怒りと悲しみの関係
前回からの続き
怒る必要なくなって…、
何でしょうね、怖くないっていうようになる気がする。
そうですね。でも、もし怒らないんだとすれば、私は悲しみになるかも。
分かります。
愛情はちょっと難しいじゃないですか。
起こるようなことが起こった以上は、
愛を持ってみたいなのは難しい。
心情的にってなった時に、たぶん悲しみが発露する気がします。
分かります。
それを分かってほしいみたいな感じで、わーんみたいなことはあります。
はいはいはい。
でも、そこまで受けたらっていう…、
これはちょっと話、ポンと表現が飛んじゃったかもしれない。
僕、結構怒りの底には必ず悲しみがあるって思ってるタイプで、
でも、怒りとして現れてる間は、僕はもうどうしようもない。
ビビっちゃうし、相手にアクション取りようがなくなっちゃうけど、
悲しみのところまで掘り下がっちゃった時には、
急に伝わってくるんですよね。
その悲しみはこっちにも伝わってくるし、
相手に対して何とか応えたいみたいに思うんで、
それは目的として悲しみを使っているわけではないことで、
結果として相手が変わるみたいになるらしいと思っているので、
どこまで掘り下がったらいいな、みたいに普段からは思ってるんですけど。
でも、悲しみとしてちゃんと表現できる人間関係っていうのは、
そう多くはないような方なんで、思います。
やっぱり、よほど自分のことをわかってもらいたいっていう、
自分の中にも相手に対する欲求が強くないと、
悲しみまではたぶんいかないという気がします。
自分の手前だから怒りなんだろうなっていう気がするんですよね。
だから、それの意味で怒るっていうポーズをすることで、
この人はこういうことを言ったら怒るんだっていうのを
わかってもらおうという一つの表現なんだと思うんですけど、
もうちょっと私を知ってほしいってなったら、
やっぱり悲しみが出てくるんじゃないかなっていう風な気がします。
感情を表す難しさ
一番深いところだとこういう感じになる気がしていて、
そこも、なんだろうな、
上手な人って言うとちょっと表現悪いかな。
程度の軽い状態から怒りじゃなくて、
悲しみ系の表現する人もいるなと思っていて、
上手い例が出ないんですけど、
本当にこれ例が難しいですね。
舞台例がなかなか出ないのが僕のいつも、
ダメな人でダメだなって思うところなんですけど、
悲しみで、
なんか嫌なことを言われたとしているじゃないですか、
その時に、なんだよとかふざけるなとかうるせえとか言うのが
怒りとして返すことになるとしたら、
単純に言われた時に、めっちゃへこむんですけど、
返し方もあったりするわけじゃないですか。
それどっちかというと僕の中では怒りの返しじゃなくて、
悲しみの返答。
でもその悲しみの返答の方が、
素直に相手の言うことを受け取れるみたいに思っていて、
そういう返しはそこまで関係性がどうこうじゃなくても、
その人の性質として、
そういうふうにする人いるなーみたいに思っている、
また別レイヤーの話をしちゃいました。
確かにそうですよね。
そういうパターンもありますよね。
そういうふうに相手に対して伝えようとする人。
でもその回想でそれを言っちゃうのは、
めっちゃ意地悪ですけど、ちょっとあざとく見えます。
えー、そうなんですね。
ちょっとあざとく見えるかな。
誰に対しても悲しんでるんじゃないよって思っちゃいます。
どういうこと?
誰かにかまわずそういうふうに弱みを見せたりするのは、
私はあんまり好きじゃないです。
そうなんですね。
それめっちゃ気になる。
僕になさすぎてその感覚が。
それもちょっと聞いてもいいですか?
えー、なんだろう、なんだろう。
関係性って深度とかいろいろそれぞれ違うじゃないですか。
深さですね、深度は。
深さが違ったりすると思うんですけど、
悲しみを見せていい深度とそうじゃない深度が私の中であると思ってて、
それは悲しいとかっていうのを相手に伝えるってことは、
相手が自分にそのレベルで興味を持ってくれてるっていう自信がないと私はそこまで言えない。
怒るのは当然単純な反応、予想がつく反応だけど、
悲しいとか嫌だとか傷ついたとかいう話を、
それってあなたの気持ちですよねみたいなレベルの話を、
みんなにするっていうのは私はあんまり好きじゃないんですよね。
どう説明したいのかな。
それってあなたの、
ごめんなさい、途中からわからなかったかも。
なんていうの。
ひどい悲惨的な話じゃないですよね。
今たまたまそれ言っちゃいましたけど。
そう、なんかお気持ちは聞いてないと思われるかもっていう風に思っちゃう。
お気持ちは聞いてない。
あなたのお気持ちは聞いてないみたいな。
ふうに思われるんじゃないかみたいな。
あー、ごめんなさいね。本当わかってないかも。
えーちょっと、えーこしい言い方をしてるから。
なんていうのかな。
悲しみとかに関わらず、
弱みとか自分のそういうネガティブなものを、
誰かに構わずすぐ出すみたいなのはあまり好きじゃないんですよ。
へー。
表現の個人差
私がね。
そうなんですね。
ちょっと、誰かに構わず助けてって言ってることにはビビるよう思ったりしてるけど。
それとはね、レイヤーが違います。
違います?本当に?
それとは違います。
言語表現としてはそこと共通点を感じちゃって。
それとは明確に違います。
やっぱりまだつかみきれていないかも。
そういう、誰から構わず弱みを見せる。
計算的にってことですか?
いや、計算じゃないんだと思うんですけど、
その人のそういう性質で、別に、
そういう人がいたところで、別に、
それに対して嫌悪感を持つとかはないんですよ。
私がそういう人がいても、別に、
うわーとか思わないんですよ。
自分がそれをやることに対する抵抗感がすごくあるっていう話だったと思います。
へー、そっか。
なんだろう、なんか、
なんか、嫌な気持ちになる人がいたら申し訳ないんですけど、
なんか、例えば、
めちゃくちゃ極端に分かりやすい例で言うと、
あの、熱が出たときに39度っていう体温計の写真をやると、
39度っていう体温計の写真をSNSでアップするのと近い感じがする。
あー、やばい。
それも僕、やるタイプです。
それは本当にステレオタイプなアレですけど、
いや、でも興味ある。
それで嫌がられたことがあるんですよ、前。
だからそういう人もいると思うんで。
いや、それ僕知りたい。
その人に聞けなかったんで。
え、なんて言われたんですか?
それはね、でもね、あれ、ちょっと違うかも。
39度とか違うかもしれないけど、
自転車で僕、派手にポケて、
眉毛の上を何針か塗る怪我をしたんですよね。
その時、なかなかボクサー顔になったもんで、
僕は面白いと思って、それ写真に撮って、
不謹慎になるかなって笑いみたいなのを書きながらアップして、
でもそれ冗談で、
そんな不謹慎ならんと思ってたんですよ、当時。
かなり前なんですけど。
そしたら、もう不謹慎のところは騒ぎじゃないみたいにめっちゃ怒られて。
え、何が不謹慎なんですか?
自分の怪我した顔をSNSにアップすることが。
え、不謹慎なんですか?全然わかんないんですけど。
でもなんか、僕もなんでそう書いたか忘れたけど、
あんまり、その、なんだろう、
見せないほうがいい?
そういう、なんて言うんでしたっけ、
センシティブ系の。
あー、そういうことか。
っていうのと混ざってるのか、不謹慎は。
センシティブとはまた違いますよね。
違いますね。
なんか感覚でその時そう書いたんですけど、
でもまさにそれ不謹慎だっていう返しをされたから、
そうなんですか?
当たってたんだっていうか、そんなに、
冗談で書いたけど本当にそういう思う人いるんだってびっくりしたことがあって。
ほんとですね。
確かに見苦しい顔と言えば見苦しい顔なんですけど、
本人、痛かったけど、傷になってるけど、
笑顔で目がこうやって片目がつぶれてるぐらいの、
アップしたらそういうリアクションがあったかな。
でもその人の感覚が未だにわからないなーって思ってて。
ちょっとこれ違うレイヤーですかね。
すいません。
でもそれ以来僕は体温計の39度とか40度とかもちょっと気をつけるように、
結果的にアップしてるかもしれないけど。
ただやっぱり人によるっていうのと、
普段の行動とかと紐づけて考える必要があるんですけど、
例えばしゅうさんとかの場合だったら、
そういう大変なことでも嬉しかったことも、
全然どうっていうことではなかったことも、
そういうことでもアウトプットがさっきだから何でも出すじゃないですか。
ありがとうございます。
だからそれに差がないと思ってるんですよ。
ポジティブな内容であれ、ちょっとネガティブな内容であれ、
それを出すっていうことに対してのハードルが、
意見の相違と対話
どちらもそんなに差がないんじゃないかなって思うんですよ。
だからそれに対していちいち、
これはいいけどこれはダメとかは思わなくて、
それがしゅうさんの生き方じゃないですか。
それを認識してるし、
その上で例えば30キロですとか怪我しましたとかあったとしても、
今こんな感じなんやなっていうのを知ることが結構一つの、
こういう言い方していいか分からないですけど、
コンテンツというかそういう風に提供していただいてると思ってるから、
別にそれをいちいちアゲやしとりみたいにどうこうとかは全然思わないんだけど、
私みたいなタイプがいきなり熱が出てみたいなのを言い出すと、
え、何?みたいな。
なるかなって思う。
普段そんなに何も言わないのに、
そういう時だけ言うみたいなのは、
私を見てみたいな風に感じてしまう。
自分がね。
そう感じてしまうんですよね。
なるほど。
ちょっと憐れんでみたいな。
ちょっと優しい言葉をかけてくださいって言ってる感じがする。
なるほど。
それ本当に人によると思います。
普段のその人のSNSの関わり方とか、
人との関わり方って人によって全部違うから、
全然それを見たから全部アウトとか思わないし、
そういう人を見てもいちいち嫌な思いはしないんだけど、
自分がやるのは嫌っていうのはすごいあります。
なるほど。
なんとなくは伝わってきました。
そういうことか。
そういう近い感覚で、
誰かに対してのリアクションに悲しい、
それ言われたら悲しいとか言うのは、
ちょっとあまりにもウエットな感じがするっていうか、
あまりにも、
自分は私が人との距離感を気をつけてるタイプだと思っていて、
距離近くなりすぎないし遠くなりすぎない、
遠くなりすぎない距離感で接するのが心地よくて、
距離感の調整
すぐにおいそれと悲しいとかを出すっていうのは、
近すぎる気がするんですよ。
誰に対しても詰めすぎ。
相手はそこまで自分に興味があるかどうかわからないのに、
なんかちょっと詰めすぎじゃない?って思っちゃう。
面白いなぁ、そういうことか。
でもある程度距離感がないと会話ってできないんですよ。
内容のある会話。
ただただ、そうか、かわいそうやったね、よかったねだけでいいなら、
いいんだけど、
ある程度聞いてても、自分も話してて相手も楽しい会話しようと思ったら、
距離感で絶対必要だと思ってて、
それを詰めすぎたときに、
なんかそれは会話じゃなくなっちゃう気がするんですよね。
会話じゃなくなっちゃう?
会話というか対話じゃないっていうか、
そんな気がするんですよね。
そっか。
そうか、なーなーで言ってるだけ。
そっかそっか、うんうんって共感してるだけみたいな。
対等な関係性じゃなくなるみたいなイメージ?
いや、相手の考えとか自分の考えを正確に伝え合える余白がなくなっちゃう感じがするんですよね。
近すぎたら。
なんかそれって聞くに耐えないって思っちゃうんですよ。
でもなんとなくわかってきました。
わかってきましたよ。
そっかそっか。
なるほどな。
いや、わかりました。めっちゃ面白かった。
僕のほうがむしろ全然言語化できないけど。
嫌な感じで伝わってなければいいんですけど、
私だけの話なんで、誰に対してもとかじゃない。
嫌な感じにはなってないと思います。僕は思うんですけど。
誰かそういうことしてる人が嫌とかそういうわけじゃなくて、
ただ自分のスタンスとしては違うっていうのを感じるなって思うことがあるって感じです。
なるほど。面白かった。
面白かったし、なんとなく伝わってきた気がするけど、まだ本当は聞きたいぐらいの勢いなんですけど。
勢い?
勢いはない。ただのワードの語彙力がないだけなんですけど。
そこのさっきの表現で僕が伝えたかったのはまたちょっと別のレイヤーで、
僕が至りが苦手すぎることと、今後こうあったらいいなみたいなアウトプットがさっきの循環の社会をイメージする中で、
その目的論としての至りっていうのがだいぶハードルになってる、足枷になってるって感じるもんで、
それの違う手法を取ってる人がいるなの一例として、
怒りじゃなくて悲しみで反応する人っていうのが出ただけなんですよ。
そこまで深く逆に考えてなくて。
で、その怒りをじゃあ出しちゃいけないのかみたいな反応がちょいちょい返ってくるんですね。
僕はそういう風に言いたいわけでは全然ないんですけど、
そういうものがもし本当に足枷、ハードルみたいなものなんだとしたら、
それを僕みたいなレビュータイプの人はただただひたすら逃げ続けるっていうのも一つ解決策というか、
対応できることとしてあり得るとは思ってるんですけど、
怒るタイプの人、怒って相手をもし変えようとしてるみたいな人がいるんだとしたら、
でもその認識をする人が増えることが一方、これに対する解決策というと大げさなんですけど、
対応の一つとしてあり得ないかなみたいな話を終章に投げ込みたかったっていうのが一つあって、
っていうレイヤーの…
そうですよね、でも修さんと大輝さんの二人がお話しして、
すごいお互いがもがいて模索してる感じは、
それに変わるもののような気がします。
それにっていうのは怒りに変わるもののような気はします。
なんだろう、お互いが意見が食い違った時に、
収書を聞いてない人がいきなりポンって聞いたら、
うわっ、うわっ、みたいになる瞬間って変わると思うんですよ。
なんか喧嘩になりそうみたいな。
うわっ、なんか纏ってるみたいに感じる人もいると思うんですよ。
纏ってるまでいますかね?
多分初めて聞いて、そこだけを聞いたら、
うわうわうわ、どうしようどうしようみたいな。
これ放送事故ですか?みたいに。
いやいや、思うだけじゃなくて、
ドキドキしながら聞く人はいるんじゃないかなって思うんですよ。
でも、多分、しゅんさんにもたゆきさんにも
バトル気持ちはなくて、ただすごいお互いがもがいて、
接地点とかお互いの考えの交わる部分を
すごく探してる作業じゃないですか。
でも、一般的には意見が違った時に、
意見が違った時に、
それは違うでしょ、みたいな感じになった時に、
そこから喧嘩に発展することだってやっぱりあると思うんですよね。
でも、そうじゃない回収の仕方を
なんかしてるなっていう、
されつかりはされてるなっていうのを思うので、
なんか、ああいう作法みたいなものも
一つの怒りに変わるコミュニケーションの形で
丁寧に向き合うっていうか、
愛とかともまた違うかもしれないけど、
自分の知的欲求とか好奇心とか探求心を
丁寧に満たしていくみたいなことでも
怒りと悲しみの理解
変えていける部分はあるかなっていう風に思います。
嬉しい。これ以上ないぐらい嬉しい言葉ですね。
本当ですか。
初めて聞いたばーってなりそうな番組に
よく入ってきてくださいましたね。
いや、だけど聞いてるうちに
それはそういうことじゃないんだなっていうのが
分かるからだと思います。
バトってるわけじゃない、ないなどうやらみたいな。
最初は一瞬抜けようかなとか
ぶっちゃけ思ったりした瞬間ありました?
ないですよ。
抜けようかなって2人が喋っててですか?
抜けようかなって2人が喋っててですか?
そう。
全然ないですね。
それは全然なくて。
うまって思いもしなかったですか?
普通は喧嘩になるようなこの流れみたいな
思うときありますけどね。
そうなんですね。
短期な人同士だったり、どっちかが短期だったら
これはバチバチってなるとかもなっていう風に
思う瞬間はあります。
そうですか。
でも2人が全然そういうベクトルにいないから
そうはならないんですよ。
全くならないですね。
多分そう感じてないでしょ?
そんな風に感じてないでしょ?
でも聞いてる方はもしかするとたまに
ドキドキしてるかもしれないですよ。
わかんないけど。
朝まで生テレビでしたっけ?
ああ、なんかありますね。
そうじゃなくてみたいな。
そういうイライラみたいな。
それイライラは別に相手に対して怒ってるんじゃなくて
自分の言ってることの伝わってなさとか
そういうことに対するイライラなんだけど
やっぱり人間ってバイアスがかかっちゃうから
自分に向けられてるイライラなんじゃないかみたいに
勘違いして
なんでそんなに怒られるのかみたいになるパターンも
なくはないんじゃないかなと思うんですけど
2人がそういう認識がしてないから
たぶんそうはなってないし
今となっては安心して聞けるっていうか
どんなに意見が違ったとしても
そういうことじゃないっていうのがわかってるから
安心して聞いてますけど
何も知らないときにだと
そういうヒヤリハット感はあると。
なるほど。
これがもし
意見の違いを超えて
もし僕と大輝くんみたいなやり取りの仕方の方が
一般的みたいな感じになっていったら
思えず世の中のスムーズ度みたいなのが
変わっていく
誰もそのやり取り見てヒヤリハットしないぐらいな
のが当たり前になっていったら
平和になるんじゃないかなみたいな思いが
あーってやってるところもあるから
最高の褒め言葉もらったなと思って
そう思ってましたね
めっちゃ嬉しい
なんかその状態に名前を付けて
ごめんなさい今ツマが
すみません
ずっとそのレイヤーを意識しながら話し始めてたんですけど
なるほどね
今急にじゃなくていいんですけど
長くこの収賞を続けていく流れの中で
その状態なり
それに準ずることに
そうですね
一個一個特殊じゃなくてもいいから
名前とかを付けていって
バンダラみたいなのを作るのが
確かにこれは一つ大事な概念な気がしますね
そうなんですよ
そういうのを今おっしゃっているか分かっているなって感じたもので
そうですね確かに
そうかもしれないですね
人との関係性とかの築き方のあり方としては
全然今急にとかいう話ではないです
普段も忘れておいてもらっていいんですけど
多分これからもまた言ったみたいに思ってもらえたら
そうですね
嬉しいですね
なんかだからどんなに違う意見だったり
対立してても
最終的には分からなかったねで終わったと
お互い分からなかったねで終わったとしても
そういうことかっていうところを見つけて
最終的には二人でちゃんとソフトランディングしてるんですよね
それがなんかやっぱいいなっていうか
本当にありがたすぎる存在ですね
でもキリさんもミドリさんももちろんそうですけどね
それがもう一個別レイヤーを持ち込んでしまうと
なんで僕が怒りが苦手かっていうと
距離取れば済むんですけど
要するにその一つは
まさに距離を取ると
同じ話題について会話する機会とかが
もうしばらくは少なくとも来れなくなるじゃないですか
でも一見違うなーって認識しながらも
別に相手を変えようとせずに
怒りが現れなければ
ずっと報酬書みたいに
その話を続けていけるんですよね
僕はいかんせん
怒りを持ち込んでしまうと
伝えようとしていることが
そんなにすぐ伝わるような
短い文章で言えるものじゃないから
長く喋っていく必要があるんですよね
聞き手が変わっていったら
なかなかやり直しになっちゃうんで
そうですね最初から
その意味で長く話し続けるのに
大輝くんの
特に大輝くんの
そのあり方みたいなのが
めちゃくちゃ大切で
みたいなことをちょっと
でもなんかね不思議なもんで
二人の意見が違うときの方が
面白いんですよ
そうなんですよ
だからこそ大事なんですよね
そうなんですよね
それを分かろうと
お互いしている感じを聞くからこそ
やっぱり自分も参加
思考の上で参加できる感じがするし
二人が完全同意みたいな感じになっている時に
その意見が違うときに
その意見が違うときに
完全同意みたいな感じになっているときって
自分が分からなかったときに
そこで話が完結しているから
それ以上広がらなくて
なんか二人で完結しちゃった
みたいな感じになることもある
柔軟な関係性の構築
それはそれで聞いてていいんですけど
違うときの方が面白かったり
スリリングでいい意味でね
スリリング
でも大事ですよね
大事ですよね
その方がやっぱり聞き応えがあるっていうのが
あるかもしれない
だからなんかこう
大輝さんも気を使って
分かったふりとかしないじゃないですか
だからいいんだと思うんです
今ここで止めるとこじゃないかもとか
思わないじゃないですか
後から思ってるみたいですけどね
大輝君自身はね
そこがまたいいんじゃないかな
そう思います
この話題をしようって言ってるの
その前の前ぐらいで
そうですね
前の前レイヤーぐらいで
話してるんですけど
それをただ認識しとけばいいと思っていて
それが1レイヤーで考えちゃうと
全然話したいことにたどり着けんかった
で終わっちゃうと思うんですけど
別レイヤーで
それでありだと思って
面白いんで
そんな意識で
重ね合わせた番組だって
思ってもらえたらいいな
そうですね
それはそんな感じはすごいします
ちょっと違うにも程があるぐらい
違うレイヤーのことを撮った話でいいですか
おしっこがしたくなって
近くにあります
どのぐらい今撮ってるかわかんないけど
一旦くぎるか
でも1、2本にしてはいい分量かなって
そうですね
一旦来ておきます
はい
すみません
いやいや
めちゃくちゃありがたい話で
いやいやいや
本当にありがとうございました
ありがとうございます
はい
お願いします
お願いします
生きてる間にご清聴様です
