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中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
皆さん、こんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる。世界が見えてくる。コミュニケーションの世界に携わって、はや40年以上、コミュニケーションが命。
シン・田中こと田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPRコミュニケーション業界に転職して約30年、高木恵子です。
中川 浩孝
外資企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住、中川浩孝です。前回からの続きです。引き続きお楽しみください。
田中 愼一
あと、ブラジルとは残念ながら負けてしまいましたけども、
終わった後負けた人たちのコメントを聞いてると、今までとちょっと違うかなと思ったのが、結構負けたことに驚いてる。
田中 愼一
負けたことに驚いてるっていうかね、なんて言い方かちょっとよくわかんないんですけども、
コメントの中に負けたんだけども、自分たちに対する自信みたいなもの。
前半戦、皆さん見たかどうかわかんないですけど、前半戦っていうのは、正直言って素人目から見ても日本の方がすごかったと思う。
高木 恵子
勝てるかもって本当に思った。
田中 愼一
勝てるかと思った。きれい。広がっていくんだけど、チームワークの編成の仕方がものすごくきれいなんですよ、ブラジルと違って。
ブラジルの方が逆に汚いって言ったらちょっと表現違うのかもしれないけど、下手っていうのかわかんないけど、一貫性がない。
バラバラ感があるんだけど、日本のチームは前半の話ですけどね、グワッと動いてて。
結局後半戦が逆にフォーメーションが崩れてきちゃって、押し負けられたんだけども、
少なくとも前半戦はあって、あれは僕、かなり選手に自信を持たせたんじゃないかという気がするんですよね。
すごく見ててね、日本が上手いっていうか、一瞬、もう世界で戦えるトップチームになってきたんじゃないのっていう、錯覚を起こすくらいのシーンだったんです、前半は。
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田中 愼一
あれはね、僕はすごかったかなって思ったんですけど、皆さんどうですかね。ブラジルには負けてしまったとはいえ。
ヒロさんは見てないですよね。
中川 浩孝
ちょっとね、ちょうど見れなかったんで見てなかったんですけど、後で結果というか、どういう経過だったかっていうのを見たんですけど、そういう意味では、
本当に、もしやっていう感じだったのかなという感じは後で見たので。
田中 愼一
前半戦見た時はね、これ勝てたかもって思って。
中川 浩孝
だから後で見ればよかったなってちょっと思ったんですけど、ただね、もちろん世界ランキング的に見たら、
順当な結果になってしまったといえばそうなので、確率的な問題では残念ながらしょうがないかなと思うんですけど、
ただおっしゃったように、将来的にはもっと上に行ける可能性が見えてきたっていう、そういう後に繋がる試合っていう感じではありましたよね。
田中 愼一
で、それでその次に繋がるっていうことを考えた時に、後半戦なんではなっちゃったのかなっていうのがあって、
でね、やっぱり中には選手に言ってたと思うんですけど、個の力がやっぱり弱いんですよ。
つまりサッカーってチームで動いてるシーンと、もうギリギリになった時にはもうこれ個と個の戦いになるわけですよ。
で、そこで負けちゃうんです。だからチームとしての動きのところはすごく日本のチームはいいし、多分世界的な水準でもトップだと思うんだけども、
チーム編成になった時に最終的な勝負っていうのは個と個の戦いに集約されちゃうんで、あっちこっちでね。
そこの個と個の戦いが弱いと結局って話になって、これは今までここで話してた個性。
個性という部分と何か関係していくんじゃないかなっていうのがあって、
日本っていうのは伝統的にこの場でもいろいろ今でも話しましたけど、個性っていうものを尊重しないっていうかね。
個性に対する、けいこさんも僕もどっちかというと、そういう個性に対して否定されてきた方から来たんで。
高木 恵子
抑えつけられて
中川 浩孝
なんで私は入れてくれないんですか。
田中 愼一
ダメダメまだ。
ひろちゃんはまだ本流で来てるから。
中川 浩孝
なんですかそれどういう意味?
田中 愼一
なんとなく本流で来てる感じです。日本のちゃんとした教育システムを受けて来られたという。
そうじゃないですかでも。ただ個性が強すぎて、個性っぽくはなってるんだけど。
中川 浩孝
どうなんですかね。ちょっとごめんなさい。個性の話私も今いろいろ二人の話を聞いてて考えてたんですけど、
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中川 浩孝
個性って私の中ではロジックなんですよ。ロジックっていうと論理的な感じがしちゃうと思うんですけど、
そうじゃなくて私に自動的に何か私が持っている意識しなくても出てくるロジック。
アルゴリズムって言った方がいいのかもしれませんけど、
Aっていう答えが出てきた時に私にとってはこの答えはBだっていうのが自然に反応する。
それの集合体っていう感じがすごいしていて。
田中 愼一
それはもうまさにそうじゃないですか。それは知識というよりも知恵ですよね。
中川 浩孝
そういう意味ではプロセッサーというか、プロセッサーなんですよね。
メモリーと比べたらプロセッサー。
そこが人によってやっぱりこのプロセッサーはここの処理が早いとか、
こっちにこの人は数学に強いとか、このプロセッサーはこういうのに強いとか、
そういう差なのかなと思って。
田中 愼一
多分ね、おっしゃる通り個性っていろんな要素が統合された存在なんですよ。
それはさっきコミュニケーションで説明すると、
人はみんな同じものを持ってるんだけど、それをプロセッサーするプロセスが違うんですよ。
で、アウトプットが違うわけですよ。
だからコミュニケーションでは受信する、発想する、発信するっていうんだけども、
これがコミュニケーションのプロセスなんだけども、その発想するところにプロセッサーがあるわけですよね。
田中 愼一
で、そのプロセッサーが他の人と違うんですよ、みんな。
で、そのプロセッサーをどういうふうにより強化、鍛えていくのかっていうところに、
僕は今すごく一番興味があって、
で、そのプロセッサーっていうのはある意味でいうと、その人の存在、すべてを統合したあるものなんですよね。
で、そのあるものっていうのが様々な作用を持っていて、
で、今ひろさんが言ったのっていうのは、
田中 愼一
まさにそのプロセッサー的な機能っていうのはまさにその一つの作用であって、
だからそういう作用っていうのを一つ一つ分析していくと、
田中 愼一
どうやったらその作用をより強化できるのか、
もっと言い方変えると個性を鍛えることができるのかっていう、
なんか世界が見えてくるかなっていうのはちょっと思いますけどね。
中川 浩孝
だから私の中では、それは鍛えるっていう言い方が正しいのかわからないですけど、
例えばその瞬間には何も考えられないんですけど、後に振り返ってみて、
あの判断が正しかったのかなとか、自分はもしかしたら間違ってたのかなとか。
田中 愼一
たぶんそれだと、それもね、時間差はあるにしても受信発想発信のプロセスになってますよね。
中川 浩孝
発想でそれで反省をして変えられるんだったら変えていいと思うんですけど、
たぶん自分の考えではやっぱりそれは受け入れられないっていうこともあって、
そうするとそれは動かせないとか変わらないプロセスに、
09:00
中川 浩孝
今までと同じプロセスに変わらないわけです。
田中 愼一
ただ日々また新たな経験をするわけですよ。
そうするとそこからいろいろな形で今まで思っていたことが少しずつ修正される、
あるいは進化する、トランスフォームしていくっていう形で、
田中 愼一
その発想の源みたいになってる個性がですね、
どんどん進化していくって感じですね。
ただそれが悪い方に進化するか、いい方に進化するかは分からない。
中川 浩孝
いやおっしゃる通りです。だからインタラクションがないと何も変化が起こらないっていうのはその関係ですよね。
田中 愼一
はい、起こらないんですよ。おっしゃる通り、その通りだと思います。
だからやっぱりインタラクションが、言葉で言うと対話なんですけど、僕が言わせると。
対話、あらゆるものとの対話っていうのはすごく重要で、
それがインタラクションをどんどん増やし、プロセッサ機能をどんどん進化させていくっていう。
そう捉えたら面白いですね、確かにね。
中川 浩孝
そうですね。そう考えると、なんか当然人と会った方がいいとか、本を読んだ方がいいとか、
そういう発想にだんだんなっていくので。
田中 愼一
なってきます。
中川 浩孝
そうですよね。なのでそれは。
田中 愼一
ただその時に重要になるのが、実はAIとの対話になるわけですよね。
中川 浩孝
そう、それもありますよね。
田中 愼一
AIとの対話も一つの重要な対話になるわけですよ、これから。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
そうすると、そことの対話っていうのを、いろいろ考えてますけど、やっぱりAIとの対話っていうのは真剣勝負。
対話ってそもそも全て真剣勝負で、会話とは違うわけですよ。
対話っていうのはある目的があって、それを実現するために相手を動かすための力の行使になるんで、
決して楽なもんじゃなくて、真剣勝負。
思いつきで対応することができない世界なわけですね。
これは人間との対話も当然ながらそうなんだけど、実はAIとの対話も真剣勝負であって、
だから逆にAI使うから楽だっていう話はなくて、
AIと対峙しながら、そのAIがやってきたものにうまく乗せられるんじゃなくて、
田中 愼一
自分のあくまで土俵の上でAIと対話する頃構え。
それは決して楽なもんじゃなくて、精神的な負荷はかなり高いというふうに僕は理解してて、
そういう対話をやっぱりしっかりやっていかなきゃいけない。
田中 愼一
ただ、AIとの対話っていうのは、実は対話そのものを拡大させる効果っていうのはものすごくあるんだけど、
一方で対話そのものを劣化させる効力もあると。
劣化させるってどういうことかっていうと、対話の劣化っていうのは創発性の劣化ですね。
つまり対話っていうのは、違う人と対話をする中で、徐々に自分の発想がこういう発想もあるなと思いつく。
相手も同じということで、それぞれが創発しながらお互いね、
今まで見なかった新たな次元に対する示唆っていうのが生まれてくるお互いの中に。
っていうのが対話の創発性って言うんだけども、その対話の創発性が非常に劣化していく。
12:04
田中 愼一
つまり一方的に教わるとか、
一方的に発信するとか、その創発性が失われた瞬間、対話のですね、対話の劣化が始まるわけですよ。
AIといろいろお付き合いしてると、そこの部分が非常に危険だなっていうのは感じます。
田中 愼一
やっぱりね、甘えるんで、これいい、もうこの表現でいこうとかね。
もうね、しかも日々表現が上手くなってる。
田中 愼一
だんだんね、これ上手くやったなと思う回数が増えてきてます。
中川 浩孝
間違いないですね、それは。
田中 愼一
間違いなく増えてきてる、これ。これね、これと向き合わなきゃいけないんですよ。
自分との対話なんですね、もうね。
だから、自分の土俵というものをしっかり持って対話することがいかに大変なことかっていうのは、皆さん経験し始めてると思うんですけども。
そこをね、やっぱりこうやっていかないと。
で、あと、どこまで自分なのかっていう。
高木 恵子
そうそうそうそう。
どこまで自分なのかってわかんなくなってくる。
中川 浩孝
そうなんですよ。
田中 愼一
で、これはある意味危険信号というか、向こうの土俵に載せられてしまうっていう一つの起点だろうなって、今ちょっと最近は思うようになってるんですけどね。
高木 恵子
だからあれですよね、個性を考える前にやっぱり自分を知らないといけませんよね。
田中 愼一
その通り。
高木 恵子
自分が何が好きなのか、何が嫌いなのかとか。
田中 愼一
自分をしっかり抑えることがものすごく重要だと思う。
そうなんですよ。
で、しかも知識じゃもう向こうには勝てないんで、そうするとね、どれだけ修羅場を経験して、その修羅場からさっきの本田選手の話じゃないけども、いわゆる一つの自分のガイディングプリンシパルみたいな、自分の価値観、独自のね、価値観っていうものをしっかりとどれだけ培えるかっていうのが、
自分を知る、あるいは自分を守るっていう意味でも非常に重要で、そこはまだね、身体を持っていないAIと身体っていう体っていうものを持っている。
で、その体での様々な修羅場を経験していく中で生まれてくる発想、価値観、ロジック、プロセッシング、機能、ここあたりっていうものがやっぱりこれから重要になってくるんで、
まず個性を鍛えるってのは、自分を知ること、修羅場を経験すること、それから三つ目にそこから価値観を抽出すること、自分独自の。
っていうものに、僕あと二つ加えまして。
高木 恵子
いいですね。
田中 愼一
四つ目がですね、やっぱりコミュニケーションって全て元気から始まるんですよ。
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田中 愼一
だから身体を鍛えろ。
あのね、身体を鍛えて、もっと言うならば、
身口意っていう言葉、漢字昔ここで語ったと思うんですけど、身体の身に口の口、あと意は意識の意。
身体っていうのは体で漢字、体で発信する。
口っていうのはそれと一貫して、言葉で発信する、言葉で知る。
最後は意識で、心で発信し、心で知るっていう形。
それを一貫させて一つのインテグレーションをするっていう意味なんですけど、やっぱりね、心身を鍛えとかなきゃダメ。
これは精神力もそうですけども、体力、身体、これやっぱり元気の源だから、
全てのコミュニケーションは元気から始まるっていうので、僕のセッションってだいたいどっから始まるかというと、
田中 愼一
おはようございますって一回言うでしょ。そしたらみんなおはようございますって言うでしょ。
そうするとね、元気がないって僕怒鳴るんですよ。
もう一回って言って、それでみんな、それがね、相手が社長だろうが、誰だろうが、だいたいそれやるんですね。
で、コミュニケーションは元気かなっていう話で。
田中 愼一
で、元気からスタートしないと、相手こっちの話聞いてくんないですからね、まず。
元気。で、最後がですね、自分の物語を語れるようにしとけっていう。
つまり、個性というものっていうのは、自分の物語の主人公なんですよ。
だから個性を知ったならば、個性の鍛え方もわかったならば、
田中 愼一
ちゃんと元気心身ともに鍛えたならば、大事なのはあと一つはあれだと。
つまり、それを物語として語れるかどうか。自分を主人公と自分の個性というものを主人公として。
これからの未来に対してどういうことをしようとしているのか。
それは一体どこから発想し、過去に遡ってどこから発想したのか。
だから、今目の前にあるこういうことと向き合って、こういうことでやっているんだっていうことを語れる。
田中 愼一
これはある程度言葉で語れるっていうことが重要だと思うんですね。
単にイメージで持ってるだけじゃダメで、やっぱり明確に言葉で語っていくっていう。
これは人に語るもんじゃなくて、自分に語り聞かせるものです。
ストーリーは自分に語り聞かせて、行動をもって語らなきゃいけない。
行動で語らなきゃいけないんですよ、行動で。
っていうのが今、明日、明後日で話をしようかなと思っていうことで、この場を少し利用させていただきました。
高木 恵子
いいですね、良い予習ができて良かったです。
田中 愼一
ありがとうございます。皆さんに感謝します。
18:02
中川 浩孝
私一つ言っておきたかったことなんですけど、
私の最近、AIと毎日のように接している自分のAIでの判断の仕方が前と少し変わってきたなと思ってたんですけど、
AIを今までは正しいか間違っているかみたいな目で見ていたんですけど、
例えば向こうから返ってくる答えに対して、最近はもう正しいことが大体前提になってきたので、
好きか嫌いかっていう、それで選ぶようにしてるんですよ、基本的には。
田中 愼一
好きか嫌いか、なるほどね。
中川 浩孝
感覚的なものになってきたんですよ。
だから昔は間違っているかもしれないっていう目で見てたんですけど、
もう間違っているっていうことはちょっと置いておいて、
気持ちが良いか気持ちが悪いかとか、好きか嫌いかみたいな、そういう判断にだんだんなってきたんですよ。
田中 愼一
それはすごく良い兆候というか、なぜ嫌いかを突き詰めればいいんですよ。
中川 浩孝
そうそう、なぜ嫌いかを突き詰めればいいんですよ。
田中 愼一
なぜ好きかを突き詰めればいいんですよ。
そうすると個性っていうものがもっと見えてくる。
中川 浩孝
本当そうなんです。だから正しいか、誤っているか、間違っているかっていうのはもう答えがある世界だから。
答えがある世界の話はどうでもよくって。
田中 愼一
どうでもいい、どうでもいい、どうでもいい。
その言葉は名言だな。答えのある世界はどうでもいいっていう。
中川 浩孝
最近そこが大切だなって思うようによりなってきたっていうのはありますね。
高木 恵子
今度私お友達と旅行するときに、AIさんに旅行のプランを作ってっていうことをAIさんに聞いてみたんですよ。
例えばここは初めて行きますとか、ここは何年ぶりですとか、多分そういう情報をいっぱい伝えて
例えば2日間自由時間があるんだけど、何をするのが一番ベストみたいな話をして
食べるレストランもこういうの食べたいとか、こういうの大好きとか
いっぱいそういうのでAIさんにプランを作ってもらったら出てきたんですよ。
高木 恵子
なのでそれを実行してみようって友達と言ってて。
実行して果たして
田中 愼一
違和感を感じるかどうか?
いい、経験でやるわけね。
高木 恵子
まずAIさんのプランをそのままやってみたら、私たちはどういう本当に面白かったのか
良かったのかっていうのを実証実験してみようかなと思って。
中川 浩孝
いいじゃないですか。面白そう。
田中 愼一
それちょっと結果報告よろしくです。
すごくね、面白いと思う、それ。
高木 恵子
そう、だからこれで私たちがまたAIさんの信頼度がどうなるかっていう
中川 浩孝
そうですよね。
田中 愼一
だから、人間と接する時もそうじゃないですか。
この人信頼できるかできないか。
AIも同じだと思うんですよ。
この人信頼できるのかできないのかっていうのは多分出てくると思うんだけども
でもそれは人間と接すると同じだから
そこは基本的には人間の感性で判断すればいいと思うんですよ。
高木 恵子
そう、だからちょっとやってみようと思って。
21:01
田中 愼一
そうすると面白いですよね。なかなかね。
しかしだんだんAIと付き合う時間が長くなっていくんですよね。
しかもね、やっぱり疲れますね。
高木 恵子
そうですか。
田中 愼一
今みたいな議論、あ、だって重なってきません?やってる時に。
これ飲まれるか飲むかっていう。
田中 愼一
で、すげえな、今日は5つもあるなとかね。
今日なんかね、日々自分を考えさせられる場になってるような気がして。
田中 愼一
人間ね、自分を考えるって疲れるんですよ、エネルギーを消耗して。
相手のことを考えるのは簡単なんですよ。
ところが自分のことを知るっていうのは、とてつもないエネルギーがかかって。
中川 浩孝
知りたくないこともありますしね。
田中 愼一
いろいろあるわけですよ。だから例えばね、皆さんね、日々こうやって対話するでしょ。
会社に行って対話したり。人との対話って疲れるんですよ。
だから、それと同じにAIとの対話もすごく疲れる。
で、人との対話がなんで疲れるかっていろいろあるわけですよ。
だから当然同時相手ってかも分かりますよね。
だから、逆転に言うと、昔なんか第一線でやった時っていうのは、今でも第一線のつもりですけど、
一応経営者としての第一線の時って絶えず喋りまくってるんですよ。
高木 恵子
それは分かります。そうですよね。
田中 愼一
人が来たら必ず喋りまくって、何か一つでも何かプラスになるやつを与えるっていう発想なんで、
とにかく喋りまくる。電話があるともうわーって。記者と会うと徹底的に議論する。
一日中、朝昼晩、しかも朝食、昼食、晩飯って、これ全部ワーキングセッションみたいなもんだから、
これやってると、終わった後、ものすごい疲れるんですよね。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
エネルギーが。で、腹が空くっていうのがまず一番出てきて、
で、それから疲れが、で飲み食いして、それも午前2時から3時頃に終わるわけだから飲み食いして、
落ち着くと今度何かとドドッと精神的な疲れが出てくる。
中川 浩孝
面白い。
田中 愼一
これの繰り返しでしたよね、昔ね。今は少し少し整ってきたけど。
中川 浩孝
でも中には会うと元気がもらえる人もいますよね。
田中 愼一
あのね、その時はね、元気なんですよ。
その時は燃え上がってるわけですよ。
俺生きてるぞーって感じで、俺個性大丈夫って感じでね、ガーってこう生きてるわけ。
で、その後の反応、あのね、生きてるんだけど非常に、えー何ですかね、躁鬱的な繰り返しなんですよ。
中川 浩孝
あーなるほどねー。
田中 愼一
だから人間ってやっぱりね、上がっちゃうとそのお返しが必ず後でくる。
高木 恵子
そうですね。
中川 浩孝
それはちょっとパワー使いすぎなんじゃないですか、やっぱり。
田中 愼一
いやだからパワー使いすぎで、でもね、人と話してると乗っちゃうんですよ、どんどんどんどん。
24:04
田中 愼一
そういう習性なんですよね。
中川 浩孝
そういうのもありますよね、確かにね。
田中 愼一
で、その代わり、鬱になると大変なんですよ。
つまりどういうことかというと、人とあまりにもこう対話するから、一人になった瞬間本当の一人になるんですね。
で、あのいつもコナンを見て、一人を楽しんでるっていう、しかも同じ物語が繰り返し繰り返し起こるわけですよ。
これ何なんだろうと思って、コナンのあれって僕何回全部見たか。
で、一人でそこで美味しい酒の肴と、自分が今日飲みたい酒を飲みながらコナン見ながら一人でこう、何も考えずにこういるっていう時間、至福の時ですね。
中川 浩孝
面白いですよね、でもなんか一人っ子で一人遊びとかが上手なんじゃなかったでしたっけ、みたいな。
そういうのもなんか。
田中 愼一
いや、ですからそれの究極モデルが今コナンになってる。
中川 浩孝
究極モデルなのか、なるほどなるほど。
面白い。
田中 愼一
昔、自分で一人でね、一人遊びしますよね、一人っ子で。
でもね、いろんな物を見立てるんですね、一つの遊び方と。
例えば、瓶の線をたくさん集めてきて、その瓶の線がコカ・コーラかビールかなんかわかんないけど、それぞれが一つの国の兵士っていう形でイメージして。
で、あの戦いをやるわけですよ。
高木 恵子
かわいい。
で、ここで関ヶ原の戦いでなんとか軍となんとか軍が一緒になってって、ガーってこうやって、地図みたいになるわけですよ、床がその瓶の線でいっぱいになって。
田中 愼一
で、そこでこっちが優勢かこっちが、いやそこで突然その真田隊の部隊が突入し、徳川家康の主力を攻撃したとか言って、こんなんで一日中遊ぶ、一人で。
中川 浩孝
すごい。
田中 愼一
そういう、だから一人遊びは得意なんですよ。
一人で過ごすことは全然大丈夫なんですよ。
高木 恵子
そう、想像力豊かだから。思い込みとか想像力が。
田中 愼一
そうそう、想像力が豊かですよね。
だから兄弟がいるのといないのと、やっぱり環境の差ってあるんでしょうね。
高木 恵子
対話が近くですぐできるわけじゃないからね。
田中 愼一
じゃないですからね。で、あと兄弟喧嘩っていうのはないから。
高木 恵子
そうそう。だって周りにいるのはみんな自分よりも運動となだから。
だから全然。
田中 愼一
全然ね。
高木 恵子
対立するっていう。
想像力がないわけですよ。
田中 愼一
だから逆に一番のポイントは世間に出た時にどう向き合うかって話ですね。
中川 浩孝
そうか。なんかこれ、昔こういう話しましたよね。
あと、男子校女子校の話とか。
田中 愼一
そう、男子校女子校の話。
中川 浩孝
ずっとしようとして、まだしてないですね。3年経っちゃったって感じですか。
田中 愼一
じゃあ次、男子校女子校やります?
高木 恵子
そうだ、田中さんもヒロさんも基本男子校経験者ですね。
田中 愼一
男子校ですよ。
高木 恵子
私、女子校だしね。
27:01
田中 愼一
もう究極の両極の意見で。
でも失敗談からあれからもたくさんありますよ。
中川 浩孝
それは男子校女子対女子校の話はちょっと面白いかもしれないですね。
田中 愼一
じゃあ次回は男子校対女子校にしましょうか。
いろいろ学びがあると思いますから。