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みんな、こんにちは。ぐちポジFMだよ。
ぐちポジFM第34回です。
このポッドキャストは、ぐちぐちをポジティブに日常の話、エンジニアやプロダクト開発全般の話をするポッドキャストです。
この放送を聞いてのご意見、ご感想は、ぐちポジFMでポストしていただけると嬉しいです。
というわけで、ぐちポジのお姉さんポジションのデザイナーの生ぬるいおにぎりです。
いえーい!
そうですね、今日は最近暑い日が続いてるんですけど、
今日は一回外に出て、カフェでカフェラテを飲んで、家に帰ってきた鈴木でございます。
いえーい!
はい、ラーメン100杯、去年食べてたエンジニアリングマネージャーの秋です。
冷やしラーメンが増えてきて、すごく嬉しく毎日過ごしてます。よろしくお願いします。
いえーい!またフレーニングしようになった。
そうですよね、鈴木さんのいえーい、怖いですよ。
ドキドキしちゃいました。
今回も引き続きで日賀さんにゲストで来てもらってます。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
ぐちポジFMを私はよく聞いていて、第5回の健康についての話題のポッドキャストの際にですね、
鈴木さんに整体を進めた沖縄の人とは私なんですよ、実は。
すごい繋がった。
いや、第5回を感じてましたが。
やっぱりお気づきでしたか。
そうですね。
最近は行ってないんですか、鈴木さん。
整体は行ってる、ちょっと場所変えて、今週中3ぐらいで行ってた。
週3じゃない、ごめんごめん。この3週間ぐらいは週1ぐらいで行ってましたよ、整体行ってました。
なんかそれで少し健康が取り戻されたということをぐちポジ経由で聞いてとても嬉しくなりました。
でもね、本当に行かなかったら頭痛いまんまだったと思う、おそらく。
本当によかったです。
なんかあった気がするわ。
はい、すみません。
いいよ、終わっちゃったじゃん。終わんなくていいな、別に。
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はい、じゃあいいね。
はい、じゃあ続きを聞いていきたいなと思うんですけれども。
はい。
日本に帰ってきてエンジニアになったんですね。
そうですね、なりまして。
ちょっと第1回目の放送の方ではまだ話していなかったんですけど、
ブロックチェーンっていう技術に対してもすごく興味があるっていうこともきっかけでエンジニアを目指していることになったんですけれども。
企画して一番最初についたこのSIRの会社でもブロックチェーンのプロジェクトに入れることになりました。
そうなんだね。
そうです、実はそうなんですよ。
それプロジェクトはどれくらいやってたんですか?
このプロジェクト自体は途中で打ち止めになったっていうこともあったので、3ヶ月くらいやったのが1つ目のプロジェクトで、
そのもう1つ目のプロジェクトもブロックチェーン関連のやつをやってましたね。
そうなんだね。
なるほど、ごめん、関西って言っちゃった。
そこも1年くらいで、その後もすぐ転職しちゃったって感じなんで、合計1年半くらいはSIRの中で2プロジェクトブロックチェーン関連やっつけました。
なるほどな、というかそのブロックチェーンは何で興味みたいな話だったのか、どこで知ったんですか?知るきっかけは。
それはですね、2017年くらいにインドネシアにいたんですけど、そこで出会った人が暗号通貨、暗号資産を持っていたんですよ。
そこでブロックチェーン、ビットコイン、何これみたいな、そこが1番最初の出会いでしたね。
なるほどなるほど、興味持った、買ったのすぐ。
いやこれがですね、買えなくて、海外にいると暗号資産取引所の講座を開設するのがすごく面倒くさかったというか、
そういうところで私はその当時は買えなかったんですけど、技術的にはすごい興味をそそるものだったので、
この技術を使ったらいいものが何かできるんじゃないかっていうふうに思ったっていうのがあって、
ブロックチェーン業界でエンジニアになりたいなっていうふうに思いましたね。
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もうちょっとかぼってもいい?
どうぞ。
いやあのさ、暗号資産、ビットコインみたいなところからさ、この技術がみたいなところまでいくのってどういう経緯だったの?
なんか普通の一般人がさ、ビットコイン仮想通貨ってなったときにさ、どんな技術みたいなところまでいくことなくない?
そうか、なんか当時僕がやってた仕事がちょっと問題、それを解決したい、そのための技術としてもしかしたらいいかもしれないって思ったんですけど、
それが問題っていうのが建設機械をファイナンスリースしていると、お客さんにお貸しするっていうふうなことなんですけども、
お貸しするお客さん、カリマンタン島とかジャングルの奥地とかでパーマ林とかを薙ぎ倒すとか鉱物を掘るとか、そういった用途で使われてたりするんですけど、
やっぱり業績が悪化してくると支払いが止まっちゃうんですよ。
すると、そのときにファイナンスリース会社は物を抑えに行くんですけど、カリマンタン島の奥地まで探しに行こうとすると大変なんですかね、
隠されてたりとか、あるいは分解されても奪われてたりとかしたりして、所有権のところで裁判とかになっちゃうんですよね。
そういう裁判とかになったときに、これは物件はリース会社のもんだ、あるいはユーザーのもんだみたいなところを裁判するんですけど、
そこの証明することがすごく難しいと。
そういうところで物の所有権の証明をするためにはどうしたほうがいいかということで、
ブロックチェーンって改ざんがとても難しい分散台帳みたいな、そういう技術なんですけど、そちらでこの問題を解決できないかなみたいに発想したと。
そこもさらにお金とか強制執行って法律的な強制執行っていうのもあるんですけど、それもブロックチェーンとかで使ったりスマートコントラクトだとかっていう技術を使うと、
それが実現できるんじゃないかみたいなふうに妄想を膨らませ、ブロックチェーンってすごいななんていうふうに思ったっていうのが経緯なんですけど、背景というか。
すごいね。それも営業をやりながらビットコインみたいな話を聞いて、
聞いた人、インドネシアで出会った人みたいなのがそういう技術のところまで知ってたのか、
それを聞いてヒガさんがなんか自分で分散台帳であったりだとか、なんか透明性改ざんというのどうのみたいなところまで調べたのかって言ったら、
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ヒガさんが自分で調べたみたいな。
そうですね。そっちは後者のほうだと思いますね。
おお、そうなんだ。すごいなんかめちゃめちゃ興味津々だったんですよ。初めて聞いたとき。
いやもう、本当にすごいこれはもう画期的じゃないかって思っていましたね、本当に。
これがあればもう今の債権回収業務がなくなるんじゃないみたいな。
裁判所の裁判官がワイルドとか受け取ってもひっくり返せないんじゃないかとか、証拠として。
そんなことを、インドネシアだからこそな感じはしますけどね、そこの辺りは。
ああ、なるほどね。
日本人はほぼほぼありえないんじゃないですか、そういうの。
踏み倒すみたいな、分解されちゃうみたいなこともね、さすがに。
そういうのがあったので、なんかすごいビビッときた。
で、調べたんじゃないかなって思います。
ああ、なるほどな。いやでもいいね、なんかそこの海外でやっていたからこそ、
そういう発想が出てくるとか、めちゃくちゃいい話だなって思ったわ、今それ、今聞いて。
本当、そうですね。あれがなかったらって思いますね。
本当エンジニアになってなかったですね、本当。
すごいすごい、めっちゃいい。なるほどな。
で、SIRで1年やって、いよいよって感じですか?
そうですね、いよいよというか、実際の事業会社、ブロックチェーン技術を使って、
サービスを作っている事業会社にまた変職をするというふうになりましたね。
2011年、夏頃ですかね。
それがエンジニア2社目ってこと?
ですね、はい。
結構それ、変職活動みたいなのをしたんですか?
結構ブロックチェーンに絞って調べてっていうか、変職活動したんですよね?
しましたしました、もうブロックチェーンだけしか見てなかったので、そこだけ絞っていましたね。
オンテストリーだとかグリーンとかそういった媒体を使わせていただきましたね。
何社か受けたんですか?
受けました、受けました。もう10社ぐらいだったかと思うんですけど、
でもやっぱり経験不足のところが結構あって、なかなか採用に至らなかったんですけど、
たまたまこの会社には拾ってもらえたという経緯がありまして、オンテストリーではい、行きましたね。
なるほどな。
本当ボランティアでもいいからやらせてくださいみたいな、こんな感じの言い方でやってました。
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そうなんだ、そうなんだ、すごいすごい。
熱量だけはあるので、やらせてくださいっていうふうに言ったらやってみてという形で。
一旦副業から入ってましたかね。
あーなるほどな、なんか、なるほど。
いやでもすごいな、めちゃくちゃ熱量あるなそれ。
いやもう本当に、ここで何か道途絶えたらもうなんかちょっとやれないなみたいな、
あのメルボルンで、これもブロックチェーンの会社だったんですけど、どうにかやらせてくれっていうふうに言って、
ただなんかすごい気に入ってもらえたけど、ビザが発行されなかった。
あ、そうなんだ。
仕事はリモートで一応アルバイトみたいな形では仕事1ヶ月2ヶ月ぐらいやったんですけどやっぱり続かなくて。
っていうような系もあったんで、もうブロックチェーンっていう文脈はかなり熱量を持ってきましたので、
ボランティアでもっていう言い方してたんですよね。
あーすげーな、なんかあります?秋さん、この辺で、いまいよいよブロックチェーン出てきましたけど。
そうですね、なんか単純にその時期ってエンジニアのジュニア層の人というか、
スクールが結構流行ってた時期だったから、転職しやすそうでしづらかったんじゃないかなっていうのはちょっと思いますかね。
市場が飽和してたというか、スクール上がりで勉強したことはあって、
力試し今からできますよみたいな人がすごい多かったんじゃないかなっていうのを感じたところですかね。
はい、そうですね。
ブロックチェーンの会社に絞っていたとはいえ、面接で言われたのはやっぱりPM業をゴリゴリでやっていましたよだとか、
インフラめちゃくちゃ構築できますだとか、やっぱりアプリ側、サーバーもフロントもとりあえず一通り何でもできますよみたいな、
そういった人材を求められていたっていうのがあって、やっぱりのきなり落ちてましたね、私は。
なるほど。結果的に何社ぐらい受けたって言ってましたっけ今?8社ぐらい?
まあ10社あったかな。でもブロックチェーンに限るとかなり少なかったので、かなり少なかったと思いますけど、
そんなもんですね、10社ぐらいですかね。
ありがとうございます。なかなか難しいですよね、その辺の事業会社への一歩もというか。
そうですね、しかも事業会社、サース企業の中でもさらにブロックチェーンっていうふうにこだわりしすぎていて、
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逆になんかこの、逆というかすごいターゲットが少なくなっちゃってるというか、なりましたね。
今思うとそこの柔軟さは考えてもよかったのかもしれないですけど、
その当時は本当にブロックチェーンブロックチェーンっていうふうに考えましたので、なかなか視野が狭かったかなとは思ったりしますけど。
なるほどですね。でも私も事業会社やってるのが今の会社が初めてなので何とも言えないですけど、
ドメインであったりとかその会社が強みにしていきたいものに対して興味がある方って、やっぱり魅力に移ることはあるのかなとは思いますね。
ブロックチェーンを使って世の中を良くしていきたいって話だったとしても、
それはそれで会社の方向性と合ってるんだったら、一定の会社に魅力には移ったけど、
非常に少人数で多分最初始めると一定スキルが高くて、
フルサイクルとかフルスタックにできる方が最初は欲しいから、タイミングも合わなかったのかなとかは聞いてて思いましたね。
まさにそうだと思います。
本当当時はやっぱりブロックチェーン業界といってもあまりプロダクトも事業会社としてやってる会社も多くなくて、
やっぱり事業を垂直で立ち上げるっていうのがやっぱり一番の大事なポイントだと思うので、
そのことを考えると、やっぱりジュニアのレベルだとそもそも引っかかってこないんだろうなとは思いますね。
実際受かった企業さんはヒガさんのどういうところを良いっていうところで採用したとかって後々聞いたりしたんですか?
そうですね。フィードバック、やっぱりそこのフィードバックは明言はされませんでしたけど、
この熱量というか、このタイミングで良かった。たまたまって感じだと思います。
熱量はあったっていうのは覚えて、言われは知ったことありましたけど、明言は特にはなかったですね。
でも熱量って言ってすごく大事だなって私も採用とかしてて思いますけどね。
熱量とかカルチャーマッチっていうところはやっぱりありますけど、
事業の方針とかやりたい方向に合ってるかどうかとか、そこに対して踏ん張ってくれるかどうかってすごく大事だなと思うので、
採用した方の気持ちもわからんでもないなとは思いましたね。
スキルマッチ。
スキルマッチとかで言うと、割と互換性はあったからそこも少しは見てもらえたかもしれませんけど、
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そこで4年ぐらいですかね、勤めさせてもらいましたね。
なるほどっすね。
さっき言おうと思ったこと忘れちゃった。
ちょっと話戻るんだけど、
SIみたいなところで1年プロジェクトやってたわけじゃないですか。
エンジニアになって最初につまずいたとことかってあったりします?
つまずいたこと。
英語でプログラミングを勉強したから何言ってるかわかんなかったっすね。
定数とか変数とか、
引数とかっていう言葉が何のことを言ってんだろうっていう、
フレームワークの発音とか、例えば、
英語の言い方と日本語の言い方がフレームワークが違ってて、
何の話のことを言ってるんだろうみたいなことでつまずいたっていうのはありましたね。
だいぶ特殊だな。
なんかでも、英語とかでわかってた方が結構伝わるところとかあるのかなって思ったんですけど、
そんなことないですね。
私Javaで入ったので、パブリックとかプライベートとかあるじゃないですか。
スコープとかそういうやつとか。
引数のアーグスとかも。
英語で勉強してる人だったら直でわかるけど、
日本語で勉強してる人の方が取っつきづらいのかなとかは思ったんですが、そんなことないんですか?
そこのところがなんか、逆に日本語で言われてよくわからなかったって感じですね。
引数とかって言われたらよくわからなかった。
人と話すだけってことだよね。
そうですね。そこら辺とかが何のこと言ってるのかなっていうのはちょっとそんなことはありましたけど。
そこはちょっと冗談として置いておいて、もうちょっと書いておきますね。
そうですね。
そうですね。
どうだろう。やっぱり何か。
何があったかな。
でも悩むぐらいだから結構コーディングするとか何かものを作るみたいなところは結構すんなり入っていってた感じだったんだ。
そうですね。やっぱりプログラミングスクールでプロジェクトをやってみたいなアプリ作るみたいなことはチームでやるみたいなのはあったので、そこのところは全然つまずきはなかった。
これはもう人間、これはインジニアというよりも私自身の心構えの話だと思うんですけど、やっぱ不具合とかバグとかがあるときに、
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何かこう、一側面だけを見て、これは原因はこうじゃないか。で、あなたがこれ何かこう作り込んだバグなんじゃないですかみたいな言い方とかしちゃったりとかしたりするのは、何かすごくダメだなって思います。
そういうシーンがあったわね。
実はそういうその不具合の原因はその人じゃなくて、実は自分だったみたいなとか。
なるほどね。
すごいですね。面白い。いいですね。
そういう言い方とか、プロジェクトやってる人間関係というか、そういう部分の態度はめちゃくちゃ改められましたね、あの時は。
しかもその相手がシニアのインジニアの方であったりこともあったりして、そこで言い合いになったりみたいなこともあって。
多いですね。
シニアの人に対して、いや私すいません、もうちょっと間違ってましたっていうふうに謝ったんですけど、もう俺は知らん、お前のことは何にも感知せんっていうふうにもう絶好状態になって、プロジェクトでもう私孤立するみたいな、ひどい状況になりましたね。
結構ちゃんとつまづいてるじゃん。
結構でかいですよね。
どうやって切り抜けたんですか?
あれはシニアの方にはもう何を言っても聞いてもらえなくなったので、他の方にすいません教えてください、どうにかならないですかねっていうふうに教えをこいこい助けていただいたというのが解決方法でしたね。
いやー、テング?伸びてもいないけど調子乗ってましたね。
これでもめちゃめちゃいいエピソードですよね。今回一番の学びエピソードじゃないですか。
本当に、諸具合なんていうのはやっぱりいろんな可能性があるんだよっていうのは、そして相手に配慮をもって接しないといけないというのは本当に人間として当たり前のことができてませんでしたね。
ひどいなー。
それがたぶんSIRの1プロジェクト目の一発目のところでつまづいたやつですね。
おかげにこけてていいですね。
すごいね、ちゃんと言えるのも偉いと思うけどね。
それはそう思う。
やっぱり調子乗ってたんですよね。
でもそれ1回目でつまづいてSIRで良かったですね。プロジェクトとかがやっぱり変更とかがあるとかありますし。
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プロジェクト目はその人はいなかったんだ、そのシニアの方は。
シニアの方は別になりましたね。
でもそれ上の頂上からしたら組ませられないですよね、普通に。
そうですね。
怖かったですね、めちゃくちゃ怖かった。
なるほどな。いいね、その時学んだ教訓が今も生きてる。
生きてます、もちろん。
言葉としてバグっていうことも言わないようにし始めましたね。
不具合っていう言い方とバグで、受け取る印象とか変わる方がいらっしゃるっていうのもちょっとありましたからね。
どうですか、みなさん?あります?そんなことない?
俺はあんまりないかも。
じゃあフォローしとくと私もあんまりなくて、不具合とバグだと同じかもしれないですね。
不具合って言ってるので。
どう先になりますみたいな話だったらもうちょっと柔らかいかもしれないですね。
なるほどですね。そういう言い方とかもまだまだですね、私も。
そのように見えますとか、こんな風になってるように見えます。
断定しちゃうとちょっとやっぱり、断定するにはやっぱりほんと全てというか、
ほんと確実100%でないと言い切っちゃダメだなみたいなのはほんと思いますね。
あーなるほどね。
めっちゃわかる。
そもそもバグっていう単語を使わないですけど、
使用バグか実装バグかみたいなのは頭の中で整理してるかもしれないです、私は。
作りの機能がおかしかったときに基本担当したエンジニアが若干嫌な気持ちになるじゃないですか。
でも、仕様書通りだったときって、
仕様決めた人とかそこの調整に関わった人全てに責任があるとは思うので、
使用バグなのか実装バグなのか。
あとテスト工程でのバグの漏れなのかとかは意識しますけど、
バグっていう単語は基本使わないですね。
不具合っていうのは。
いや、なんか動作がおかしいところがあるから確認してみてくださいみたいな。
あーなるほど。
これがどうなってますって言ったら、結局確認した人がバグって認識するから、
そのときに断定されるじゃないですか。
原因これでした。
いつまでにどう直すかとか、対応方針決めましょうみたいな話をするので、
その単語を使わなくても修正はできます。
でも確かにそう言われると俺も使わないな、最初は。
使ってなさそう、鈴木さんは。
使ってないね、そう言われて言われると。
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プロジェクトのテスト工程とかで言ってたやつはやるかもしれないですけどね。
バグなのか仕様確認とかでカテゴリー分けたりしますけど。
確かに確かに。
当時の仕様は分かってなかったですね、そこの2人も。
鬼入りさんなんかあります?
すごい、私も共感でした。
私もなんかそういうの発見よくしやすい女なんだけど、
社内のそういう不具合とか、
なんか言う、伝えるときめっちゃ気使います。
気使って言葉を選びます。
秋さんと同じような感じで言います。
なんか、ここ、なんか例えばこんな感じの挙動になってますけど、
意図通りですかとか、
ちょっと確認してもらえたら嬉しいですとか、
あんまりなんかこう、バグですとかそういう感じ。
断定で言わないですね、私も。
修正と変更とかもなんか結構気を使って、
気を、言葉を選びながら伝えます。
修正と変更。
なんか例えばここ、なんかそのなんだっけ、
ちょっと頭が働いてなくて、
あれなんですけど、なんかこう例えば、なんだろうな、
デザイン、私デザイナーなんですけど、
なんかこうデザインで、なんかここ違うなーみたいなときに、
なんかそのデザインの意図通りになってない、
ちょっと待って、頭が働かなくなってきたから、
ちょっとやっぱカットしてほしい。
私もわかりますよ、修正と変更は。
のにぎりさんの言いたいことと一緒かわかんないですけど、
意図は同じなんだけど、別の意見がある場合とかも、
多分あるったりとか、
そういうふりをするときはありますね。
ここで言うのもあれですけど、こういうのもありますよねーとか、
直で別に修正しちゃってもいいけど、
本人がフィードバック取って議論できれば一番いいので、
修正案じゃなくて、別案として出して、
全体が修正されるとかは思っていることがありますね。
確かに確かに。
あと思い出したんですけど、
期待よかった、つないで。
例えば、私は言わないですけど、
例えば他の人とかが、
ここ修正してくださいみたいな依頼するけど、
それって修正じゃなくて追加の変更じゃんみたいな時とかも、
結構あるあるじゃないですか。
結構そういう時の言葉選びとか、
実際実装してもらって、見てみたら、
ちょっとここ、もっとこうの方が良かったなーみたいなのって結構あったりするんで、
ここデザイン通りになってて、申し訳ないんですけど、
30:01
やっぱりこういうふうにちょっとしたいと思ってて、
追加の依頼になっちゃうんですけど、
時間の余裕あったらお願いできますかーみたいな、
そういう伝え方とかは気をつけてますねっていうのが言いたかった。
今のおにぎりさんのパターンはめちゃめちゃよくあるケースだと思っていて、
そのケースは確かに修正って言うとなんかちょっと微妙ですよね、反応として。
言う人も結構いるなーって。
言う人結構いると思いますけど、
変更なのか追加みたいな形で伝えた方が、
言われる作業する側の人は気分良くいけるとは思いますね。
優先度とかもそこで、
意図通りになってるんであれば優先度下げて、
いけそうな時にやってもらうとかでもいいし、みたいな感じで伝えてました。
でも言葉尻だけで、デザイナーとかプロダクトマネージャーとかが意図通りに、
その時に多分プロトタイプからのブラッシュアップだと思うので、
やりたいんだったら変更したいからここまでやってほしいみたいなのは、
別に強く言っても別にハレーションには繋がらないかなっていうのが思いましたね。
そうですね、確かに。
時間とかのあれもあるかもって感じで。
うん。
確かに。
共感、分かりにくいですか?
いや、言葉。
大事だねー。
そうですね、一番最初に入ったプロジェクトでそういう、
プロジェクトのメンバーの方々への配慮とか、
そういう言葉の使い方とかは大事だなって改めて思いますね。
なんかヒガさんの人柄がすごい滲み出てるなって思いました。
話し聞きながら。
いやー、あのー、ほんと視野が狭く、
前にちょとつ申しんない感じなんだけど、
ほんとひらやまりしながら、
どうにかもこうにか前に進ませてもらえているというような、
そんなエンジニアですね。
なかなか難しい。
ちょっとつ申しんさもありながら、
そういう周りへの配慮もできるってめっちゃ素敵ですね。
いいです。
ぶつかった後のリカバリが必要だからそうならざるを得ないっていうのもありますけどね。
なるほど。
セットみたいな感じですかね。
いい話が聞けた気がします。
ありがとうございます。
そうですね。
はい。
言葉は大事だよっていうところの話だったかなと思います。
今回は一旦ここで締めて、
ヒガさん多分もう一回、
はい、お伝えいただければと思います。
はい。
はい、じゃあ鈴木さん締めお願いします。
はい。
ここまで聞いていただいて皆様ありがとうございます。
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まだフォローしてくれていない方、
いや、していただけていない方は、
ぜひフォローしていただければなと思います。
このぽつって発送ですね。
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他お知らせもしていく予定なので、
本当にぜひよろしくお願いします。
それでは本日はこの辺でありがとうございました。
ありがとうございました。
