働き方のテーマ設定
じゃあ、そろそろ本編というか、テーマに行きますかね。
はい、行きましょう。
そうですね。すいません、今回僕の方でテーマ、働き方というのを設定したんですけど。
はい。このじゃあ、テーマ設定に関してから行きましょうか。
そうですね。まあ、何だろう、考えた理由としては、元々その…
これは、テーマ的には働き方について考える。
いや、これもすごく難しくて、働き方、どの面で捉えたらいいかって、難しくて。
正直、仕事の話でもあるし、仕事と言えばいいのか、労働と言えばいいか、働き方と言えばいいかっていうのが、正直、自分でも掴めてなくて。
はい。
まあ、なぜ働いていると本が読めなくなるのかとか、僕の静かな働き方のところで、
一応、働き方っていうふうに書いてあったから、働き方っていうふうに言ってるだけなんですけど。
そういうことですね。あれですよね、ライトニングさんが課題図書みたいなの出してくれたんですよね。
そうですね。
2冊いただいて、1冊が?
1冊が、まず、なぜ働いていると本が読めなくなるのかっていう。これは今、日本でもかなりベストセールになっているようなものですね。
よく聞きますね。
そうそう。
もう一つが、静かな働き方っていう。こちらは、たぶんアメリカのジャーナリストが書いた人で、これは自分がよく読んでいるnoteの他の著者のnoteの人がお勧めしてて、なんかいいなと思って、読んで、その時にちょうどお話が来たので、ちょうどアメリカの話しだし、日本ともできるかなと思って。
これ面白かったですね。
良かったですか。嬉しいですね。
設l設定した理由について、仮に働き方で説明するんですけど、さっきのなぜ働いていると本が読めなくなるのかっていう本を読んで、すごく最後の章で感じたところっていうのは、人々として労働の思想についての変化の機運っていうのを感じたんですね。
もう一生懸命働きたくないんじゃないのかなっていうのが、機運として出ているのかなっていうのが、その本とかでも他の本でも結構あるんじゃないかなと思ってて。そういったところが人々の中であるのに対して、社会的には働き方その自体は変わっているんですけど、求める根本の思想としてはあんまり変わってないのかなと思ったりもしてて。
そういったところで、ずれの部分がいろいろと摩耗を生んでいるんじゃないのかなと思ったりもして、そういったところをすごい考えてきたので、今回のそういった曖昧なテーマでも申し訳ないんですけど、そういったところで考えたっていうのはありますね。
現代の労働者の機運
いいですね。
世の中的にそんなにもうみんな働きたいと思ってないんじゃないかっていう機運が高まってるんじゃないかってことですか、まずは。
そうですね。それもあれかなと思ってて、自分でよく調べるんですけど、8時間労働長すぎとか、週休3日欲しいとかいうのがあったりはして、それはそういう具体的なところでもあれば、もうムーブメントとして、これは中国とかの寝そべり族とかあったりしたりして、
もう一切何も求めないっていう姿勢とかもあったりとかして、そういったところは人々の中ではある、結構変わっていてはいるかなと思うんですよね。
人々の中ではそういう機運が高まってるけど、社会的にはまだそうなってないんじゃないかってことですか、ずれが。
そうですね。なんかこれも難しいんですけど、会社としてはやっぱり一生懸命社員に働かせないといけないっていうのがないと守らないんじゃないかなって思ってて。
まあね、そうですね。
で、なんかそれの差異がいつまで経ってもあると、差異の摩耗が起きてて、摩耗で結構こうすごく苦しんでる人がたくさんいるのかなっていうのは思ったりはしますね。
今の摩耗っていうのを僕なりに解釈すると、会社は資本主義のシステムの中にいる以上、社員を一生懸命MAXで働いてほしいっていう圧力みたいなのをかけるけども、
実際にそこで働いてる社員の方々は、もう実際そんな一生懸命働きたくないんだよねと。だからそこにギャップがあるよねっていうことでいいんですかね。
そうですね。そのギャップももちろんありますし、なんかその一生懸命働くことを持ってる人でも、なんかやっぱりだんだんなんかやっぱりそれが体が追いつかなくなったりとか、
まあいろんな意味でもそういう、なんかその身体的摩耗もあるし、精神的摩耗もあるしっていう、なんか最近よくすごく思うことではありますね、っていったところですね。
仕事の目的と個人の成長
ちなみにライトニングさんご自身はそういう摩耗とかギャップみたいなのはあるんですか?なんていうのは、会社はそれを求めている。で、機運としては、まあ求めてないというか働かなくてもいいんじゃない?
さらにそこにライトニングさんは、実はもっと働きたいのか、まあその機運と一緒で、まあもうそんなに働かなくていいんじゃない?って、なんかいろんなパターンがあり得る気がするんですけど。
はいはいはい。あーそうですね、なんか僕としては、まあここもちょっとフワフワしてる部分はあるんですけど、仕事の目的っていうのが多分あんま決まってないなって感じがして、
なんだろう、それこそその自己実現っていうか、その仕事って何を出さなきゃいけないのかっていうのを、自分の中でまだこうなんかそれがうまいちピンときてないのかなっていう部分があって、
なんか当初としては、なんかそれって会社に入っていれば、なんとなくこう見つかるもんかなとは思っていたんですね。でもなんかやっぱりそういうのでいろいろなんかやってみても、なんかそのとりあえずはこの会社でこうまあ必要としていることをやってみるけど、
これが自分のやりたいことなのかなっていうのが、なんかやっぱりなんかうーんってなるにつれて、なんかでもそのあるフワフワ感が仕事のモチベーションに繋がっていかない感じがして、まあそれが原因でこう悩むっていうのが多かったかもしれないですね。
何のために働くのかがいまいちピンとこないって感じなんですかね。
そうですね、なんかいまいちピンとこないのに、なんかそれを結構なんかガンガンなんかその向こうから結構なんかいや考えていってねっていうのが結構難しいなって思っちゃったことはありますね。
会社は働く目的を設定しろって言ってきてるんですかね。
まあ、それも別に具体的なことではないんですけど、なんかその抽象的なところでも結構そういうのを決めましょうって言ったところがありますよね。
あのなんかキャリアコンサルティングでゴールを設定して、将来何年後にはこうなってたいっていう、そういった文脈でなんか何かを設定しなきゃいけないみたいな、そんなイメージですかね。
そうですね。で、なんかそういったことを言われると、なんかその自分のこの思考として、なんか今が一番いいって思ってるところがあって、なんかやっぱりこう、なんかどんなにいろんなことがあっても、でも今楽しいなって思うときだと、なんかそれより先が見当たらないっていうところがあって。
なんかそれって、なんかある仕事だいたいなんかそれをすごく求められるような気がするんですよね。なんか他のところでは、まあ求められるところはあるかもしれないですけど、仕事は特になんかそういった上昇志向は求められるところがあって。
確かに趣味でね、誰かが求めてこないですもんね。次じゃあどうする?みたいな。なんか趣味やってて、次のレベルに行きたいよね。何年後にどこに行きたい?みたいなことをあんまり聞かれないというか、そういうプレッシャーないです。
それが多分なんかその、まあ自分の中でこう仕事と上手くなじめなかった根本の理由としてはちょっとあるのかなとは思ったりはしますね。
確かに確かに。なんかその現状維持はダメみたいな、現状維持というか、今がもう最高なんですと。今の状態をもうずっと続けていたいんですっていうのは、なんか普通にありそうなんだけど、なんかそれはやっぱちょっと許されないというか。なんかそれはね、肯定はされないような雰囲気があるね確かに。
そうですよね。
なんでだろうね。
でもそれはやっぱりそのまあ資本主義だからというか、なんかそれをやめてしまうと成り立たなくなるんじゃないかなっていうそのなんか怖さがあったりはしますね。
いやでもね、成り立つんだよね。成り立つんだけど、それは多分怖いんだと思うね。成り立たなくなるのが怖いんじゃないかなと僕は思ったね。だから常にこう走っていないと止まったら不安になるんじゃないかなと思ったけどね。
そうですよね。
なんかそこら辺の逆に、このお二人が仕事の目的というところをどういうふうに定めていくとか、そういうところはなんかあるんですかね。なんかこういったところがモチベーショナルというか、なんかお二人はどういったところがあるんですかね。
どう?とよだくん。
僕はね、やっぱこれもね、学びに還元されるような気がしていて、働くことによって今まで自分が気づかなかったこととか、新しい何か発見とか、分かんなかったことが分かるようになるとか、それが目的って感じがするね。
何かを達成するとか、何だろう、お金を稼ぐとか、何か夢を実現するとかっていうのはあんまり考えてないかな。
やっぱ世界を理解したいっていう欲求があって、その世界を理解するための一つの方法として働くっていう手段を選んでるって感じかな。
いいですね。
なんかあの、一冊目の静かな働き方の方で、インテグレーターとセパレーターって出てきたのがあって、仕事と自分のパーソナルな時間を分けるか、一緒くたにして生きるかみたいな。
はいはいはい。
で、セパレーターっていうのは仕事っていうのをしっかり分けて、例えば9時、5時って。で、それを家庭に持ち込まないみたいな。
で、インテグレーターはもう仕事やりながらその間に何かパーソナルなことを入れたりとか、ぐちゃぐちゃだったりしても全然気にならないと。
だって仕事も自分の人生の一部だしみたいな、何かそういう二つのやり方あるよねって言ってたと思うんだけど、何かとよだくんはどっちかというとインテグレーターみたいな感じで、仕事もそれ以外も学びを得るって意味では一貫して同じことやってるみたいな。こんな感じ?
そうだね、完全にインテグレーターだなと思ったね。
完全にインテグレーター。
それ分けたくないもんね、むしろ。
あー、なるほどね。
なんか全部が学びを得るための手段になってる気がするなって思った。
あー。
全部が。すごいね。完全にじゃあインテグレーター、ほんとに。
な気がした。うん。しおくんはどう?
僕もでも自分の生活を見たらインテグレーターだね、完全に。
だからマインドセット的にそこまで100%かって言われると、多少なんか分けてる分もある気もするけど、でももう仕事の合間にパーソナルことをやったりとか、自分のパフォーマンスが最大になるような感じで、でも家族のこととか自分のこともやりたいからって、なんかいろんなものを統合して混ぜてる感じかな。
うん。
どうですか?ライトニングさんは。
すごくいい。
あー、どっちかって言うとでも、どうなんだろうな。僕はでも結構やっぱり、今まではパキッパキッって分けてたタイプで。
あー、そうなんですね。
仕事は仕事で、仕事は人生に影響を与えることはないし、
それを守るかのように人生を作っていくっていうぐらいな感じだったんですけど、でもやっぱり理想な状態としては、仕事が人生に相互影響を与えてもいいし、逆にそういう他のことが仕事に影響を与えてるのが理想な状態かなとは思っていて。
でもなんかその動き的に、仕事の領域がどんどん広くなってきて、仕事が人生になり変わろうとするぐらいに広がっていくのがすごく怖いなって思うんですよね。
そうですね。
仕事が広がっていくっていうのは、なんかこの本の中で気になったワードで、なんか価値観が上塗りされるみたいなのがどっかにあったんですよね。
仕事場での価値基準が、自分の人生の価値基準を支配していくみたいな、侵食してくるみたいな。
で、なんか多分それのことをライトニングさんが今言ってるのかなと思ったんですけど、そんな感じですか?
そうですね。なんかそこの戦いでもあれかなって思ってて。
侵食されないように守りたいみたいな。
でも本来は侵食されるのもいいんだけど、こっちが逆に仕事に与えていくのがなかなか難しいというか、今はすごく押されてる風に感じてしまってるから、
そこをもう少し捉え方を変えて、うまく良いような感じにすればいいのかなとは思ってますけどね。
働き方の変化
これも単純に今お聞きしたいところではあって、実際のこの忙しい働き方の違いというところで、
お二人が働き始めた頃と今の、それはもう具体的なところの違い、具体的というかそういう雰囲気の違いというのがあったりはしますかね。
うんうんうん。
とよだくんどうですか?
え?さっき僕から言ったからしおくんからどうぞ。
えーそう?僕?
えっとね、どうだろう。まあ職場を変えてたり、あとは場所も変わってるんで、確実に変わってる気はするかな。
最初に入社したところは日本で、外資の日本だったんで、日本の典型的な働き方ではなかったと思うんで、
その時点で、どっちかというと9時、5時みたいな、早く仕事終わったら帰っていいよみたいな、なんかそういう感じ。
あ、そうなんだ。
早く終わって帰る方がいいよねっていう価値観かな。
なんか残ってる人の方が良くないみたいな、むしろ仕事早く終わられないみたいな。
素晴らしいね。
だから僕はそれが気に入って入ったような気がすると。ただ今ほどフレキシブルかって言われると、
まあまだちゃんと9時、5時のコアタイムみたいなのがあって、でしかも会社に行って毎日週5で電車通勤してみたいなのが当たり前で、
それ以外のスタイルっていうのは全然選択肢としてなかった気がするんだけど、
今は割と超絶自由というかフレキシブルで、
自分がパフォーマンス出るんだったらどの時間に働いても、
ちゃんと結果を出すというかプロジェクトを例えば持っていれば、
合意したものをある期間までに達成すれば、
その間どういう風に進めるかはかなり裁量があって、
日中、例えば病院に行こうって言って2時間とかパッて抜けるっていうのも、
別に誰かの許可を取らなくてもやっていいし、
いちいちそういうの許可取らなくていいよって言われるみたいな感じで、
あとは本当にそこは任されてるみたいな感じ。
だからそういう意味ではフレキシブリティがかなり上がってる感じかな。
やっぱりそれは海外のところでも、かなりあったりするって感じなんですね。
僕の仕事、職種的にもそういうのが許されやすいっていうのはあるかもしれないですね。
お客さんと会わなきゃいけないとか、相手がいる仕事だとかなり制約されると思うんですよね。
お客さんの元に行くとか、お客さんのスケジュールに合わせるとかいうのがかなり少なくて、
自分でコントロールしやすかったり、自分の本当にひとつの周りっていうのですかね、
ちゃんと把握してもらってればなんとかなるみたいな。
確かにITは下地はありますよね。
職場の人間関係
そうですよね。あとリモートでやるとか。
そこは気に入ってますね。
とよだくんはどうですか?
僕も今は多分しおくんと同じような感じで、かなり自由だなって感じがするね。
日本の大企業でもそれは変わってきたってことかな。ずっと同じだよね。
そうね。変わってると思うね。
入社した当時は本当に仕事しかしてなかった感じがするね。
朝8時半ぐらいに会社に行って、
そこまで満員電車に乗って東京のど真ん中まで電車に揺られて行って、
8時半ぐらいに会社に着いて、そこから12時間ぐらいは絶対仕事してたような気がするし、
たまに終電に間に合わないとかあって、
会社の近くのカプセルホテルに泊まって、
次そのまま会社に行って仕事してっていうのを普通にやってたから。
で、夢の中でもう仕事してるんだよね。
すごいですね。
今から考えるともう信じられないというか、
何だったんだろうあれはっていう感じがするんだけど、
でも実際10年ぐらい前までは普通にそういう感じだったね。
今は基本的にはテレワークをされてるんですかね。
今もテレワークで全然8時ぐらいに家でパソコンつけて、
6時ぐらいかな、7時ぐらいにはもうおしまいみたいな感じで働いてるけどね。
ずっと家にいんの。
僕はどちらかというとその後のタイプで、
本当にテレワークが導入されたから入ったタイプなんで、
たまに出社すると本当に絶句しちゃうというか、
やばい、こんなに疲れるんだみたいになっちゃう時があって、
それは多分幸運なことでもあるし、
やっぱりすごく、だからこそ今悩んでるのかなと思ったりもするんですけど。
入社して一番最初からリモートとかって、
逆に結構きついんじゃないかなと思ったんですけど、
雰囲気とか分かんないじゃないですか、
周りの人がどういうふうに仕事するのかとか、
会社の雰囲気、空気感とかもあんまりリモートだと分かりづらかったりとか、
スタートが難しいんじゃないかなと思ったんですけど、
そんなのあんまり感じないですか?
めちゃくちゃあったと思いますね。
そうなんだ、やっぱり。
最初の方に何も言われないまま過ごしちゃったりとかはしちゃったので、
そこで空気感をつかめるのは難しかったのではあるかもしれないですね。
一旦プロジェクト変わって、こういう感じが通常だよなって掴めていった感じはあるので、
それを最初の方でダメだと思って自分から動いてもよかったんですけど、
楽だしいいかと思って甘えてた部分もあったので、
それはそれで難しいようなとは思いますね。
僕さっき1日12時間ぐらいを働いてたって言ってたのは、
やっぱり労働時間って言うと結構大変だなって気がするんだけど、
逆にそれがあったからこそ周りとの親密度っていうか、
それだけずっと同じ時間を1日中過ごしている周りの隣の席の人とかとの密度の濃さっていうんですかね、
関係性の濃さはやっぱり段違いだった気がしていて、
それのおかげでやっぱり周りの人からのフィードバックとか助けられたりとか、
なんかいろいろあった気がするんだよね。
キャリアの最初にそれがないっていうのは結構きついんじゃないかなって思った。
そうですね。そこが自分の中でふわふわしてるのを、
うまく落とし込めなかったのかなっていうのはありますね。
やっぱりすごく関係性の薄さっていうのはずっと感じてましたね。
働く意味の再考
でも僕もそういう状況になったら多分同じ状況になる気がするんだよね。
個人でどうこうできる問題じゃないんじゃないかなっていう気もするんだよな。
そうですね。それは振り返ってみて後からこうできたのかなとはあるんですけど、
やっぱり当時はあのままこうするのは難しいのかなとは思いますね。
やっぱりでもその、ありますよね。
その裁量のところ、裁量っていうか、
そういうのがあるし、強制でもあったけど、強制から生まれるコミュニケーションがあったのかなとも言ってたんですけど、
今はそれもがかなり個人で委ねられてるというか、
そういうところがあるんで、そこで。
今そこら辺でちょっと戻ってみたい点があるんですけど、
ライトニングさんと多分とよだくんが概ね合意してそうなことっていうのが、
今そんなに頑張らなくてもいけるよねっていう感じだと思ったのね。
会社が資本主義の文脈だからもっと頑張らなきゃいけないっていう圧力をかけるけど、
本当はそうじゃなくても成り立つはず、成り立つよねって。
それをまずそういうふうに考えてるというか、
そんなふうにそれが成り立つだろうなと思ってるっていう。
そうね。時間とか肉体的に長時間働くとかは必要ないんじゃないかなと思ってるね。
もっと頭を使えばっていう感じかな。
僕としては個人としてはやっぱりそうあるべきだなと思ってるんですけど、
会社としてはそういうふうにやらないと回らないんじゃないかなっていうのが、
僕がそういう会社に対してそう思っちゃうっていうのが大きいかなと思いますね。
会社が回らないっていうのは利益を出せないってことですかね。
そういうふうに言え、ハッパをかけないと到達できないみたいな、そういうイメージなんですか。
そういう感じかもしれませんね。
自分のような考えが広まってしまったときに、
成り立たなくなるんじゃないかなっていうふうに思っちゃうときはありますね。
そうね。
聞いてみたいのが、
とよだくんが言ってるのは肉体的もしくは時間的なんだけど、
仮に我々が空飛ぶ船みたいなものに乗ってるとしてね、日本全体が。
はいはいはい。
その中でいろんな会社が乗ってて、
その会社を成績良くするか良くしないかとかで、
その会社の中でそれぞれ社員に対してハッパをかけてるというか、
どのくらい頑張れっていう掛け声を調節してるとするじゃん。
今仮に全体の護送船団みたいなものが上がっていくのか下がっていくのかによっても、
結構話が変わってくるような気がしていて、
仮にそれが上がっていってたら、
あんまり心配しなくていいというか、
みんなが不安になるのが少ないのかなと思うんだけど、
もし下に下がっていってると、会社の例えばトップの人とかが、
いやいやまずいと、そういう不安からハッパをかけてるみたいな、
そういう構造があるのかなって思うんだけど、
それでも仮に護送船団みたいなのが下がっていってても、
個別の会社は別にもっとそれぞれ頑張らなくても、
二つ道はありそうなのかな。
えー。
ちょっと例えがよくなかったかもしれない。
うまく説明できてないパターンかもしれない、これが。
ライトニングさん、こういうカットされてるかもしれない、うまくいってない回もいっぱいあるんで、
そういうのも含めて、ライブで楽しんでいただければなと思います。
バンバン出していいってことですよね。
全然大丈夫で、沈黙とか、なんかこう右往左往して行っては戻って、
やっぱりこっち行こうみたいなのも普通にいっぱい起きてるんで、
そこは全然気にしなくて大丈夫です。
それがOKな場だと思っていただいて、
ちょっと必要な時間だったらポーズして考えたりとかも全然いいですし、
一回言おうとしても、二回目トライしてもいいですし、
なんかそこは本当に気にしなくて大丈夫です。
ありがとうございます。
でも、なんかそういう全体的に下がってるっていうのは、
これは日本だけかもしれないですけど、それは社会的な空気として、
成り立たなくなるっていう背景に関しては、
そういった今の社会の不況っていうのはあるのかもしれないですね。
僕が何を今聞こうとしたのか、
とよだくんが例えば、この会社のトップだとしたらどういうメッセージを出すかみたいな風にも言い換えられるのかな。
このハッパをかけるかけないとか、
全身全霊でやるやらないみたいなことに関してどういう風に。
いいですね。
全体に対して。
僕的にはもう全身全霊でやるのダサくないって思ってるんだよね。
ダサい。
全身全霊でやらないと成り立たないこの世界とかこの社会ってなんかダサくないって思ってるので、
全身全霊では全身全霊でやらなくても回るような仕組みにしようぜって僕は言いたいね。
だからダサいっていうのは目的を達成するのに別の戦略があるのに、
それ取れてないんじゃないっていう。
そうだね。
で、そのHowの部分が全身全霊じゃベストじゃないですよと。
そういう風に言いたいみたいな感じ。
そもそも何かが前提が間違ってる気がするんだよなって。
そうですね。
なんかその自分の住む家の家賃が高すぎると。
で、それを高い家賃を払うのに必死になって働いてるみたいな感じかなと思ってて、
それだったらもっと安い家賃のとこに住み換えるとか、そもそも前提を変えた方がいいんじゃないですかねっていう感じかな。
身の丈を弁えるみたいなそういうのと似てるのかな。
自分のできる範囲をそもそも調節すれば、アップアップになりながらやらなくてもすぐのいいと。
全身全霊の意味
そんな高い良いとこに住まなくても良くないっていうなんだろうな。
見栄でそこに住みたいだけなんじゃないのって。
本当にそれ必要なんですかねって。
それは会社が一つの人格を例えたとしたら、なんかその会社自体が見栄を張ってるみたいな、そんな感じ?
会社っていうかもう社会がっていう感じかな。
社会が。
日本という社会が。
本当にその通りだと思ってて、なんかその、今そのサステナビリティってよく言うじゃないですか。
持続性というところで、そもそもそのなんか全力というか、そのなんか全力で投じるってことがサステナビリティとあってなくないかなってやっぱりあるんですよね。
そう、なんか持続性っていうのを考えるんだとしたら、でも手を抜くじゃないですけど、なんかこう肩も力を抜いて、なんかそう考えなきゃいけないのに、なんかそれが多分なんかやめれなくなっちゃってるっていうのが、まああるよなっていうのはありますね。
今聞いて思ったのは、じゃあ全身全霊の定義の問題なのかなって思ったんだよね。
はい。
で、例えば長距離マラソンをやるって時の全身全霊?最速みたいなのって。
はい。
具体的な速さは分かんないけど、あれどのくらいの速さで走ってるんだろう。分かんない。まあある一定のスピードだとするじゃん。
で、それに対してなんか短距離の400m走っている人のスピードをマラソンでずっと続けようとすると、それは持たないよねってなるじゃん。
はいはいはい。
だからマラソンの全力っていうのがあって、それってうまくペース配分をして、あるところではまあ8割なのか6割なのかスピード出し続けて、で、最後まで走り切るっていうのが全力だと思うんだけど、
それを400mの100%をそのまま持ってきたら、それは持たないよねみたいな。なんかそういう風に聞こえて、全身全霊の定義がアップデートできればいいのかなと思ったんだけど。
でもそうかもしれないなと思ったな。
働き方の再考
うん。今は仕事以外にも働いてる時間は少ないんだけど、全身全霊でMAXのパフォーマンスを出してるみたいな状態がありえるよね。
マラソン的に考えると。これが最適みたいな。
そうですね。全身全霊ってところで考えると、それはやっぱりこの2つの本の共通したテーマかなとは思っていまして、
全身全霊っていうのを仕事だけでやろうとするっていうのがやっぱりきついよねっていうのが、たぶん2つとも全く同じことを言ってるんだと思うんですよね。
仕事だけでも置いてしまってるから、それだけになるとやっぱりつらいっていうのが、なぜ働いているかというと、半身社会っていうところの定義だったりとか、静かな働き方だと別軸のアイデンティティを作るっていうのが何となくあったと思うんですけど。
そうですね。
100%でやるっていうのはあまり、合計で100%でやると変わってなくて、それを仕事で別にまたそれを置き入れに何かを作るっていうのが、それでぴったり合うっていうのが、これも2つの書いてあるところとしての共通したテーマであって、
それが今後の意識すべきところであろうかなってめちゃくちゃ思いますね。
そうですね。今僕の頭に思い浮かんだイメージは、RPGとかでキャラクターメイキングを最初にするとして、力とか賢さとか体力とかのパラメーターがあるじゃないですか。
それを一つのパラメーターだけに全振りしてるやつみたいに見えたんだよね。力にもう全部のパラメーターをかけて、あとは全部もうゼロみたいな。それおかしくない?みたいな感じにいってるのかなと思ったんだけど、もうちょっとバランスよくいろんなパラメーターを育てていった方が人間としてよく生きれませんかね?みたいな。
そうですね。でもなんか結構本屋とか行くと、そういった力全振りにした方がいいみたいなのもあるなって思っちゃったりして、やっぱりそこの対抗なのかなっていうのはありますね。
なんか我々のこの白米FMも、価値軸を多様化したいとか、いろんな価値基準を持ちたいみたいなところから始まってるんだけど、なんでそういう一つの方向に偏っちゃうんだろうか?
その分野で勝とうと思うと、そういうふうにした方が勝てる確率が上がるっていうバイアスがかかるんじゃないかなと思うんだよね。
そうですね。
みんなが力に全振りしてたら、僕逆に賢さとかにパラメーター振って魔法攻撃で脳筋のやつをやっつけたくなるんだよね。
でもさ、魔法にね、それでさ、魔法に例えば10を振ろうかなって、全部で20あるうち10を割り振ろうかなと思ってたら、その魔法に18かけてる人がいたりするとさ、やっぱり勝てないね、魔法ではみたいな。
あー、そういうこと?
うん。その分野では、すでにやっぱり上にはいるみたいな。
はいはいはいはい。
片っぽのほう、静かな働き方のほうかな。なんかやっぱこう、ゲームをクリアしていくかのように、どんどん次に進めたいっていうインセンティブを与えて、どんどんその分野にベットしようみたいな。なんかそういう圧力があるんじゃないかなっていうのが一つ。
そうですね。だからゲームとしての例を続けていくんだとしたら、そもそも魔物を倒さなきゃいけないっていうのがまず蔓延してて、だからこそ力に振るべきっていう動きになっちゃってるんですよね。
でも実際はいろんな仕事っていうか、いろんな他にもやられるミニゲームもあって、それもあるのに無視しないでよみたいなところなのかなってちょっと思いましたね。ゲームで例えてたら。
なんかその、一つのパラメータに振ってると、たぶんリスクが高まるんじゃないかなって思うんだよね。これからの時代は。だからある程度バランスよくいろんなパラメータを育てておいたほうがリスクヘッジになる社会なんじゃないかなって、変化が激しくなると。
一つのところにずっと偏ってると、そこがもし上手くはまらない環境になったらもう何もできなくなるというか。だからある程度バランスよくいろんなところに振っておいたほうが、確率としては生き残る確率として高まるんじゃないかなってなんとなくの感覚があるね僕には。
計画と成長のバランス
ポートフォリオマネジメントみたいな感じよね。リスクをバランスしてる感じで。
そうそうそうそう。
で、ここで言ってたリスクって、とよだくんが今言ってたのは生き残れるかどうかっていうことでいいのかな。
生き残れるっていうこともあるし、人生をより良くいいなと思える形で持っていける可能性も高まるんじゃないかと。どっちのほうが。
そうやって別軸のアイディティを作って、それが仕事に良い影響を与えるってももちろんあると思ってて。
本当にそれって白米FMってすごく、それのある種理想系なのかなって僕は思っている部分もあるんですよね。
結構仕事に役立つ話が多いから、僕やっててめちゃくちゃ有益だろうなって思うんですけど、実際どうですかね。
仕事に役立つ話で例えばどういうやつですか?
いやでもなんだろう、戦略とか、そういったテーマとしては結構多いかなと思うんですよね。結構役に立っているんだろうなと思って見てるんですけど。
確かに対立とかもそうだな。
そうですね。
我々2人とも会社員でビジネスやってるっていうのが、そういうテーマになりがちなのはあるかもしれない。役に立つかもみたいなどっかであるかもしれない。
そうだね。役に立たそうと思ってやってるわけではないんだけど、結果的にやっぱそこが気になるというか、興味関心がそっちにあるからなんじゃないかな。
なんかやっぱり今のある種リスキリングとかも、そこもやっぱり全部仕事に向いちゃうと難しくなっちゃったりはして。
なんか今世の中でリスキリングとか言われてるのも、全部あれ結局仕事に繋げようっていう意識が垣間見れますよね。
そうですね。仕事側は全部仕事に帰着させないといけないっていう意識があるのかなと思って。
それは仕事が人生にどう与えるか、これ難しい話ですけど、与えるっていう方向で考えてもいいし、逆にそうやって仕事趣味が仕事に関係なくても、ふとしたところで仕事の方でそういう影響が出るっていうのが、僕の中では理想かなと思ってて。
なんかある種そういう、今人文哲学っていうのがハマってるっていうところは、そのパワーを感じるっていう部分は多いんですよね。
そのパワーっていうのはどういうことですか。
なんかその仕事というか、大変なことにも行かせる方だなっていう考え方、それこそメタ認知とか、そういったやり方っていうところでは、こうしたいなっていう部分は結構あったりします。
なんか1個聞いてみたいなって思ったことがあるんですけど、
なんかその仕事の目的みたいな話、さっきあったじゃないですか。
はい。
で、なんかその目的を置くのが先すぎると、ちょっと嫌だなみたいな。
なんかそこって、今回その、今言ってた役に立つかどうかと絡んでるかなって思ったんですよね。
なんか役に立つって、目的が決まってないと役に立つか判定できない気がして。
で、今、ライトニングさんとしては直近では役に立たないけど、哲学とか人文学って役に立つみたいな、なんかそういう認識なんですね、いずれは。
そうですね。なんかやっぱりそのトータルとして、なんか役に立って欲しいなって思ったところがあるのかもしれないですね。
なんかちょっと聞いてみたいなと思ったのは、その目的を先の方すぎると立てたくないのは何でだったんでしたっけ。
その目的立てたけど、外れるのが嫌なんですかね。
はー、なんだろう。目的を、それは、でもなんか先のことを立てすぎると分かんないっていうよりかは、なんかやっぱりその、そもそもはやっぱり自分の中で現状が一番いいと思っちゃうっていうのがあって。
で、それでそこにちょっと足していくんだったら、なんか分かるんですよね。次この資格取ればいいとか、なんとそれは分かるんですけど、その先に、なんかその、これを目指そうってやると、ただ自分の中で目指す姿っていうのが、なんか考えたことがなくて、なんかそこがすごく壮大に感じてしまうっていうのはありますね。
っていうかは、目の前のことを拾って拾って、なんか自分でもよく分かんないけど、なんかこうなってるんだっていうのを後から振り返る方が、なんかそれの方がなんか自分の中ではこう、合ってるのかなっていうような感じですね。
なんか我々のこの白米FMも全く計画なんかなくて、目的地とかもなくて、やってるんですけど、これが逆になんか目的地とかゴールみたいのを決めてやってたとしたらどうなるんだろう?
どうなってるか。
この前、こういう戦略を立てた時に、やっぱりこの自分たちの学びを得たいって言った時に、じゃあどういった学びなのかっていうのは、あんまり設定してなかったのかなと思うんですよね。
ただ方向性が決まってるんだけど、なんかその、やっぱり目的地がないって言ったところは、なんかその同じなのかもしれないですね。僕もその目的地は多分決めてないのかなと思っていて。
そうだよね、だって目的地を決めちゃったらそれ以外のところが無視されちゃうというか、目的地に向かう一直線の道しか通れないじゃん。それが嫌なんだろうな、多分。
一直線じゃない寄り道のところに色々あるのを取り逃すのが嫌なんだと思った。僕は、と思ったけど。だから多分計画立てたくないんだなーって自分は思ったんですけど、ライトニングさんはどうですか?その計画を立てるっていうことと、
だって計画立てない方が自分の方向いてるなーって思ったっていう感触と、僕が言ったこととの共感できるのか、ちょっと違うなーって感じか。
僕はすごく考えたことがあって、確かに計画って面ではすごく苦手で、でも自分の方と全然違うなと思ったことがあって、僕最近結構散歩とかもするようにしてるんですけど、散歩は本当に目的地を決めないと散歩できないんですよね。
それが自分でもよく分かんなくて、それも結構考えてエッセイにしたんですけど、それはでも時間的制約って計画の中には含まれてるのかなと思ってて、どうしても目的地を散歩で作る場合って、そこにいつ行ったって構わないじゃないですか。
働く意味と不安
それは決めないからいいんですけど、それを時間で設定するとすると、やっぱりなんとなく3年後とか5年後とかって、そういうふうに具体的な時間を決めてしまうから、途端にそこに制約がかかっちゃうのかなっては思ってる気がして。
逆にいつやってもいいから目指してみたらって言われたら、じゃあ頑張ってみるかもって思ったところはあるかもしれないですね。
それは俺もそうかもしれないな。時間区切られるとすごい嫌かも。
なんか面白いなって思うのがさ、自分にプレッシャーっていうかな、ゲーム性を与えるならやっぱり時間を区切ってやった方が出る場合ってあるかなと思ってて。
だからそれが嫌だってことは、やっぱりそれ以上今からアクセルを踏みたくないとかっていうのがあるんじゃないかなと思ったんだよね、仕事に関しても。
だからその全身全霊みたいな、要は今走ってる何パーセントかのスピードがあって、それより上げるってこと自体がそもそも嫌だというか、最適なものはあんまないよねっていうのが根底にあるのかなって。
あー、そんな気がするね。上げたところで何が変わるんでしたっけ的な。
最適じゃないよみたいな。今もう最適値だからこれから変えたくないよねっていうのがなんか根底にあるような気がしてきた。
そうだね、そんな気がする。
今それで聞いて思ったのは、それはそういった思いをとよださんとかショーンさんが思うのは、それはある種そういう積み重ねがあるから現状維持でもいいと思うんですけど、
僕の場合はそもそもその下地があんまりない状態で、現状維持とか言ってもなんか生意気なんじゃないかなと思ったりもして。
でもその不安っていうのは僕も分かるというか、
何ていうのかな、さっきのRPGのメタファーに戻ると、全部のポイントを5つに満遍なく全部で20ポイント持ってて、
5つのパラメータがあるときに4, 4, 4, 4, 4っていう風に分けると、多分弱いんだよねRPGの中では。
なんでかっていうと、例えば力とかに10以上割り振ってれば、なんか新しい技を覚えたりとか、
なんかこう経験値の上がるスピードが変わってきたりとか、なんかこうボーナスがあって、
そのあるところを超えるまでは割り振ってないと、なんか達成できない部分があるような気がするんだよね。
で、なんかそれに近い何かが今あるような気がしたんだよな。
ちょっと話しながら、メタファーから戻れなくなってるんだけど。
でもすごく相当に、それプラス、なんかそれをやっぱり今のあれだと、他の人の状況も見えてしまうと、
なんかより一層感じてしまうところがあって、なんかSEとしての辛さって結構そこがあったんですよね。
たまにやっぱりそういうのが、自分より優れた人を見てしまうと、ちょっとこれ、なんか差異を感じてしまうってところがあって、
なんか立ち返って、自分のこの今いた、前いた地点から動いてたって思えば全然いいんですけど、
その不安っていうのも今出たような気もしれないですね。
どうですか?今のところ何か喋りたいことが、喋れてる感じですかね?
問いとか。
とよだくんの方も何か残してきてる問いとか、何かある?
あのー、そうね。
本の感想はちょっと聞いてみたかったかな?お二人に。
どういう風に感じたか。
そうですね。
次回へ続く。
