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中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
みなさん、こんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる。コミュニケーションの世界に携わって40年以上、コミュニケーションが命。シン・田中こと田中愼一です。
高木 恵子
よろしくお願いします。 SEからPRコミュニケーション業界に転職して約30年、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住中川浩孝です。 前回からの続きです。引き続きお楽しみください。
高木 恵子
今の話よりも、めちゃくちゃローカルというか、
田中 愼一
上の方も下の方も、このポッドキャスティングはありとあらゆるものをやりますので、時空を超えて、レベルを超えて。
高木 恵子
庶民的な話で、あんまり。
田中 愼一
超庶民で結構です。
庶民生活こそ命。
高木 恵子
ちょっと久しぶりに、私の中の久しぶりの、これで日本は大丈夫かって思った。
これが多分、マスの世界の話なんだろうなっていう体験が本当にあったんですけど、
スポーツクラブの合併
高木 恵子
私、スポーツクラブのお風呂とサウナにずっと、言いましたよね前にも、もう何十年も行ってて。
で、実は新たな、私がずっと行ってたスポーツクラブが工事でなくなっちゃって、建て替えかなんかでなくなって、別のところの近所のサウナ付きのスポーツクラブにちょうど入り直したんですよ。
で、私と同じようにやっぱりね、近所の人たちが行くエリアって同じだから、そこのメンバーさんもある程度、新しいとこにも移ったし、
あとそこの新しいスポーツクラブが、やっぱりこの今の時代、スポーツクラブの経営もあんまりうまくいかなくて、こう、AというスポーツクラブとBというスポーツクラブ、結構全国的に展開しているところが一つになったんですよ。
多分これちょっと調べたらすぐわかると思うんですけど。で、グループが一個、だから二つのグループが一緒になって、新たな、一個に吸収されたって感じなんですけど、そしたら結局、私みたいなクローズされたスポーツクラブから行った人と合併したことで、新たに増えた人っていうので、一気にすごい新しいメンバーが増えたわけですよ。
そこのスポーツクラブが。で、もともとそこのスポーツクラブもずっと地域に根付いてたんで、多分10年も20年も通われてるメンバーさんがいる。で、このサウナっていうのが、もうほんとサウナトークって、もういわゆる井戸端会議だから、ものすごい地域の情報がいっぱい、私もそこで地域の情報をゲットするんですけど、
サウナでのルール対立
高木 恵子
その中で、私も最初から感じたんですけど、そのサウナの、なんて言うんだろう、ルールというか、サウナの礼儀っていうのが、それぞれの場所で違うのかもしれないけど、
私がいたところは、サウナに入って一度出て、水風呂に入ってまた戻るってときは、一回一回自分の場所をリセットするんですよ。
田中 愼一
自分の場所をね、サウナの中の自分の場所を。リセットっていうのは具体的にどういうことですか。
高木 恵子
だから、今のスポーツクラブの人って、ずっとサウナマットというか、自分のタオルを置きっぱにして出るわけです。席っていうか、自分の場所をキープするっていうのかな。
30分だろうが、1時間だろうが、ちょっと水風呂とか、ちょっとお水飲みにとか。
だから、それを何度も何度も繰り返している人って、30分も1時間もいるわけですよ。それをずっとそこの、なんて言うんだろう、自分の場所をサウナマットとかタオルとかでキープしちゃう。
そうすると、全然次の人が入れなくなりますよね。
で、私が前行ってたところは、みんな1階1階リセットするんですよ。
で、合併されたスポーツクラブのところの人たちもどうやらそうだったわけですよ。ただ、今の古くからいる人たちっていうのは、ずっと席をキープしてたみたいで。
中川 浩孝
なるほど。
高木 恵子
で、多分それって、もうその時ってそこまで人数がいなかったり、あともうみんな顔見知りの人たちっていう地域性がすごく強かったから、別に席を置いといても、
あ、じゃあちょっとあんた、そこ詰めてよとかって言いながらで、こうメンバー同士でこうやれると思うんですけど、一気に新しいメンバーが入ってきたわけだから、で、その新しい人たちは毎回きちんとリフレッシュするわけですよ。
田中 愼一
すると取られちゃうんだ。
高木 恵子
そう、おっしゃる通り田中さん。そうすると結局、新しい人たちだけがなかなかサウナに入れなくなる。
田中 愼一
入れなくなるってことですよね。
高木 恵子
それで、新しい人たちが当然スポーツクラブのフロントに文句というか、どうなってるんですかって。で、なぜかというと、サウナの中に席取りはやめてくださいっていうポスターがちゃんと書いてあるんですよ。
田中 愼一
それ、でも守られてないっていうか、習慣でね。
高木 恵子
そうなんですよ。で、それも、私が明らかに新しいメンバーだって分かってて、そんなに人数がいないときなんですよ。その常連さんとただ私だけっていうときに、
ねえねえ、このポスター見た?本当にさ、ふざけてるよねっていう話を、おっきな声でサウナの中で言い始めて、絶対これさ、新しい人たちが文句言ったんだよね、みたいな。
私がいるのを分かってて、そういうことを言うのが結構最初からあって、結構これってこの、昔からの人たちのコミュニティーがもうできてて、
かなあと思って、でも私はもともと前のスポーツクラブでもあんまりこう、交わらないタイプだったんで、そこもずっとスルーしながらただサウナに入ってたんですけど、
やっぱりどんどんどんどん新しいメンバーがフロントに文句を言ったみたいなんですよ。だからどんどんそういうポスターが増えたり、
とか、たぶん、分かんないですけど、注意があったのかな、分かんないんですけど、そしたらもうどんどん新しいメンバーがいるのにもかかわらず、もうサウナの中でそういう話をどんどんしてくるんですよ。
それで極めつけが、もうさあ、何て言うんでしたっけね、もう私たちのルールに従ってもらわなきゃ困るわよね、ぐらいのことを、別に同じ人じゃないんですよ、誰かボスがいるのかなと思ったらそういうわけではなくて、
やっぱり、もう昔からの人たちはもうみんな異口同音で、もう同じこと、すっごいことを言って、本当に入れないんですよ、そこまで大きくないし、10人から12人ぐらい入れれば満杯になっちゃうところを、
だから、古いメンバーだと、いいわいいわ入っちゃいなさいよ、つってぎゅうぎゅうに詰めて入れるのに、サウナマットとかなくてもね、でも結局新しい人たちはまずサウナマットとかね、なければ、なかなか入るというふうにはしないし、
あと、いいわよいいわよなんて寄せてくれる人もいないし、ってことで、結局新しい人は入れないっていうのを、私も何回も見てて、だから、私なんかは毎回出るたんびに席を外すと、やっぱり新しい人にどうぞ、私もね、まだ1回しか入ってないけど、待ってる方がいるなと思えばどうぞって言って、私なんかは渡して、っていうようなことをやったりしてたんですけども、
全然その前からいらっしゃる方たちってのは、もう30分、1時間へっちゃら。
田中 愼一
でも、それすごくいい話で。
高木 恵子
そうですか。
田中 愼一
だって、それ今の日本の縮図じゃないですか。
高木 恵子
そうなんですよ、って私思って。
で、結局ね、このスポーツクラブが合併したこと自体が、そもそも日本の構図じゃないですか。
日本のコミュニティの問題
高木 恵子
もう1個のスポーツクラブも全国展開してたんですよ。
でも、そこをわざわざ吸収して、1つの大きなスポーツクラブになったってことは、やっぱり経営が成り立たないからグループ化した、もしくは今後のことを考えてってことなわけじゃないですか。
これってあくまでももう、企業が生きに行くための戦略であり、そしたら、それのメンバーたち、いわゆる社員と同じような感じですよね。
そういう人たちがどういう意識改革をして、この合併をやっぱり遂行していかなきゃいけないかっていうのは、これってもう日本のちっちゃな社会のしくじだよなと思いながら。
で、結論、私はそのスポーツクラブを辞めました。
中川 浩孝
辞めたんだ。
高木 恵子
嫌だから。
私の唯一のリセット、田中さんには前から言ってますけど、もうサウナが私のリセットの場所なんで、無になれる場所で行ってるにもかかわらず、まずもうサウナに入るとその話ばっかりするから、まず無になれないし、そうやって席も取れないし、待ってる人のことを思うと、
こっちもなんかどうぞってやりたくなるし、でも全然リフレッシュにならなくて、ストレスたまるばっかりで、もう私は辞めました。
田中 愼一
多分ストレスは両方とも持っていて、ローカルの方もですね、今まで我々のやり方でやってきたのに何で来るのよとか言ったり、だからさっきの鹿の問題じゃないですけど、
今それが日本の中で始まってて、
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
だからそうなると、基本的にはどこが重要になるかというと、ルールって言葉がやっぱり重要になっていくんですが、問題はそのルールが日本にはあんまりないんですよ。
要するに、今さっき言ったように、長年ずっと培ってきた暗黙のルールっていうのは地元の人たちの中ではあるんだけども、
公のルールっていうのが、一応紙には書いてあるって言うんだけど、ルールっていうのは守ってもらわなきゃいけないもんなんで、
単にメモを書いてあちこちに貼ったからって言ったって、それは何の意味もなくて、ルールっていうのはちゃんとルールを守らせる仕組みがあってルールなんで、
それが今の日本には完全に欠落してて、ローカルだから、これから異質なものっていうか、外から来る人たちにとっては、
今、けいこさんが経験したことと同じことを経験するわけですよ。なんで?って。
で、いわゆるこれ双方ともストレスがどんどん溜まってきちゃう。
高木 恵子
そうですよね、きっとね。
田中 愼一
だからそれがやっぱり、異質なものとの接点っていう意味で、今の話はすごい具体的で、
どこに問題のポイントがあるのかってよく見えてくるし、ルールって何かって何をもってルールとするのかと。
日本のルール作りの重要性
田中 愼一
だから日本は、これは僕の考え方ですけど、やっぱりルールをもっとしっかり作ったほうがいいんですよ。
日本で今の庶民の地域住民的なルールはあるんですよ。
高木 恵子
そうそうそう。小っちゃなコミュニティコミュニティがあるんですよね。
田中 愼一
でもそれが公のルールとして、しかもそのルールを守るべく仕組み化されてないと、
それが日本にはないから、このままそれなしで、外からいろいろな人が入ってくると、
今言ったようなですね、ちょっと待ってくれと。
で、それは入ってくる方もフラストがどんどんたまるけども、
こっちの地域住民の方もフラストがたまってくるっていうことで、これ結構有意識問題ですよね。
ここをなんとかしなきゃ。
だから、そういう意味でルールっていう言葉を使ったっていうのは、確かにそうで、
やっぱりルールが、今の日本にルールがなさすぎるんですよ。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
ほっとくと、これからものすごい摩擦が起こってきちゃうと思いますよ。
高木 恵子
そう。そう思います。
田中 愼一
そこのルール作りっていうのを、もっと日本が意識しなきゃいけないと思うんですね。
高木 恵子
で、結局大きな話で言うと、そこって世代感がすごく、日本の場合はね、
もうそれこそ年配の人たちと若い人たちの、そもそものもう生活習慣から、
考え方、育ってきた家庭がやっぱり違うから、
そこが暗黙のルールが、昔の人たちの中では作られていたし、大丈夫だったかもしれないけど、
スポーツクラブの運営課題
高木 恵子
その暗黙のルールすらが知らない人たちっていうところと、どうやっぱり一緒に共存していくかって、
そこが共生とか共存っていう話になるんですけど、
っていうところを、ルールもそうなんですけど、実は私なんかは、
こういうね、大きな世の中とか企業とか社会のところでも仕事してるから、
今回の部分では、別にフロントに文句言っても、フロントはただポスターを貼るだけで、
じゃあ何かをするわけでもないってもう分かってるし、
結局それをまた言う私のエネルギーで、私はストレスになっちゃうから、
もう私はスルーをして、それだったら自分を嫌な場所から自分の身を離れた方が、
それが一番、私にとってはもう一番早いソリューションだと思って、
もうとっととそこを離れたっていう、でも結局そうすることで、
結局企業にしてみれば合併してちゃんと経営をやろうとしているところを、
多分私みたいに考える人って新しいメンバーでいると思うんですよね。
ちょっとまたそれが抜けてきますよね。
そうするとあんまり合併してきちんと一つのスポーツクラブとして
成り立たせていこうっていうところがどんどんどんどん崩れていくと、
そこでやっと企業側がちゃんとルールをしっかり会員さんに守ってもらわないと、
こうやって離脱者が増える。
気がついて初めてこんなポスターだけを貼るんじゃなくて、
なんかやらなきゃいけないとか、多分そういうことをね、
オペレーションとしてスポーツクラブが対応するんだろうなと、
いくらいくら言っても、結構私の周りの新しいメンバーさんも
フロントに言ったのにも全然フロントの人は動いてくれないってやっぱり言ってたんで。
田中 愼一
そうですよね。だからルールをつけるってことも重要だけど、
それを実際守らせるっていう。
例えば地域住民の方はある意味村八分にしちゃうわけですよ。守んない人は。
だから地域住民の方がそういう、ある意味ルールを守らせるための仕掛けっていうのは持っていて、
で村八分にしていくっていう、日本独特っていうか特有のね、
ルールの守らせ方ですよね。
ところが外から来た人はそういうものを持っていないから、やっぱり企業の方っていうか事務の方が
やっぱりしっかりとしたルールでやっていくっていうのは求められていくんだろうけど、なかなかねこれ、
今のジムの場合はルールはあるけど守られてないっていうか守らせてないっていうところですよね。
中川 浩孝
そうですね。そこは違いですよね。
田中 愼一
それがダメですよね。少なくともこっち側も外から来た人も守らせるための
何かの手段を持たないと意味がないですよね。
中川 浩孝
意味ないですね。
田中 愼一
それが多分企業社会のトランスフォーメーションの一番の壁になっているのはやっぱりそういうところで、
だから結局、わからないけど、いろんな大手の企業がどんどん一緒になっていって、
で結局、実る、ちゃんと落ち着いたなっていうのは結構10年20年かかっちゃって。
高木 恵子
まあまあまあそうですよね。
田中 愼一
その間に新しく入ってきた世代がどんどん入っていって、
で古い世代が、分かれてた時の古い世代がどんどん減っていくっていうね、
その中でこう入っていくっていう形だから、
日本もこれからいろいろな意味でグローバライゼーションになっていく中で、
そこのルール作りと同時にそれをどういう形で守ってもらうかっていうところを、
しっかり公平な視点でね、やらないと、
入ってくる人、今いる人の間のね、圧力がどんどん大きくなりますよね。
高木 恵子
なんかで私が思ったのはやっぱり、そもそも違うスポーツクラブが合併したわけだから、
まあこれはちょっと私がビジネスをやってる身としての視点なんですけど、
やっぱりリブランディングをする必要があるわけだから、
まずはもうちょっとそこは投資として、
施設をちょっとリニューアルするとか、
やっぱり今までと違うスポーツクラブのフェイスを作んなきゃいけない。
そうしないと前からいたメンバーが同じだとずっと思うわけじゃないですか。
でもAとBのスポーツクラブ、要は違う企業が一緒になった、
新しいスポーツクラブになりますよっていうやっぱり見せ方を、
オペレーションとしてしなきゃいけないから、
まずフェイス、ちょっとまあその施設をどこまでリニューアルできるかっていうのも、
まあ難しいかもしれないけど、でもそこをやって、
あとは私の場合はやっぱり若干でも会員費とかを値上げするとかね。
今とにかくやっぱりその前からいる人たちって、
最初に入った金額だからめちゃくちゃ安いわけですよ。
そのまんまでいるから、もうこれで新しいスポーツクラブになるわけだから、
一斉にみんな、例えば新しいメンバー費これにしますって言って、
ボンと変える。
田中 愼一
そこに新たな付加価値を加えた上ですよね。
高木 恵子
そうなんですよ。
そうしないと変わった感が既存のメンバーも新しく。
そうすれば一度ここで一斉のせでリセットすることで、
やっぱり気持ちがちょっと変わりますよね。
田中 愼一
変わりますね。
高木 恵子
そう、だからそういうことをしない限り、
この何だろうな、
私は負のレガシーだと思ったんですけど、この会員さんたちのね。
文化の違いと企業の対応
高木 恵子
新しい人から見ると、この負のレガシーって消えないよなと思って、
それだったらもう自分が辞めた方がいいやっていう。
田中 愼一
そうでしょうね。
入ろうとして、新しい入ってきた人からすると負のレガシーだし、
もう既にいる人からすると侵略者ですから。
高木 恵子
そうそう、侵略者なんですよ、そうなんですよ。
田中 愼一
だから、そういう意味では企業のトランスフォーメーションっていうのは、
すごく重要なんですけど、そこに関してはやっぱり僕はね、
正直いろいろ見聞きしてあるいは経験している中では、
やっぱり欧米の企業の方がそこに対する発想は強いですよね。
もともと日本みたいに、日本的な中で育った企業と違って、
やっぱりもともと多様性の中でオペレートしている欧米の企業の、
特にアメリカの企業なんかっていうのは、やっぱりトランスフォーメーションするときに、
成功してるかどうかは別ですよ。
でも少なくとも努力していろいろな新しい、そうじゃないですか、
今いろいろね、新しい企業をスピンオフしたりなんかすると、
そこに新しいブランディングをまずおっしゃる通りに作って、
そこである程度ルールも決めて、
で、なんでそういうルールになるのかっていうのをしっかりと背景の考え方を説明して、
で、新たなビジョンも作り、こうやって、
とにかくリセットっていうのを完全に切り替えていく。
しかもそれを可視化する。
可視化して経験させるっていう仕掛けに対してお金使いますよね。
だからそこがね、どっちかというとこれ相対的なもんなんですけれども、
全てが全て日本の企業そうだとは言いませんが、
やっぱり欧米の方が日本企業よりもそこに対して投資をする感覚ってあるなって気はしますね。
日本も少しそこあたりをやっぱり投資していく、
やっぱり異質なものがどんどん混ざってくるわけですから、
それは考えないとダメでしょうね。
高木 恵子
でも、私なんかも前からいるメンバーさんたちも、
なんでそのAとBのスポーツクラブが合併したのかっていうところを理解すれば、
自分たちだけのスポーツクラブではもう成り立たないんだなっていうのを、
私なんかはまあまあな大きなとこなんで、
こことここが合併しちゃったんだっていうふうに思ったわけですよ。
だからやっぱりスポーツクラブの経営も難しいんだなと思いながら、
うちの私がいたところは、そもそもビル自体を建て直すっていうんで、
もうクローズになったから、そこはまだグループとしては全国で展開してはいるんですけど、
だから多分私と同じ考えの、
そういう割と30代、40代、50代の女性で仕事をしながら、
スポーツクラブに来ている人たちって、
私もそういう考えで話が合っている人たちはいたんですけど、
やっぱり前からいた新しいところのメンバーさんたちっていうのは、
そもそも多分最初からの安いメンバーシップで、
ずっと地域の本当。
スポーツクラブの合併の影響
田中 愼一
だから今までの延長線上でって感じだった。
高木 恵子
そうなんですよ。ずっとだったから、
なんで合併したかとか、
なんで新しい人たちがこっちに来てるんだっていうところよりも、
本当もう侵略者とか新参者ですよね。
なんか急に新しい人がいっぱい増えたよねっていう感覚。
田中 愼一
そうでしょうね。そこだけしかなくて。
例えば僕なんかそういう、
自分が行きつけのところが合併されたときに、
2つの発想が出てきて、
1つは今まで以上に大きくなったから、
新たに今まで以上のサービスを受けられるのかなと期待する一方、
そっちのほうが優先すると思うんですよね、初めはね。
そこに答えられないとですね、
今言ったように失望感が逆に出てきてっていうのはありますよね。
だからそういうふうな捉え方にしてもらうっていうか、
ケイコさん言うようにやっぱり新しくなったんだ。
これからそれがなぜこういうふうになったのかっていう。
それによってお客様はこういう追加の付加価値が得られるんですよと。
ということで少し値段も上げて、
そうか、まるっきり違うサービスを受けられるんだなっていうふうに発信しないといけない。
あと実際それを実行するってことですよね。
面白い話ですね、今の話はすごく。
多分これ使うな僕。
高木 恵子
じゃあどうぞ使ってください。
田中 愼一
実は僕ジム行かないとダメでねっていう話から始まって、
自分事化しちゃって、ストーリー化しちゃって話しても面白いネタだと思いますよ。
中川 浩孝
でも私は今の話を聞いていて、
会社の合併であったりとか今回のスポーツクラブの合併であったら、
辞めるっていう選択肢もあるけれど、
移民とかの場合には辞めるっていう選択肢はないっていうところに関して、
今すごいより難しい問題だなっていうのを改めて今感じましたね。
日本社会の多様性の重要性
田中 愼一
辞めるっていうのっていうのは変な話だけど、
アメリカに長くいたけど、アメリカって結構広いでしょ。
だからダウンタウンが荒れるとみんな郊外行っちゃうんですよ。
だから僕が言ったデトロイトなんかっていうのは、
一番ある意味ボトムの時に行ったもんだから、
とにかくね、みんな簡単に住んでた立派な家たくさんあるんですよ古いけど、
それ全部捨てて郊外行っちゃうっていう。
で廃墟になっちゃうんですよダウンタウンが。
それはアメリカの場合国土があるから、逃げるっていうことがね、
逃れるってことができるんだけど辞めるっていう。
でも日本の中では特にそれはできないし、
ましてや移民の人たちはそうですよね。
意を決してやってきたんだから。
中川 浩孝
そこがね、今より難しい問題だなと思って。
田中 愼一
そこをよほど心して、やっぱり双方にとって納得のいくルール化と、
それを守らせる仕組みっていうのを。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
暗黙になってるルールはダメですから。
中川 浩孝
そうですね。
高木 恵子
でもあとはやっぱり新しいものと共存とかでさらに競争するっていう、
なんかそのメンタリティがないと、これからの日本ももうダメなんだろうなってすごい思いますよね。
田中 愼一
あとそのメンタリティを育成する上でも価値。
つまり異質なものが入ってきたことによる自分の生活レベルが上がるとか、
自分の発想力が上がるとか、
いろいろな形でより自分を活かせるっていう異質な世界の方が。
そういうことを価値を感じさせないと人間の意識も変わりませんから。
やっぱり共有したり共同でなんか自分とは違う日本人じゃない人とやるっていうのは、
これクリエイティブなプロセスなんだなと思わせるような、
なんかそういう価値を感じさせることが重要でしょうね。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
日本国民にね。
中川 浩孝
だからやっぱりそういう意味では若い頃からそれを経験してないとやっぱりね、
突然50歳60歳になってからいきなりやるのはちょっとやっぱり難しいですよね。
田中 愼一
だからやっぱりそこあたりの感覚っていうのは、
そうするとね、やっぱり基本教育のところにも行くわけですよ日本は。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
そこにもう少し混ぜるというか異質なものをね。
だからそうなると小学校の時にもしその日本人と日本人じゃない、
いろいろなね人たちが混ざり合うような小学校1年から始まって、
いったらもう日本すごいクリエイティブな世界になっていくと思いますけどね。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
だからまあいろいろこれから結構大変なんですよね。
高木 恵子
大変なんです。
確かに。
田中 愼一
日本もね。
