00:06
とよだくんの本も、なんか残してきてる問いとか、何かある?
あのー、そうね。 本の感想は、ちょっと聞いてみたかったかな。お二人に。
どういうふうに感じたか。 そうですね。
ライトニングさん、どうします?
これ、どっちから言えばいいですかね。多分、よりたくさん話せるのは、静かな働き方の方なんですけど。
自分が話したい方で。
じゃあ、結構僕が最初、こう、いいなって思ったのが、冒頭の例えなんですよね。この最初のところ、例えで、漁師の話と、
ケインズの経済的可能性っていう、そのなんか、昔の状態から今の状態になったら、労働時間がすごい減るって言った話。
労働時間がすごい短縮されてるだろうっていうのが全然あってないっていうのと、一番最初の漁師の例え話との、漁師が最後仕事終わってゆっくりするんだって言って、
それで何かそういう、稼ぐ人が全然手伝いますよって言って、こういった働き方の提案する最後は、でも何か家族とゆっくりすることですよねっていう、
この2つの話って、めちゃくちゃなんかその、結構擦られてるなって思ってて、他のやつでもこの例えってすごく多いんですよね。
はいはい、よく聞きますね。漁師が、なんかのんびり魚釣りして暮らしていって、
で、何かビジネスマンが来て、何かもっとこれをビジネス拡大して、もっと儲けようぜって言って、
で、それをやった結果どうなるんだって言ったら、いやー何か南の島行って、魚釣りして悠々時的に暮らせるよっていう話ですよね。
そうそう。うん、で今やってるよみたいな。
で、これを何かちゃんと考えた時に、何か2つツッコめるなっていうのを自分で考えたことがあって、
1つ目はその何かめちゃくちゃ稼いでるようになった後の生活の質とその前の質って大きく変わるよねって思ってて、例えばそのワインを飲むにしても、
何かその美味しいワインか何かその安いワインかっていうのは、その差って言えば結構違ってくるんじゃないかなっていうのが、
何かこう意地悪に突っ込めるかなっていうのが1つと、あともう1つは、漁師っていう仕事は何か自分で仕事をピタッと辞められるっていう仕事なんじゃないかなと思ってて、
サラリーマンだとそれも何かピタッとできないような感じがあるから、何かその自分でこう今日ここまでって言えるタイプと比べてるのがずれてるのかなっていうのが、
03:00
何かその2つがあって、うまくまとめてないのを話しちゃったんですけど。
一つ目の方はワインの、お金がたくさんあった方がいいワイン飲めるよねみたいな話ですよね。
そうですね、何か。
それはそうなんだけど、多分そこで言いたいのは、そもそもそんな高いワインなんか望んでないよってことなんでしょうね、その漁師の人は。
今飲んでるのでもう満足だから、それ以上何か高いのを何か別に欲しくないということなんでしょうと。
そうですね。でも何だろう、そこは多分漁師はそう言ってて、何か普通の人って何かそれでも求めちゃうのかなって思ったりもして。
それはだからその人それぞれ違うんだと思うんですよね。その自分が満足できるラインっていうのが違って、漁師はもう自分が満足できるラインをクリアしてると、すでに。
だからみんなそれぞれ自分の満足できるラインをちゃんと決めて、それをもうクリアしてるんだったらそれ以上やる必要ないよねっていうことですよね。全ての人に言える。
そこはそういう何か質的なものじゃなくて、本質っていうかワインを飲むことにそのものに価値を求めるって言ったところではそうなのかなとは思いましたね。
逆にやっぱワインをもっと高いワイン飲みたいんだよ俺はっていう欲望を持ってるんだったら全然頑張ればいいじゃんっていう感じですよね。
欲望がないのに、別にこれ以上求めてないのになぜか知らないけど必死に働いてるみたいな。そこに僕はなんかね倒錯したものを感じるんですよね。
なんかでもさ、この欲望も2種類以上あるかもしれないけど、少なくとも2つはあって、1つはワインを飲みたいっていう欲望。
だからもっといいワインとかもっと良いとかさ、そういうなんかポジティブなものもあるかもしれないんだけど、
ワインっていうのだとちょっと例えが悪いんだけど、ワインを僕は飲まないと死んでしまうっていう不安がある人。
あの要は、なんていうのかな、本当はお金にするとさ、もっとお金を稼ぎたいっていう人もいれば、
今お金は自分は足りなくなるから焦って働かなきゃいけない。働きたいと思う、稼ぎたいと思うっていう人もいるような気がして。
なんかその、どっちかというと後者の方がなんかあるような気がするんだよね。だから前者だったらとよだくんの言う通り身の丈を下げればなんか落ち着くような気がするんだけど、
もともとネガティブな場合、達したい点に対しては、意識の変化だけではなかなかできない可能性があるのかなって思ったんだけど、どう?
意識の変化。
だからもう自分は足りてるんだって思ってやめるっていうのはできると思うんだけど、足りてない。
足りてるじゃんっていう風に認識し直すっていうのは一つの手なんだけど、なんか本当に足りてない、足りなそうだっていう場合は。
06:06
本当に足りなそうなんてことあるかなーって僕は思ってるけどなー。
でもまあ、仕事によってはそもそも魚釣れないじゃんみたいなっていうのはめちゃくちゃあると思うんですよね。なんかその、生活が保たれてないよなーみたいなのは、確か感じますね。
まあ、そっか。
それで関連して、この本のケチポイントがもう一個だけあって、自分で進めてもケチばっかりする申し訳ないんですけど、もう一個だけあって、
この本でどうしてもしんどかったところがあって、ジャーナリストがこういろんな人に話を聞くんですけど、どの例も、なんか結構こう仕事が好きな人がすごく成功を追い求めるよりも、途中でまあそれで挫折するっていうのが多くて、
それがどうしても、なんか程よく働くという選択肢が一生懸命働いた後にあるような感じがして、なんか切ない気持ちになったんですよね。なんか僕としては正直、なんか程よく働くのをそもそも先にあったタイプだと感じると、
なんかそう言って、他の例で言うと、なんか贅沢してからじゃないとそういう質素っていうなんか、なんか感じれないのかなって思う部分があって。
今言わんとしていることを僕なりに解釈すると、なんかそのゼロから、なんかこう上っていって、で、それを100超えて120を超えた人だから、100に落ち着けると。
でも最初から100をこう目指していくと、で、程よく落ち着こうとすると、なんかそれが60のところまでしか上がらないみたいな、なんかそういう、なんか曲線の、見えない。
天井というか、なんかそういうのを感じるみたいな、そういう意味ですかね。一回振り切らないと、そこで落ち着けないんじゃないか。そんな感じですか。
そうですね。なんかその、今回の本ではほぼそれが多かったから、なんかその、一人ぐらい、さっきの漁師の話じゃないけど、最初からもうなんか、程よくやってますっていう人が、なんかいてほしかったなっていうのが、ちょっと思ってて、なんか、今僕結構逆に読んでる本ってそういう、なんか、もう最初からもう程いいって言ってる人たちの本をいま読んでるんですよね。
これはやっぱりその、想定ターゲットがそういうめちゃめちゃシャカリキに働いてる人を想定ターゲットとしてるからじゃないですかね。
そうですね。
最初からもう程よく感じで、もうすでに生きれてる人は多分この本読まないんじゃないかなっていう気がしましたけどね。
なんか、なんかそう、アメリカだとまだやっぱりそっちの方が多いのかなっていうふうにちょっと思ってましたね。
09:01
どうですかね。
そっちと。
結構シャカリキに働く人ってことですか。
そう、なんかその、日本だと、なんかこう、結構そうせざる得ないっていう問題がちょっとあるかもしれないですけど、なんかこの本読んでて思ったのは、アメリカだとまだその社会的に稼いだ後で成功できるっていうのが、結構まだ根強いのかなって思ったりはして。
なんか、それをまあそうじゃないよって言ったら、本としてはすごく合ってると思うので。
なんか、書いてることはすごくなんか、すごく日本とめちゃくちゃ似てるなと思って、そのずれはあるのかなとちょっと思いましたね。
そうだ、なんか僕これを読んで、確かにとよだくんの言うとおり、ターゲットとしているのは、もう本当に馬車馬のように働いている会社の、例えばトップになろうとしている人とか、
この中の一人の例、経営だっけな、投資銀行とか行って、最年少でパートナーになってみたいな、なんかそういうのを目指している人のことを指してるかなと思ってて、人数がそういう人たちは多いかっていうと、なんかすごいある意味少ないような気がして、本当にアメリカの企業の上の人ほどよく働くみたいな。
で、むしろ下の人の方が割と悠々自的なというか、ある意味自分の足るを知るに近い生活を送ってるかもなとは、なんか僕は思ったんですよね。
何ですかね、例えばレジ打ちみたいなしている人でも、日本だとすごくきっちりしていると思うんですけど、アメリカだと本当に携帯見ながらとか、お客さんに対して別に気を使う感じがあんまない、本当にそのままでいるみたいな。
で、例えば自分は掃除をしなきゃいけないんだけど、お客さんがいるとちょっと邪魔だからどいてくれみたいなことを言って、本当に自分のことをやって、その同僚と楽しく会話をしながら仕事をこなすみたいな風景があって、それを見ているとリーダーシップよりむしろそうやって過ごしている人の方が、
人生がこう、自分の足るを知っている分、幸せを満たせているように見える時もあります。
なんか伝わったかな、説明がうまくできたかちょっとわからないんですけど。
逆に日本だと、それはみんなだいたい同じようなイメージがあっちゃうから、そこの違いなのですかね。
12:05
逆に、ショーンさんがこれらの本で何か思ったこととかってあります?
そうですね。僕が面白いというか、メモったところとしては、まず本を読めなくなるのかって方で、
本がノイズみたいな捉え方をしているのは、自分としてはすごい面白いなと思って、あんまりそういうふうに捉えたことはなかったけど、
不確かな出会いを、みんな、現代の人はあんまり求めていない、余裕がない、余白がないっていうふうに捉えて、
ある意味、この白米FMでやっていることとかは、まさにノイズを追い求めているというか、
不確かなものとの出会いをターゲットにしているのかなと、
そういうふうに捉えられて、ちょっと面白いな、自分たちはノイズを追いかけているのかと思ったのが一つ。
あとは、程よい方は、自分は結構身をつまされるというか、
割と全身全霊で働くのがいいというか、好きだと思っているタイプだったので、
これは気をつけた方がいいよなとか、もう一つの軸、アイデンティティを持つのが大事だというのが、この本のメッセージだと思うので、
自分はそれが図らずもできつつあるというか、ここに出てきている人よりは、できているんじゃないかなと思えて、
ギリギリこの危ない橋を渡らずに済んでふぅーみたいな、そういう経験を追体験した感じですね、この本を読みながら。
それに関しては、僕も懸念している部分があって、この本を進めた後に冷水ぶっかけてないかなってすごい心配したんですよね。
というのも、戦略とか、そういう仕事のモチベーションにつながっているのかなって思ったときに、これを読ませていいのかなって思ってしまって。
大事ですよね。僕もこういう本を、例えば今から一緒に事業をやろうって言って、めちゃめちゃ盛り上がっている人がいたとして、
でもそういう人に一応逆サイドっていうのかな、熱が高まりすぎると、こういうふうに燃え尽きるとかリスクがある。
そこのリスクは認識した上で、それでも全身全霊なのか、全身全霊というのがマラソンでいう最適、だからスプリント、
15:01
この400mの全力を出すわけじゃないみたいな考え方を持った方がいいのかなっていうのは思いました。
へー、でもそれは本当にショーンさんはもうこの場によってできてるから、心配するものはないのかなと思いつつって。
これもでも気をつけないと本当にするするとハマっていくという罠みたいなものかなと思ってるんで、
やっぱりこういうライトニングさんに勧められて読めたのはすごい良かったなと思いますね、この今のタイミングで。
ありがとうございました。逆にとよださんはこの2つで何か思ったことがあったりします?
今その話の前に、今のしおくんの話を聞いて思ったのが、
全身全霊仕事ができるっていうのは、ある意味特権なのではないかって思ったんだよな、特権というか恵まれてるというか、
全身全霊で働けることってむしろ良いことなのでは？ってちょっと思ったんだよね。
それだけだとやっぱりきつくなっちゃうんだけど、それができるものがあるって、なかなかないんじゃないかなって思ったんだけどね。
とよだくんもね、没頭をしたいって言って求めてるもんね。
そうそうそうそう。だから結局バランスなのかなと思ったけどな。
とよださんの言う通りで、全身だか半身社会ができるかって言われたら、そんなこともないかなって思っちゃうんですよね。
やっぱり全身がやりたいって人も絶対いると思ってて、それに対して半身の方がいいですよって言えば、
そういう人が欲望としてそれがあるんだったら、そこに対して言えないし、それがうまく共存すればいいんですけど、
どうしても二項対決っていうか、戦いになっちゃう時もあるのかもしれないですね。
だから僕はその半身半霊みたいなのも、捉え方を変えれば全身全霊になるんじゃないかなって思うんですよね。
はい。
この人にとって、他のポートフォリオとか他の軸も含めたら最適というか全力なんですよね。
だから仕事っていう一個の軸を取っちゃうと半身に見えるみたいな、そういうことかなって思うんです。
そうですね。
そうだね。
18:00
だからみんな人生というか人としては全身全霊なんじゃないかみたいな、そもそも。
そうだねそうだね。
身も蓋もない感じにもなっちゃったけど。
それが散らばってると、この人何が軸なんだろうと思えるけど、逆にそういう多岐に渡るところがあるかもしれないしっていうところですよね。
なんかそのバランスを自分で決められないことが問題なんじゃないか?
コントロールがない感。
そうそうそう。
そういう感はある?バランスが保てないっていうか、自分でコントロールできない感じがある?
昔、長時間働いてた頃はそうだよね。コントロールできない感じだったね。
それも確かにきついね。
変えたいのに変えれない。
でも自分で好きで1日12時間とか働いてるんだったら、それはむしろ幸せなことなんじゃないかなと思ったんだよね。
だからコントロール感があるかないかなのではないかなと思ったけどな、本質は。
自分のちょうどいいバランスにコントロールできればいいし、できないのが嫌だってだけなんじゃないかなと思ったが。
確かに仕事自体はやめることはすごく難しいなって思った。
それは今ちょっと休んでてすごく感じるところではあって。
でもやっぱり最終的にはやらなきゃいけないしって思って。
そういったところで、どう設定するのかっていうのが今の課題かなって思いますね。
ショーンさんとかとよださんは仕事のある程度そういうモチベーションというかある状態で、
でも別軸のを作ってバランスを持たせるのに対して、僕は逆に仕事のやつがあんまりない状態で、
いろいろフラフラしてて。
だから逆に仕事の重要性というか軸としてどういうふうに捉えるのかなっていうのがちょっと考えたいことではありますね。
2人はそこに関してはどうですか?こういうふうにやればいいんじゃない?みたいな提案ってあります。
自分が興味のあることをとりあえずやってみるしかないんじゃないかなって気がしますけどね。
僕は別に興味があったから長時間労働してたわけではなくて、やらざる得なかったからやっただけなんだよね。
今そういう境遇じゃなくて、割と自分でやりたいことを選べる立場なのであれば、自由にやったらいいんじゃないって思いますね。
ライトニングさんはそれを選べてる感じがあるかどうか?
それは難しくて、今の状態はわからないけど、今の方向性だったらこういう納得の出来方があるかなっていうのが一個あるって感じですかね。
21:16
これも仕事の具体的なことは言わないんですけど、
今の別の社会の雰囲気として、ケアって大事なんじゃないっていうのが一個あって、
ケアですか。
人に何かを施すっていうのを、いろんな人にやろうぜっていうのが、それもまた別のところで今言われてる一つのテーマではあるかなと思ってるんですよね。
で、それを結構仕事で、単純にそうなんだろう、こういう稼ぎとかじゃなくて、人に何かをしてあげるっていうのを、とりあえずやってみようっていうので、今それができたらいいなっていう風に考えてますね。
どういう意味ですか。誰かに何かをやってあげようっていうのは、何をやるんですか。
難しい。それも難しいんですけど、困ってる人に助けてあげるっていうか、それはすごく難しいんですけど、
ハサミがなかったらハサミ渡すみたいなところじゃないですけど、それがあまり重視されてないのかなって思う部分が、話して自信があるんですよね。
ケアが足りない。
ケアが足りないって。
他人に対して何かをやってあげるみたいなのが足りないんじゃないかって。
どうなんだろうな。
みんな自分のことばっか考えて、他人を思いやる気持ちが足りないんじゃないか。どうですか。
自分としてはそういうのがあって、今後の自分の働き方としては、自分がどうこうじゃなくて、他人に相談とかしたりとかっていうのがモチベーションあるかなっていうのはありますよね。
それが仕事でどうなるかって言ったら確かに、やっぱり曖昧すぎて不安になっちゃいましたけど。
あとこれもすごい些細な話ではあるんですけど、仕事が生む達成感がすごく大事だなと思った時が1回だけあって、
そういった自分のこういうやりたいみたいな方針が、すごいいろんな人に相談する1日があったんですよね。
24:03
それが1日があって、結構それも夜遅くまで続いて、7時ぐらいまでそういうのがあって、だいたい決まったってやって、
あんまりご飯とか食べる時間がなかったので、コンビニとかで冷凍パスタがあってそれを食べたんですけど、あまり「ウマっ！」てパスタ食った時に言ってしまって、
仕事っていうか、そういう達成感で何かをしたってところのご飯の美味しさって、しばらく忘れていたなっていうふうに思ってしまって、
仕事が与える豊かさってそういったところなのかなっていうのが具体的じゃないですけど、思ったところがあって。
っていうのは今、ライトニングさんが言っているのは、仕事でもっと達成感が味わえれば、仕事も全身全霊とは言わなくても、
もうちょっと時間とか増やしてもいいかなって思えそう。達成感が足りない。達成感を感じる機会があんまりないなっていうミスマッチなんですかね。
そうですね。達成感が他のところに及ぼす影響っていうのが、今多分足りてなさすぎるから、そういった意味で仕事って結構大事なのかなと思ってて、
達成感とか仕事の意義が生まれることによって、日常を生きてて良かったなって思えることがあれば、それがすごく良い相互作用になるかなっていうのはあるかもしれないですね。
ここまで話を聞いてて、ライトニングさんは仕事がしたいのでは？っていうふうに思ったんだけど、そうじゃないですかね。
いや、めちゃくちゃそうだと思います。なんか結構モンモンとした時間が増えていた。
なんか静かな働き方も、なぜ働いていると本が読めなくなるかも、どっちも働きすぎていて仕事ちょっときついわみたいな人の話の本なのかなと思ったんだけど、
どちらかというとライトニングさんはもっと働きたいんじゃないかなって思ったんですけど、それどうなんでしょう。今自分の心に尋ねてみると。
いやでもそうだと思います。それが、なんか多分まだ噛み合ったところが生まれてないかもしれないですね。
なんかそれが、逆に大学の時で研究した時っていうのはそういうのがなんとかみ合った部分があって、それこそ長時間研究じゃないですけど、割と研究室の寝泊まりとかしても全然大丈夫だったってことがあったので。
27:07
なんか、それが仕事になった途端にあれ?とかあんまりないのかなって思ったら、なんかちょっとフワッとしてしまった部分があって、そうですね、それを取り戻すための戦いっていうか、なんか今の道筋なのかもしれませんね。
そこになんか、期待値のギャップみたいなのがあったんですよね。その前なんかエスカレーターというか、なんか走ってきて、で研究室では動く歩道みたいなのに乗って走ってたみたいなところから、急に会社入ったら、おっとっとって止まって、体が止まってるけどなんかこう慣性力みたいなのがあるみたいな、そういうギャップがあった感じですかね。
そうですね。なんか何か会社にいればそういうのが何か見つかるだろうって、なんとなくフワッと感情でいったら、あらってなってしまったわけ。
そうそうそう。だからこそ、やっぱりそのなんか今自分が聞きたいのって、なんで働いてるんですかって言って、何が楽しいですかって、意外とそういう素朴な疑問に逆するのかなってすごく思いました。
それ話しましょうよ。今から今から。
どう、とよだくん楽しいですか?
楽しいですよ。
なんで楽しいの?
えーなんだろうな。やっぱり自分の可能性が広がってく感じがするからじゃないか。
可能性?どんな可能性?
できないことができるようになるとか、わからないことがわかるようになるとかじゃない?と思ったけど。
それでもなんかもうちょっと分野とかさ、そういうできることって言っても、ある特定のなんか分野がなんかあるのかなと思ってさ。
例えばなんか漢字検定みたいなもので、一個新しい漢字を覚えて、新しい漢字が書けるようになったって言っても、同じようなこう楽しい感じがあるかって言うと、多分ないって言わないかなと思って。
思ったのがね、自分の思った通りに自分の周りの世界を変えられたら楽しいと思うんだよね。
コントロール感?
そう、コントロール感。で、仕事をしていると、割とそれが感じられやすいような気がするんだけどなーと思って。
どういうこと?仕事をしているとってのは?今の仕事がってこと?かなり一般的な話をしてるの?
まあでも、仕事一般かな?今の仕事は割と僕楽しいから、それが特に高いのかもしれないけど、仕事って何かがあって、何か自分の思った通りに物事を動かすってことが仕事なのかなと思っていて、
30:08
それができるようになったら楽しいじゃんっていう。自分の思った通りに自分の外の世界を動かせたら楽しくないっていう感じがするんだけど、それができないともしかしたらつまらないかもしれないな。
なんか今の聞いてて、僕はまだそのレベルにしたら達してないんじゃないかなってちょっと思った部分があって、なんか今欲しいのって結局承認欲求なのかなってちょっと思ったりもして。
仕事で今振り返ってみて、僕覚えてるのは、なんかこうそういう業務とかをいろいろと教え合うときがあって、そこでこうなんか褒められたことをすごく忘れられないときがあるんですね。それは仕事でもそうですし、研究でもそうなんですけど、
でもそれは数えるぐらいしかなくて、特に仕事はと。でなんか、今さっきこうなんかケアがしたいみたいなこと言ったけど、結局それもなんかまだ承認欲求のところで得られてなくて、なんか今言ったとよださんは逆にそこを終えた上で自分をどうするかって捉えられてるけど、
なんか僕はまだそこに達してないからこそ、なんか人に施すっていうのを今言おうとしたのかなってちょっと思っちゃいました。
なんかそのマズローの欲求みたいな感じで段階があるみたいなイメージで、その順番があるとするとまだ前なんじゃないかみたいな、そういうことですかね。
そうですね、なんか多分なんか自己実現で、より先にまずなんかその自分がやったことがそのなんか単純に認められてっていうのが多分今一番大事なことかなってちょっと思っちゃいましたね。
でもね、俺もそういう時あった気がするんだよな。その時俺どうしたんだろう。
このステージはいつ突破したんだろう。
あー、聞きたいですね。
えー、あ、でもやっぱなんか行動して自分がやった結果がフィードバックとして承認されるっていう、なんかもう本当に王道というか、それしかないんじゃないかなっていう気がしたな。
その承認されてから行動するっていうのは多分難しいと思うんですよね。だから、なんか承認とかって考える余裕もなくとりあえずやらざる得なくやっていったら、結果的になんか知らないけど承認が入り、それでなんかサイクルが回るみたいな感じだったかもしれない。
33:01
自分が能動的にやったというよりは、たまたまそういう環境に置かれて、なんか知らないけど勝手にサイクルが回り始めただけなのではと思ってきた。
あー、なんかそう言われると全身全霊も結構必要なんじゃないかって思っちゃいました。なんか、とりあえずやってみて、そこでフィードバックもらえて考えてみるっていうのは必要なのか。
やっぱりその、1回全身全霊というか100%っていうのをやってみないと、自分が何パーセントぐらいがちょうどいいのかっていうのがわかんないんじゃないかなっていう気がしましたね、今。80%なのか60%なのか、わかんない気がしたなぁ。
これからそれを探す旅に出るかなと思いますね。ちょっと、そういった目先のことは決まっているので、そこに対してどう注ぐかっていうのは今後の課題にはなると思いますね。
そうですよね。だから、たぶん今、熱、働きたい欲というか、打ち込みたい欲というか、高まってるんじゃないかなと思ってて。
そうですね。本当にたぶん、何もしてないっていう状況だと、たぶんそうなれんだと思いますね。なんか、やっぱりその、さっきエッセイを書いてるっていう話もちょっと触れたんですけど、それもやっぱり自分のためでやれるっていうのを建前として言うんですけど、すごく反応がめちゃくちゃ嬉しいんですよ、やっぱりなんか。
でも、それが目的じゃないにしろ、なんか来るのはすごく嬉しいけども、なんかその、それは目的にしたくないみたいなジレンマがあったりとかして。だから、さっきとよださんが言ったように、
なんか自分が今、承認が求めてるんだってあれば、承認を第一にしちゃっていいんじゃないかなと思いましたけど。
それはなんか、拒否感みたいなのがあるんですかね。
すごい恥ずかしいことなく、承認をやろうやろうとするのが恥ずかしいっていう意識があるのかもしれないですね。
なるほどね。
36:02
なんかそれをだから、本当は欲しいんだけど、建前としてこう、まずは自分のためだからみたいなところを言いつつ持ってるところだと思いますね。
このなんか恥ずかしいみたいな感情って、まあ僕もわかるんですけど、どっから来るんですかね。
なんで恥ずかしいこととされるのか。
僕が思うに、やっぱ全力を出して、全力を出した結果それが手に入らなかった時の、そのショックを和らげるために、なんかそういう心理が働くんじゃないかなって気がしたけどな。
承認欲求が欲しいんだけど、一生懸命やった結果承認が手に入らなかった時、もうショックになっちゃうから、「いや、俺別に承認じゃないし」みたいな。
なりがちだなーって気がしたけど。
そうですね。合わせに行って、承認されないのが怖くて、ありのままでやらせてくれっていうのも奥底の感情としてはあるのかもしれないですね。
いやーなんかすごく恥ずかしいけど、そんな感じして言っていましたね。
うん。いやでもね、それはみんな通ると思うんですよね。それはみんな通るから別に恥ずかしいことじゃないと。
ありがとうございます。
なんかその、自分の欲求を素直に認めるとか認識するっていうのは、僕も大事な気がするなと思っていて。
だし僕自身も多分承認欲求はあるし、で、それを、で一方、それを出したのに、まあ手に入らないっていうのも、
なんか確率的に起こる。なんかそこも受け入れるというか認めるのが多分難しいんでしょうね。いい具合に。
期待値が適切に設定しにくい。なんか求めると入るもんだと期待してしまうみたいな。
なんかそこが、30%ぐらいの確率で入るみたいな微妙なさじ加減って結構人間って難しいのかなって。
頭では分かっても、なかなかできないですかね。
そうね。承認のなんか、そういう量とかをある程度想定しちゃうと、
0、100になっちゃうみたいな。3%、30%だけの確率で入るっていう、なんかそういう微妙な考え方ってやっぱ意外と人間の心ってできないんじゃないかなって。
自分のも含めて。だから難しいですよね。
難しいね。
39:02
いやでもなんかその、自己実現としてのやっぱ、その前に言った承認があるなっていうのが今すごく、今日一番感じたことかもしれないですね。
でもさ、とよだくんもゼロじゃないでしょ、承認欲求。今のその、例えばさ、俺も名をはせたいみたいなのって承認欲求だと思うんだけど、違うの？
承認欲求じゃないかな。承認欲求だと思うよ。
ね。僕も今事業やるってのも、やっぱそういうのはあると思うんだよね。新しいアイデンティティでの承認を求めてるみたいな。
ああ、そうそうそうそうそうそうだね。
うん。だと思うんだよね。ある分野で、まあ承認欲求満たされたけど、次の分野での承認欲求みたいな。なんかそういう風にも捉えられるなって思ってて。
はいはいはい。
だからまあみんな持ってるじゃないっていうのはある。
そうだよね。たぶん永遠に終わらないんじゃないかなって気がするね。なんかある一個の領域でもうクリアしたなって思ったら、やっぱ次のところに行きたくなるから。
うん。
なんか死ぬまでそれ繰り返すんじゃないかなって気がするけどね。
それが今日のさテーマのなんか足るを知るをどこで聞くのか、それともやっぱり足るを知れないから、まあ自分は足るを知らずに毎日追いかけてるなって認知するのが大事なのかなんかってことなのかな。
どっちかね。なんか足るを知って、まあ辞めれるんだったら辞めるし、それでも辞めれないねって言って認知しつつそのまま進むと。
自分は仕事のやり方としては足るを知るがいいと思ってるんですけど、承認としての足るを知るがそもそも全然足りてなかったっていうのが今日思ったことかもしれないですね。
だからそれに関しては、なんかまあそれもなんかシャカリキじゃないですけど、なんかそれはもうなんか素直に認めて、人にケアをするっていうのも見返りを求めるっていうのはやっぱりちょっと違うかなと思っちゃうんですけど、でもなんかそういう感情があるってことは認めてるべきだなっていうのをすごく思いましたね。
私あとは割合の問題であったりもして、そのなんか人に何かするっていう時も、まあそれが100%求めてることじゃないかもしれないじゃないですか。なんかその人との会話とか、なんかわかんないですけど他にも得られるものがあって、そのうちのワンオブゼムみたいなかもしれないです承認みたいなのが。
それで例えばお金もちょっともらえるのか、何か次に繋がる機会があるのか、新しい驚きがあるのかみたいな。とよだくんはどう?その足るは知る時は来なさそうだからもう諦めて追いかけるっていうことを認知する感じ?
42:14
あの、足るを知る、結構いろんな領域で俺は足るを知ってきた気がしていて。
そう、分野だと思うんだよね。ある分野ではもうここでいいやってなったし、ある分野ではもうここでもういいやってなってるし、でそれを一個一個終わらせて、何かバッジ?勲章を一個ずつ増やしていくみたいな感じで増やしているかな。でそれをずっとやってる感じかな。繰り返して。
なんか逆にその、とよださんの学びっていう分野においてはもうそれはもう足るっていうことがね。ないんですかね。
そうだね、多分それはないんだろうね。
ああ、それがかっこいいなと思っちゃいますね。
それがしかもいいのはコントロールできる範囲だからいいんじゃないかなと思った。学びみたいな。なんかそれがその分野というかその切り口が自分でコントロールできない部分だったらちょっとコントロールしにくいものだから難しい、大変な気分になるみたいな。
確かにその承認だとその他者っていうのが結構挟まっちゃうから、それでもまあこう自分でこうある程度は決めれることはできないですけど、やっぱりなんかちょっと難しい、一歩難しいとはあるかもしれないですよね。
承認か。承認ってどうやってもらうんだろうね。
自分の中で抑えてきた欲望が1個見つかったような気がしますね。
よかったですね。
エッセイとかって自分で書くんですけど、本当に気になっちゃう時があって、1個つけても嬉しいって思ったりもする時があって、それはでもまあある種エッセイを書くっていうか仕事以外のところでは結構十分もらってると思ってるけど、
仕事に関しては多分それが多分もう足りてないのかなっていうのが今日のすごく一番いい発見だったかなと思いますね。
そうなんだよね。なんかもう働きたくないのかなと思ったんだけど、なんかどうも話聞いてると働きたいんだろうなって感じたんですよね。
で、すごいいい状態だと思ってて、モチベーションが高まってる。だからこれから始まるんじゃないですか。
そうですね。だからそのための今準備っていうのを欠かさずにしようっていうのが今のすごくテーマっていうか、それが今の道かな、目標、方向性としての目標だったと思いました。
45:20
いいじゃないですか。ライトニング伝説が始まるじゃないですか。
ありがとうございます。なんかすごくいいですね。僕としてもまさかこういう着地に行くとは思わなかったのがすごくあって、僕の一応ゴールとしてはそういう仕事とそれ以外の別軸のバランスをどうするかっていうぐらいまで考えてなかったんですけど、
やっぱりこう仕事の重要性を考えてみたときに、あそこ足りてないんだってすごく思えたのってすごく大きいかなとは思いましたね。いいですね。一応これでまとまった感じでいいですかね。
そうですね。ありがとうございます。
そういうふうな発見があったっていうのであれば、もう万々歳です。白米FMとしては。
これが他の人が聞かれたらどう思うのかっていうのがすごくちょっとまだわからないところではあるんですけど。
それが我々の毎回思うことです。とよだくんもよくひらめいたというか、何だっけ、何か言葉作ってたよねそういえば。最近使ってないけど、何かアハ体験みたいなやつ何だっけ。
なんかほら、ひらめいた、名前つけた気がするんだけど何だっけ。
ああディスカバー?ディスカバー?
そうそうそう。それしたよみたいな話をしていて、でも周りから見るとどうなんだろうねっていうのが毎回我々の体験するとこなんで、まさにそれをライトニングさんは今日追体験したというか。
ライブでそれをやっていただいたっていうところですね。
ありがとうございます。
で多分ねライトニングさんと同じような発見をした人がね絶対いるはずなんですよね。これを聞いて。
それがあればいいですね、でも。
似たような境遇で。やっぱ価値はあると思いますよ、誰かにとって。
そんな感じ?
はい。
一番最後に何か、一応これ最後に言ったところで何か、前その何かショーンさんの何か最後にゲストにオススメの何かを聞くっていうのがすごくいいなと思って。
これを僕から逆に聞きたいなっていうのが一つあって。
なるほど、なるほど。
今、仕事のある仕事を承認を得るためにっていうところで方向性が決まったとして。
じゃあどうすればってところではないですけど、何かそのお二人がこのビジネスとしてすごく参考になったよってあったら、
今日パッと出なくてもいいんですけど、何か教えていただけたら嬉しいかなと思います。
48:00
僕からいきましょうか。
どうぞお願いします。
ちょうどですね、最近読んだ本なんですけど、
えーとですね、楠木健さんと山口周さんの共著でございまして、
『仕事ができるとはどういうことか』っていう本がございます。
タイトル的にぴったりじゃん。
で、これを読んでいただくと、仕事ができるとは一体何なのかっていうのが書いてあるので、
それを参考にしていただいて、これからやる仕事に対して向き合っていただくと、
もしかしたら何か気づけるかもしれないなと思いました。
たぶん今までの僕だったら、やっぱりタイトルだけで、
承認から目を背けていたから手に取らなかったと思うんですけど、
今は読もうっていうふうにちょっと思えたので、すごく大きいですね。
ちょっと読んでみますね。
はい。めっちゃ面白かったですよ、これ。
あ、そうなんだ。
僕はすごい好きだった、この本。
あ、そうなんだね。面白い。
ショーンさんはありますかね。
僕は、これどうしようかなってちょっと考えてたんですけど、
なんかやっぱ、どうなんですかね。
僕の中では、今回の本でも引用されてたかな。
著者だけは出てきていて、
ジェイムズ・クリアーっていう人が書いてる、
『Atomic Habits』っていう習慣に関する本なんですけど、
でも、バーンアウトしせずに自分のリズムを作って、
コンスタントにサイクルを回すっていうのには、
こういう習慣に関して何か読んでいただくのも一つの手かなって思いました。
習慣って、自分のアイデンティティと繋がってるんですよって話をしてるんですけど、
その仕事を通して承認欲求を満たしたいみたいな、
その先にもうちょっと何かライトニングさんが得たいアイデンティティか何かがあるのかなって、
ちょっと想像しながら、この本をお勧めしようかなって思いました。
ありがとうございます。
複利で伸びる一つの習慣ってこと?
そうですね、邦題は、邦訳はそうです。
ありがとうございます。
やっぱりこういったの、一人で手に絶対取らないかなって思っちゃってて、
そこはやっぱりどうしても、さっきの目を背けたい気持ちとやっぱりあったと思うんで、
そこは今日のやつを得て、すごく愚直にとりあえずやってみようっていうのは思ったんで、
51:03
これも僕の方で読んで、次の機会とかありましたらその感想とかもいいので、
ありがとうございます。よろしくお願いします。
ぜひお便りください。
はいはいはい。
便り難しいんですよね。
これはなんだろう、どういうことですか、難しいっていうのは。書きづらいですか?
抽象的なことが多いから、すごく書きづらいなっていうのはあまりあったんですよね。
どうしたら気軽にメッセージ送りやすくなりますかね。
でもなんだろう、テーマ決めちゃうっていうのは一個。
普通はテーマ決めるのが勝ちかなと思いますよね。
こっちからこれについてお便りくださいね、みたいなの言った方がいいってことですか?
そうですね。ただそれを毎回決めるの大変だと思うんで、
長い間で募集するテーマとかを決めてた方が意外とやりやすいし、
それ以外でも書いてもいいと思うんですけど、今パッと思いついたのは、
そもそもやっぱりこの白米FMって抽象的なことを扱ってるから、それに対する感想ってすごく難しいんですよね。
具体的な簡単な質問がちょっとあったりすると送りやすくなるかもってことですね。
そうですね。お二人のこと言いたいことあったりとか、
これはラジオリスナーとしての小手先のテクニックかなと思うんですけど。
でも逆にそういう質問欲しいんだよなと思って、具体的とか、さっきの我々がどういう関係性なんだっけとか、
そういう質問自分から出てこないんだよな。むしろそういう方が嬉しいかもしれないと思いました。
じゃあそういうのも聞いて、具体的な例とかを聞いたりとか、こっちが出してみたりっていうのを考えてみますね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
とりあえずその更新が続く限りは、僕もいちリスナーとしてもいろいろ支えたいなって思いますので。
ありがとうございます。
そうなんだよね。やっぱり結構お便りをもらうことによって、新しい発想というか、
54:00
自分たちだけでは気づかなかったところっていうのは気づけることが多いので、ぜひください。
はい。
じゃあ今日は、今どのくらい経ったんだ?2時間半?
どうだろうね。
3時間半ぐらい。
すごい喋ってるんですよ。
あー。
すごいですね。ありがとうございます。こんな時間をやってて。
こちらこそ僕のところで、僕はさっき満足したんですけど、2人はどう考えてるのか、すごい不安になってきちゃって。
大丈夫です。
やっぱり僕らの中でも、他の方、ゲストの方とか聞いてる方がどんな学びがあるかみたいなのは、とよだくんはね、それを気にしないようにしてるんですけど、僕は気にしてるというかできてる。
そうだね。しおくんがそこ気にしてくれてるから、俺はそれ気にしないでいられるんだよね。
そうそうそう。
まあね、だから白米としては気にできてる方が、トータルでね。
そうだね。
っていう状態になってればよくて、そういう意味では、今ね、ライトニングさんが発見があったりっていうのが、何よりありがたいというか、収穫なのかなって思ってます。
うん。ありがとうございます。
じゃあまたこれに懲りずに、聞いていただいたりお便りいただいたり、またまたゲスト出演なんかも将来的には。
そうですね。
見ていただければなと思います。
もっと成長して、また別のテーマとか投げられたら、それでまた話せばいいって。
はい。楽しみにしております。
ありがとうございます。
今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
