかっていうと、自分がその立場だったかもしれないっていう思いがあるのよね。
僕がブラジルに生まれて、ペトロさんの人生を歩んでいたかもしれないので。
それあり得る。
その可能性があるじゃない。
だから、そうなった時に、不幸だなと思ってるペトロさんにはなりたくないわけよ。
なるほど。
だから、僕も幸せでいたいし、ペトロさんにも幸せでいて欲しいわけよね。
なんかだから、フェアな感じで、たまたま今このとよだというロールというか、人生ゲームみたいなのやって、
たまたま自分は今回この役を得られたと。
でも次の回をやると、違うかもしれないみたいな。
そうそうそうそう。
なんだっけそれ、ある宗教観にも基づいてるような気がするんだけど、どれかは分かんない。
33:03
仏教的なのかな、輪廻転生じゃないけど、回ってるというか。
そうかもね。
次があるからとか前世があるから、今他の人にもよくしようみたいな。
そうかな。そうかもしれんなと思った。
例えばキリスト教とかって、自分が死んでもその魂は消滅しないで、神の国に行くわけよね。
だからそこに輪廻転生というか、僕自分が死んで、もしかしたらブラジルのペドロさんに生まれ変わるみたいな、多分考え方あんまないんだろうね、と思った。
そうだね。
なんかあのなんだっけ、シーク教徒だったかな、殺生をしないみたいな。
虫とかも殺さないらしくって、それはなぜかっていうと、その虫が自分の家族とかの生まれ変わりかもしれないからってことで、殺さないらしいんだよね、虫を。
なんかそれと似てるなと思ったな。
そういう思想みたいなのが自分の中にあるんだってことを今気づいた。
なるほどね。
いやでも面白いよね。この問いというか、スポットライトの当て方は、なかなかありがたいというか、自分たちが見えてないところをディスカバーしてくれる。
鋭い質問だったような気がする。
ちなみにしおくんはじゃあ、みんなの欲望を叶えるために自分に不利益が出たらどうしますか。
一番つまんない回答はケースバイケースだと思うんだよな。
どんな不利益なのかとか、どのくらいのね、みんなの話をしてて、その利益がどのくらいで、自分の不利益がどのくらいなのかによって、
天秤にかけて、自分が犠牲になってこんなに貢献できるなら、いたしかのないみたいなのはありるかもしれないし、こんなちょっとのために自分がこんなに犠牲になるのは、人生を賭すにはちょっともったいないって思う場合もあるかもしれないとかね。
それがさ、今日読んできた本につながると思っていて。
ここからつながる。
今のってさ、幸せみたいのが定量的に測れて、天秤にかけてどっちが大きいんだっけみたいな、いうことを話してるのかなと思ってて。
それって功利主義の考え方なんだよね。
36:03
最大多数の最大幸福。
人の幸福っていうのは定量的に測れるもので、その測った結果より多くの人が大きい幸福を得られるのが良いでしょうみたいな。
それが功利主義で。
で、今回読んできた本が、
橘玲さんのテクノリバタリアンっていう本で、そのテクノリバタリアンって誰かっていうのはイーロン・マスクとかピーター・ティールとかそういう人のことを言ってるんだけど、その人たちは功利主義者だと思うんだよね。
だから僕もしおくんも功利主義者で、テクノリバタリアンなんじゃないかなと僕は思ってるんだけど今。
それについてはどう思う?
これもなっきの認めるか認めないかみたいな、本当に自分が何とか派なのかとかあんまり考えたことなかった。自覚してなかったから。
ちょっとそうやって、まずラベル付けしないでくれってちょっと思っちゃう部分はあるんだけど。
でも、どっちかというとそうなのかなーみたいなのはこの読んでてね、ちょっと思うとか。
これでテクノリバタリアンの話に行っちゃうけどさ。
そうだね。入ろうか。
これどうでした?読んでて。
まずね、結構ちょっとボリューミーというか、やっぱり4日間で読むには短すぎるというか。濃いなと思った。
4日間というか、もう本当にザーッとね。
あと、割とビットコインとかのところは飛ばし気味で読んじゃった。
で、自分がテクノリバタリアン、リベラル派な感じはするなとか、功利主義、そうやってちょっとデータ的に社会を見るみたいなのはやっぱあるなとは思ったね、考え方として。
なんかある回でもさ、システマティックに自分は見ちゃってて、人の感情があんまり読めてないんじゃないかみたいなこと言ったような気がするんだけどさ。
前回だっけ?
なんかその話もちょっとちらっと出てきてて、たぶん自分の周りの人を見ていてもそれを感じることがあるんだよね。
ベイエリアのテック企業で働いてる人とか、あと自分の大学時代の友人とかね、割とそういうとこで過ごしてきたような気がしていて。
自分よりさらにこのシステマティックに考えてる人とか、数学的に長けてる人、もうとび抜けてる人みたいなのを見てきていて、
39:06
そういう人がどっちかというとEQサイドっていうのかな、感情面とかをあんまり感じられてないようなことも見てきたというか、
そういう例もあったなとか、そういうのを思い返しながら読んでたんでね。
だからなんだろう、これは自分たちがどう、自分たちっていうのが自分がどういうふうに考えてるかをメタ認知するのにいい本だったような気がする。
なんか自分が自然とこういうこと考えてるゾーンの中にいるのかなっていうふうに、それを言語化してくれてる感じがした。
なんかさ、宮台さんの経営リーダーのための社会システム論でも、テクノリバタリアン的な話が出てきていて、
加速主義者とか、新反動主義者っていう感じで紹介されてたんだよね。
そうだね。
で、そこではピーター・ティールを筆頭に、なんか今そういうことを考えてるやつがいて、彼らはなんか結構、選民思想があって、
で、愚民、愚かな民にはドラッグとメタバースをくれて、あとベーシックインカムか。で、幸せに暮らせてやればいいんじゃないかみたいな。
なんかそういう感じで書かれていたんだよね。
本当にそれはいいんだけど、そのシステム社会、それのことシステム社会と言っていて、生活社会を失ってるのではないかみたいな。
そういう書き方をされてて、僕はピーター・ティール的な人はあんまりよろしくないなと思ってたんだよね、その時。
でも、なんかこのテクノリバタリアンを読んだら、なんか共感したっていうか、なんか全然良くないって思ったんだよね、僕は。
どこら辺が良いと思ったの?
まず、僕が欲望欲望言ってるじゃない。
その欲望を今のこの世界で最も体験してる人間が、テクノリバタリアンで紹介されてるような人々だなってまず思ったんだよね。
彼らは別に私利私欲のためになんかやろうとしてるというよりは、純粋に自分がこれがいいんだと思ってる世界を実現しようとして、なんかいろいろやってる。
で、彼らはお金とかも持ってるし、頭もいいし、なんか本当に自分が望む世界を実現するためになんか一生懸命人生をかけて、なんかやってる人々みたいに見えたんだよね。
42:12
だから、なんかその宮台さんの本で読んだ時と、この橘さんの本で読んだ時の印象が180度ガラッと変わって、っていうのが僕の感想かな、まず全体を通しての。
それを聞いてどう思う?
そうね、リバタリアン、なんかそういうふうに個人の自由を最大化するみたいな、っていうことと、その欲望を解放する、個人の欲望を解放するっていうのは結構近いことを言ってるような気がしていて、
で、そのブロッカーになるものはなるべく外しましょうよとか、その中央集権的な国とかある機関はなるべく邪魔しないとか、なんかそういう考えとかなり合ってるよね。なんかとよだくんが言おうとしてることは。
しおくんはなにこれ、共感しなかったの?
どうだろうね、なんか、やっぱそれだけでいいのか、みたいなのはあるかな。
うーん、それだけでいいのか。
その宮台さんが言ってるシステム社会みたいなものを本当に実現して、なんかその宮台さんの本の中ではさ、ある島の例を出してさ、目の前の機会、チャンスを取りに行くと、一個一個は仕方ないというか当然だよねみたいな合理的な決断の連続なんだけど、
メタで一歩下がってみてみると、自分たちを殺すような動きをしてるみたいな、なんかそういう動きになる可能性っていうのもあるかなとか、
うーん、やっぱ何が正解か分からないっていうのが、時間が経ってないと分かんないっていう意味で、なんかどっちがいいっていうのが本当に今、結論出せないというか、エポケー、判断留保してる状態かな。
なるほど、なるほどね。
そうやってどっちに揺れを動かして、システム社会がいいね、生活社会がいいねっていうのを、そのデータポイントが取れたのはいいんだけど、本当にこれがいいかとか、
あとは本当にピーター・ティールとかテスラ、イーロン・マスクが本当の意図は何なのかみたいなところとか、結構これって分かんないかもしれないとかね、彼らが言ってること、やってることから想像してる意図だと思うんだけど、
なんか僕にそこはあんまり計算みたいのは感じないかな、例えばイーロン・マスクとかピーター・ティールは。
45:14
なんかもう本当にそう思ってんだろうなって、僕は思ったけどね、なんかあんまり嘘つくのとか得意じゃなさそうだなと思ったよ。
自分を騙して自分が思ってもないようなことをなんかやすやすとできるタイプの人じゃないなって思った。
多分それができないから、自分が素直というか自然体でいられる世界にしたいんだと思ったんだよね。
なんか僕もそういうとこあるなと思って。
なるほどね。
なんかあの、だからその宮台さんの本読んでたからさ、ピーター・ティールとかって僕あんまりいいイメージなかったんだよ。
そこが最初だった。
で、10年前にZero to Oneを買ってるんだよね。
なるほど。
彼の本ね。で、買って読んだんだけど、俺その時全然意味わかんなくてその本が、その本の価値っていうのかな。
で、多分最初の1章2章ぐらい読んで意味わかんねーわっつって、ずーっとその本棚の奥の方にしまっていたんですよ。
で、この本を読んだ後にZero to Oneをまあ昨日今日で読んだんだけど、なんかね、めっちゃわかるんだよね。
おー。
その根本のマインドセットみたいなのがわかってる上で読むとずっと入ってきたってこと?
まあ根本、多分根本のマインドセットがそもそも似てるんだろうし、当時10年前に読んだ時は、これって起業の本じゃない?
新しいベンチャー企業、スタートアップみたいのどう作るかみたいなのなんだけど、多分当時僕は多分手っ取り早くお金が稼ぎたいなと思っていて、多分期待してこれを買ったんだけど、
この本って結構何か観念的というか、何て言うんだろうな、観念的な本だと思ってて、これを読んだからといって何かお金が稼げるようになるわけとかそういう本じゃなかったと思うんだよね。
だから多分期待と違って、多分なんだこれと思ったんだと思うんだけど、多分今の自分はこれがすごいすんなり入ってくるというか、分かるわーっていう感じがしたんだよね。
だから俺今はピーター・ティール俺なんかすごい好きだなと思ってる。
じゃあ結構、考えが180度変わったっていう意味ではこの本はすごい衝撃的な本っていうか、いいきっかけをくれた本っていうか。
48:08
まあそうだねそうだね。この本をもともと読もうと思ったのも、読もうというかもともとこれ興味あって、積読本の中に入ってたんだけど、今週かな、そのカタラジオが更新されて、今までネガティブ・ケイパビリティの本を読んでたんだけど、次の課題図書でこのテクノリバタリアンを読みますっていう話を聞いて、
あ、そうなんだと思って、ちょっと俺も読みたくなったんだけど。
そっかそっか。
模倣してるよね。
模倣したね。
完全に影響を受けてるんだけど。
で、ちょっとしおくんと一緒に、もともとこれしおくんと読んでみたかったんだよね。
だからちょっとこのタイミングでちょっと読んだっていう。
どこらへんがなんか、あとは僕がそのリバタリアン、テクノリバタリアンだなと思う?
まさにさ、だってテクノリバタリアンじゃなかったら、アメリカのシリコンバレーなんかいかないだろうって思ったんだよね。
なんかこの本の中にもまさにこれしおくんのことじゃんっていうようなところがあって、どこだったかな。
どこだろう。
これだ。
伝統的な村社会のしがらみが色濃く残る日本に比べて、人工国家であるアメリカは純化した知識社会で、その可能性に魅せられて世界中からTEN、数学で、数式で世界を理解してる人たちが引き寄せられてくる。
こうしてシリコンバレーという唯一無二の特別な場所が生まれたって書いてあって。
これまさにしおくんのことじゃん。
どうですか。
魅せられたかもしれないけど、こっちに来てやっぱ思うのは、やっぱその上には上がいるというか、すごい人がいるっていう意味では、自分がそのコミュニティに貢献してるかって言われると、もっとすごい人たちの話のことかなみたいな感じになって読んでた。
まあでもその伝統的な村社会が嫌だったから出たんだよね。
日本の企業で働きたくないみたいなことを言ってたと思っていて、アメリカの方が自分の能力みたいのが発揮しやすいし、知識社会っていうところが純化してると。
だからアメリカに行ったんだと思うんだけど。
そうだね、確かに。そういうモチベーションで出たような気がする。
だからそうなんじゃねえのって思ったんだけど、自分の中にそれを認めたくない何かがあるの?今。
あるかもしれない。なんかそうでしょって言われると、いやそうじゃない部分もあるみたいな。
51:02
それは何なんだろうそれは。
何なんだろうね。
まあそうやってOne of Themって感じでラベル付けされると、いやそうじゃないよって言いたくなるのかもしれない。
類型化しないで欲しいのか。
そうね、そういう反骨心みたいなのがあるかもしれない。
なるほどね、ラベル付けされたくないのか。
うん、かもしれない。
し、やっぱり周り見てると、もっとそれに陶酔してるっていうのかな、してる人みたいなのがやっぱりいるような気がして、
自分がそこまで相対的に陶酔してるかって言われると、そうじゃないような気がしてきたとか、
ここ数年、1,2年の、宮台さんの本読んでからじゃないけどさ、いろんな価値観とか感情面とか大事だよねみたいなとか、
そうじゃない面の大事さみたいなのを最近こう、ディスカバーして、
なんか自分自身、いろいろとそうじゃない軸を見ようとしてるから、特に今そうじゃないと思ってるのかもしれないね。
うん。
そうか。
ちなみにさ、ちょっとこれ、あと4分ぐらいでこのミーティングルーム出ないといけないんだよね。
おー、まじ?
うん。どうしよう。
あとは、そうだ、数学だ数学。テクノリバタリアンは数学能力があって、
そこで引用されてたのが、世界を支配する人々だけが知っている10の方程式ってやつで、
ここに10個の数式があって、この数式を使って成功と権力を手に入れてるやつらがいると。
で、これを、この数式をしおくんが見たらどういう風に感じるのかっていうのが俺結構興味あって。
そうだね。これもう一回やってみたいね。ちゃんと読めてないから、読んで、
なんか自分の認識ととよだくんの認識とかをちょっと比べてみたいというか、どう認知してるのか。
うん。
やってみたいなと思うけど。
じゃあこれやります?今度。
やっぱね、俺やっぱ数学ができないっていうとこは結構自分の中でさ、
目の上のたんこぶっていうかさ、すごい心に引っかかる部分があってさ。
だからしおくんがどういう世界を見てるのかっていうのがちょっとわかると、
もしかしたらそこの突っかかりというか突破するヒントになるのかもなと思って、
ちょっといろいろ聞きたいんだよね。どういう世界で見てるのかっていうとこね。
うんうん。オッケーオッケー。
54:00
なので、じゃあそこをやるか。
うん。
じゃあその時にテクノリバタリアンの話も一緒にできればすればいいし。
そうだね。また追加で。そうだね。
はい。じゃあ今日はここまでにしとくか。
はい。バイバイー。
