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中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
皆さんこんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる。 コミュニケーションの世界に携わって40年以上、コミュニケーションが命。シン・田中こと、田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPR、コミュニケーション業界に転職して約30年、高木恵子です。
高市首相の誕生
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住中川浩孝です。
田中 愼一
まあ今日はやっぱり高市総理大臣という形で、日本初の女性総理大臣が誕生したということで、これはやっぱり非常に大きな変化点ですよね。だからそういう意味では、やっぱり高市さんの話なんでしょうね。今日はね。 いかがですか?アメリカから見てて。
渦中にいる我々はなかなか難しいんですよ。どう判断するか。
中川 浩孝
やっぱり今まで自民党の総裁になりましたっていうのはもちろんニュースになっていなかったんですけど、さすがに総理大臣が初の女性っていうのはニュースで見ました。
なのでアメリカでもちゃんと報道されるんだなと思って、やっとここに来て、普通のメインストリームの三大ネットワークみたいなところのニュースでもカバーしてたので、ついカバーされたって思いましたね。
田中 愼一
エコノミストでもやってましたね。だから結構やっぱり世界的にそれなりに想定外みたいなことが起こって。
だってアメリカはまだ女性大統領いないわけですよ。
案外日本に対するイメージっていうのは、まだまだ女性の力が弱いんじゃないかという前提があった中で、突然ボンと行ったっていうのは、想定外のパワーも働いたんでしょうね。
だからある意味今注目されてるって意味では、これを日本としては大いに利用すべきだと思いますね。
どうですか、恵子さんの方は。初の女性、女性の立場から見る、あるいは、わかんないですけど、女性の立場から見るとどう映るのかなと思って。
高木 恵子
今って、どなたがなってももう茨の道を歩くわけだから、本当誰がいいんだろうっていうところでも、石破さんを決める時からもう国民はみんなわさわさ思ってたわけで。
ただ今回、いずれにしても腹をくくっている感じがするのは、高市さんと吉村さんだったっていうのが私の見え方かな。
結局やっぱり国に限らずリーダーって、どれだけコミットっていうか腹をくくってくれるかっていうところが一番リーダーとして
心構えっていうのかな。やっぱりリーダーとしてそこが一番強く見えないとついていけないですよね。下のものっていうか国民というか。
だからそこは、そういう意味で言うと、前回、2回もちろん高市さんも総裁選挙出てダメだったっていう時の、なんかやっぱ熱量と、今回しきりに吉村さんも熱量、熱量とおっしゃってたけど
今回はやっぱりすごくその覚悟と熱量っていうのかな。それは高市さん、施策がね、政策がいいとか悪いとかっていうのはもちろんいろいろ
個人の考えがあると思うんだけど、そのリーダーとしての今のリーダーとして私たちがすごく求めている熱量とそのコミットっていうところはなんか
すごく頑張ってほしいなっていう気持ちになりますよね。
田中 愼一
吉村さんの話が出ましたけど、確かに吉村さん見てて感じたのは、政治家って基本的には2つの能力を持ってないとダメなんですよね。
1つは政策力っていうのが絶対重要なわけです。どういう政策を打ってそれをやっていくかっていうと、ただ政策力を持っているだけじゃダメで、はっきり言ってことが起こらないんですよ。
やっぱりそこはね、これが正しい表現かわかんないけど、政局力。
つまり政局のあらゆるシーンを捉えて、そこに先に手を打って、で周りを動かしていくっていう能力っていうのが、
ある意味これは別に日本の総理大臣だけじゃなくて、大統領もそうだし、多分欧州のほうのトップもみんなそういう感じでね、
その2つを兼ね備えてる人っていうのが出てくる。
もちろん一人の人ではどっちかに比重が重くなるっていう人はあるとは思うんですけども、
やっぱりその政局力っていうのは、実際の流れを鋭く読んで、まだ先が見えない先を見て、
でそこに、先ほど言った覚悟を持ってね、けいこさんが言った、かなり覚悟を持って思い切りそこに手を打つというね、
この政局力っていうのはやっぱりいろんな人たちが今までもやってきた中なんですけども、
そういうものをちょっと今回は感じたですね。
あの人は2つとも政策力も強いと思うし、日頃からの発言を見てるとと同時に、
政局力が実はすごいんだなっていうのを、初めて今回見つけたんで、
あの人はね、これから両方兼ね備えてる政治家としては、なかなかそういう政治家っていないですよ。
高市さんなんかまさにその代表の一つなんでしょうね、そういう意味ではね。
期待と挑戦
田中 愼一
よくぞここで天下とったっていう、あれもやはり僕は政局力の一つだと思いますけどね。
だからそういう意味では面白かったですね、今回ね。
これを国民がどう受け取るかっていうことで、支持率、今やってる調査では高いみたいですね。
高木 恵子
そうですよね、いい感じ。
田中 愼一
70%前後ぐらいですか。
高木 恵子
そうですね、6割7割は取れてるみたいですね。
田中 愼一
あとはそうなると、結構期待値が高くなるから、そこがチャレンジになるでしょうね。
昔の民主党が政権取った時ってのは期待値めちゃくちゃ高くて、
逆にそれで潰された感じですよね。どんどん悪くなっていく。
逆に安倍さんのときなんかは期待値がものすごく低かったんだけど、
そこからどんどん手を打つ中で期待に応えられる。
もともと期待値が低いから、より応えやすいんで。
だからそういうのはすごく重要なんで、今けいこさんが言った感じで支持率が高いっていうのは、
高市さん自身にとってはチャレンジになっていくんでしょうね、これから手を打っていくんでしょうね。
たぶん唯一の、今あの人が打たなきゃいけない手っていうのは、
やっぱり彼女の行動を可視化することだと思うんですよね。
動いてるっていうのを見せるしかないと思うんですよ。
だからどんどん判断して、またかつ動く。
だから判断して動いてる、判断して動いてるっていう、
平たく言えばトランプ流儀ですよね。
この6ヶ月半年以上かも、トランプがやってきたことは、
自分が動いている姿を映像化してるっていうか可視化してるっていうところでバカバカ打ってるし、
しかもX使ってツイッター使ってね、自分の意見もそれで入ってくるわけですよ。
自分の行動はなんでこれはこうしたかっていう。
田中 愼一
行動を見せ、その意味付けもし、自分の言葉でどんどん判断していくというような姿を見せてるんで、
実態がどうなってるかわかりませんけど、
結構少なくとも国民から見ると、あ、動いてくれてるんだなってわかるんでしょうね。
だから多分それをやっぱりフォローした、
そういうやり方をやったほうが高市さんとしては今すごく重要だと思います。
期待値が高いだけにね。
そんな意味であるのかな。
そういう意味では非常に政治が面白くなってきた感じはありますね。
中川 浩孝
どうなんですか。私は逆にあんまり日本のニュースの中の解説的なところは見てないんですけど、
今回の内閣のメンバーを見ると、結局麻生派であったりとか旧茂木派の人たちがすごいいっぱい入ってるみたいな。
その中で一緒に自民党総裁選を戦った人たちがポコポコって入ってくるみたいな、
すごくバランスが取れてるみたいな見え方がしてるっていう感じはするんですけど、
それに対してはどういう論調というか、どういう感じになってるんですか、今。
高木 恵子
まだあんまり出てないかな。
田中 愼一
あんまり出てないですね。
だから逆に今国民の関心って別にその組閣のメンバーじゃなくて、
僕正直言うと今回の組閣メンバーってあんまり意識しなくてほとんど。
いつもは見るんですよ、皿のように。
今回は全然見なくて、
興味がないっていうか関係ないっていう意識があって、
どっちかというと今はもう高市カードを切りまくる時っていうところで、
今国民の関心は高市カードなんで、ある意味もしかしたらこの状況。
中川 浩孝
高市さんへの期待が異常に高いっていうことですよね、やっぱりそういう意味では。
田中 愼一
だからほとんど関心の、これから高市さんが一挙手一投足で何がやるのって、
みんな注目してるんですよ。
だから高市さんにとってはチャレンジだけどチャンスでもあるんですね。
中川 浩孝
いや、ほんとそうですね、でもね。
田中 愼一
だからそれを活かせるかどうかはこの数週間で決まってきます。
中川 浩孝
早速アメリカの大統領がやってくるっていう大舞台があるじゃないですか。
田中 愼一
大舞台がありますよ。
高木 恵子
それが一番。
田中 愼一
あと何だっけ、アジア、何でしたっけ、
APACじゃなくて、大会がありますよね、大統領が来る前か前後に。
高木 恵子
その後じゃないですか、確か。
トランプさんが来た後だと思います。
田中 愼一
後ですか、後から行くのか、じゃあそっちね。
それに関してもスピーチの中でも話してたけども、
非常に関心が今そっちに集中してるんで、
そのカードの関心が高市さんの一挙一投足にまだ向けられてる間は、
麻生的なネガなものとか、
あるいはバランスを取ったという意味は別に悪くはないなとは思うんですけども、
そこあたりのネガの部分は押し殺されるんで、
だから今そういう意味では注目は皆さん高いって言ってたんでしょうね。
だから他の閣僚のメンバーによって支持率が動くとかそういうのはないでしょう、
今の段階ではね、この数週間は。
大統領と会うって、ある意味運も実力のうちって言うけども、
すごくいいタイミングで総理大臣になったと思いますよ、高市さん。
しかもある意味、総理になる前っていうのは、
やっぱりまだね、アンチ高市さんっていうような考え方があって、
それ一瞬すっ飛ばされましたよね、ここ数日間でね。
だから逆に期待が膨れ上がっちゃってる感じだな。
だから面白い現象だなと思う。
これから政治が面白いというか、高市政権がどう動くのかっていうのが面白いですよね。
もうある意味野党を吹っ飛んじゃった。
あれだけ、国民民主もね、今まで注目されてたけど、
シフトはちょっと向こうに、与党のほうに行っちゃいますね。
あと吉村さんのほうに行くな。
中川 浩孝
そうですよね。
高市首相誕生の影響
中川 浩孝
前回の話の時に、公明党とこのまま組むのかみたいな話、まさにしてた結局、
ああいう形で、たもとを分かつっていう、
すごい決断だったと思うんですけども、ある意味。
で、そこでね、ああいうふうに、
救世主なわけじゃないですけど、
やっぱり即断で決められたっていうタイミングがよく、
このポストにポコって入ってきたわけですから、
すごい判断力ですよね、やっぱり。
田中 愼一
分かんないけど、外側見てると、
ここ数ヶ月というか、今年入ってからか分かんないけども、
やっぱり参院選で負けて、自民党が。
で、そこで与党の動きが激しくなってきて、少数与党ということで、
その中でやっぱりいろんな顔ぶれが出てくる中で、
一番やっぱり光り輝いてたのは、玉木さんですよね。
ある意味、他の、たとえば野田さんとか、石破さんとか、
その他もろもろの他に出てきた小泉さんとか、いろいろいるけども、
一番光ってたのは玉木さんだったんですよ、たぶん。
で、光ってて、ある意味コマのを握っているっていう立場。
つまり、国民民主がどっちにつくかによって、
もうガラッと変わるぞっていう、
もうまさにその、なんていうのかな、
要を握ってた人なんですよね。
高木 恵子
カードを持ってたんですよね、一番ね。
田中 愼一
玉木カードっていうのを、
これはタイミング的に出し遅れたのか、
その前に、分かんないけど、そこが政局眼っていうんですかね、
政局を先読みするっていうところにかかっていくんだと思うんだけども、
そのカードを失ってしまった感じですよね、今回。
日本の現実的課題
田中 愼一
だから今後、少数与党とはいえ、高市内閣が動いていく中で、
野党全体の、一時期ね、野党からボカボカね、
あの参政党の人もそうだけども、
いろいろと顔が出てきたじゃん。
吉村さんもその一つだったけども。
でも吉村さんはちょっと逆に下がっちゃって、
維新のネガキャンの中で。
で、浮き沈みある中、輝いてた玉木さんが、
なんか残念かなって、カードを持ってたのに残念だったなっていうのはちょっとありますね。
だから、やっぱり政局っていうのは、
まあよく政局中心で動いてるっていうふうに批判されることがあるけども、
でもね、政局を知らないと物事動かないんですよ、やっぱり。
だから、もちろん政局だけで動きすぎるってのはこれダメで、逆に。
政策も語れないのに、政局で動いてるっていう輩もいますから。
でもやっぱりね、政治家はやっぱり政策は当然なんだけども、
政策と政局眼っていうか、政局っていうものを睨む意識がないと、
なかなか難しいなっていうのが、思いますね。
で、そういう意味では吉村さんは光ってたな、やっぱり。
高木 恵子
光ってたな、ほんと。
田中 愼一
まあ今後どう動くのかってとこですね。
何か期待することって何かあります?けいこさんなんか、これやってほしいとか。
あるいは、アメリカにいる視点からこういうふうにやってもらったらいいっていう、
何かあったら提案どんどんして、発信したほうがいいと思いますよ。
高木 恵子
でもやっぱりこの物価対策なんじゃないんですか?国内にいる我々、やっぱり。
田中 愼一
物価と所得対策でしょうね。
所得を増やし物価を下げるっていうか、抑えるっていうか、この2つが鍵でしょうね。
高木 恵子
日々の生活に直結するところですよね。
田中 愼一
そうですよね。
高木 恵子
まずはきっと。
田中 愼一
あのやっぱり日本の貧困化っていうのはものすごいスピードで加速してるから、
あれなんとか歯止めをかけないと、強い日本も作れないと思うんですけどね。
高市さんが言う、強い日本って何回か繰り返してましたよね。答弁の中で。
あれが印象、強いと諦めないって、この2つの言葉ってできた。
高木 恵子
だからある意味、やっぱり、トランプさんのアメリカンファースト的なところに少しかぶりますよね。
田中 愼一
かぶりますね。ある程度ね。
高木 恵子
でもやっぱりそういう、今の世の中、時代、世界的にそういう風潮になってきてるのかなって思いますよね。
だからやっぱり全体的に混沌としてるんですよね。きっと世の中がね。
だからまずは自分の身を自分で守ろうよっていう、自分たちでちゃんとやらないともう誰も何もしてくれないっていう、
そういう風潮になってるのかなと思いますよね。
田中 愼一
危機感は世代関係なく、やっぱり増大してると思いますね。
だから、高市さんが強い日本ってどういうふうにイメージされてるのかわかんないけども、
単純に日本が強くなるじゃなく、
どっちかっていうと、まずは目の前のものをしっかりと片付けてくれっていう意味での強いっていうのも含まれてるんであればね、いいかなとは思いますよね。
今本当に、たぶんこれは逆に言うとアメリカなんかはもっとひどいのかもしれないけども、
そういう危機感という意味では。だからトランプがこう出てきたってこともあるんだろうけども。
日本でもまさにそれと同じスパイラルが働き始めると、気をつけなきゃいけないですね。
だから、そう考えるとやっぱり人の流入がこれから激しくなるんで、日本と外っていう。
そこにやっぱり何か手をまず打つってのも一つだし、
だからまあいろいろ意味で、高市政権としてはしっかりとしたとこに手をつけていけば、
それなりに回っていくんだろうなって気はしますけどね。
ある程度回さないと解散もできないしね。
高木 恵子
女性2人の大臣、今回2人組閣に入ったじゃないですか。
この女性2人っていうのは、ある種注目かなって。別にジェンダーがどうのっていうわけじゃなくて、
やっぱり片山さんもすごい、彼女もなかなか財務省のトップとしては結構行動力があるような気がするから、
ちょっと面白いって言うと変ですけど、動きがあるんじゃないかなっていう。
田中 愼一
財務大蔵のOBですからね。
高木 恵子
彼女なんかは結構ドライにっていうか、彼女もやっぱり動きが速いような気がするから、
そこの期待感もありますよね。
田中 愼一
これはちょっとまた偏見発言になるのかもしれないけども、
一般論で女性の方が現実的ですよね。
高木 恵子
ああ、そうかもしれない。
田中 愼一
だから現実的にスパッとやるわけですよ。
男はね、うじうじしててね、なかなかスパッとできないっていうか、
現実というかね、こんなに目の前に危機があるんだから、
今はすぐ対応すればいいのにって言うんだけど、
なんかうだうだしながら男がですね、
いやーやっぱりこれはまだもっと先があるんじゃないかとかなんとかってね、うだうだしてですね。
結局ことをするのが遅くて対応に遅れるっていうのは、
結構僕のいろいろな経験の中で、僕自身含めてありますね。
だからそういうふうに、今現実がほんとに、
もはや無視しがたい現実になってきてるわけですよ。
まあ大統領選でいうとオバマの時代とトランプとではもう全然違って、
オバマの時代はまだ理想を解いても余裕があった時代なんですよね。
格差があるって言ったって。
ところがたぶん今のアメリカってのはもうそんなことを理念を語る余裕なんかなくて、
本当の現実として直面し始めてきちゃってるっていうのがたぶんあるんだろうなと思って。
それが日本でもこれから起きてくる。
そうするとやっぱり現実重視っていう姿勢がものすごく、
トランプ政権との関係
田中 愼一
政治家にとっては重要なんじゃないかなって気がしますよね。
今までは戦後の流れでまだね、いけいけどんどんっていう感じだったんで。
だから逆に言うとどんどん財政出動させてですね、
すごい大きな借金を抱えて、
とにかく財政出動で経済が元気になりゃ借金も返済できるなんて思ってたら、
借金なんかどんどん返済されるどころか、どんどん増えちゃってて。
このいけいけどんどんが、いわゆる強い日本をつくるっていうことであるならば、
ちょっと危険信号だと思いますね。
そうじゃなくて、
強い日本ってのはまずは今現実的に直面してる問題を片付けてから、
もう一回強い日本をつくるってのはまだいいけど、
先にかつてのいけいけどんどん。
これはある意味で言うと、
自民党が主導してずっと動いてきたそのいけいけどんどん方式っていうのを、
また再復活させるような話だと、
日本にとっては大変な話になっちゃうなって気がします。
ただどうも高市さんの今までの発言を見てると、
なんか現実をまず一番直視して、
そこに当たるっていう、
なんとなく雰囲気があるんで、そこに期待したいですね。
僕の中でも期待値は70%ぐらいありますよ。
分かんない。やっぱり僕は右側なのかな。
いや、うってる政策が当を得てると思いますけどね。
皆さんどう思います?
どうですか?
アメリカでものを考えてるひろさんとして、
例えば外人政策みたいな、
なんか結構やばいネーミングかなと。
外人政策なんとかってね。
中川 浩孝
単純に今度トランプ大統領との会談があるので、
やっぱりそこでですね、
彼のマインドシェアがどれくらい取れるかっていうのが、
すごい大切だと思うんですよね。
この人はやっぱり話せる相手なのか、
あの人ってやっぱりなんだかんだ言って、
力がある人が好きなわけじゃないですか。
そういう人とやり取りをして、
いろんなことをフィックスしていくっていうのが好きなわけじゃないですか。
なのでそれに足る人なのだっていうことがわかるような、
態度であったりとか、
そういう関係性が作れて、
もうさなえに言えば、
俺はさなえとツーカーだからっていうふうになってくれた方が、
日本としては多分いろいろとやりやすいと思う。
田中 愼一
なるほど。
プーチン現象ですね、トランプのね。
中川 浩孝
プーチンであったりとか、
やっぱり直接やれちゃうっていう、
やっぱりそういうところに、
その一人に並べるかどうかっていうのが、
やっぱりすごく大切かなと。
そうじゃないと、それこそやっぱりへりくだったりとかすると、
やっぱりこいつらは、
高市首相の期待
中川 浩孝
やっぱりなんか世界の舞台では二流だねって思われちゃうので、
やっぱり同じ舞台に立っているっていうことを見せるっていうのが、
すごく大事だと思うので、
そういう意味でやっぱりね、
前首相のことを悪く言うのはなんですけれども、
やっぱりちょっとこう、なんて言うんですかね、
あの、なんて言うんだろうな、
世界中のやっぱり舞台に立った時に、
やっぱり見劣りするというわけじゃないんですけど、
なんか前に出てこないというか、
高市さんはそこができるような期待、
そこは私の期待ですけれど、
なんかこう、もっと堂々とした態度でいけるっていう感じの期待を持っているので、
そこでちゃんと関係性が作れるっていう、
その、たぶんつかみがすごい大切だと思うので、
一発目がすごい大切だと思うので、
そこでガツンとやっていただくっていうのが、
私はやっぱり大切かなと思ってますね。
田中 愼一
そうでしょうね。
うん。やっぱりそこは、
感覚的には結構相性が合うんじゃないかなって気はしますね。
高木 恵子
うん、私もそんな気がする。
田中 愼一
お互い右なんでね。
高木 恵子
あとやっぱりね、
安倍さんっていうこう、
なんか共通点じゃない?
田中 愼一
それグッドポイントですね。
高木 恵子
そこはなんか、絶対高市さんもね、
安倍さんカードみたいなの使うんじゃないかなって。
田中 愼一
高市さんはね。
そこはたぶん、
もう前もってインプットちゃんとしてるんだろうな。
高木 恵子
うん。
田中 愼一
トランプに。
高木 恵子
そうそう。
田中 愼一
そのぐらいはやって、
だから、
安倍カードをどれだけ使うかっていうか、
それをうまく使うんですね。
基本的には。
安倍さん、確かにそうだな。
高木 恵子
ちょっとね、また来週も楽しみですよね。
中川 浩孝
そう。
田中 愼一
いつでしたっけ、来るのは。
高木 恵子
来週、たぶん、
たぶんというか、27、28とか、
そこらへんじゃないですか。
中川 浩孝
27から9ですね。
田中 愼一
どういう対応。
面白いですね。
結構要注目って感じでしょうね。
国民もそういう注目で動くんでしょうね、国民の視点もね。
テレビ報道も全てそれに。
だから次は、
大統領との会うっていう場がポイントになってきて、
そこに合わせていろんな番組が出てくるでしょうね。
SNSでも騒ぎ出すだろうな。
だから結構、
国民の意識を集中させるっていう意味では、
高市有利ですね、高市さん有利。
高木 恵子
あとあれじゃないですか、
もうたぶん週末ぐらいから、
東京はすごいセキュリティーが厳しく、
大変なことになると思う。
田中 愼一
戒厳令だな。
あれ結構、移動に、
特に車での移動がひどい。
高木 恵子
そう、とか、なんかもういろんなところに規制がきっと張られますよ。
しょうがないっていうか、
いたしかたないっていうか、
当然だと思うんだけど、
相当厳重体制のような気がしますよ。
だってトランプさんだもんね。
田中 愼一
そうですね。
高木 恵子
もうちょっとあんまり、
週末フラフラすんのやめようとか思ってます。
なんか、近所でテラテラやってよっかな。
中川 浩孝
そうですね。
あんまりお出かけしない方がいいかもしれませんね。
田中 愼一
そうですね。
なかなかね、日本、
初の女性総理大臣が生まれたんですからね。
国民の反応と今後の展望
田中 愼一
アメリカを抜きましたよね。
高木 恵子
なんかでも、女性っぽくないっていう言い方変だけどね。
そう、なんかなんだろう。
女性っぽくっていう言い方もまた変だけど。
あんまり感じないですよね。
田中 愼一
多分逆に言うとね、
女性として周りが意識してないから、
逆になんて言うんですかね、
男性なのか女性なのかっていうような発想がなくて。
高木 恵子
そうそう、そういう感じですよね。
田中 愼一
逆にね、
そこは僕は、
女性だからとかああいうネガなコンセプトってのは、
まるっきりないと思いますよ。
今国民から見て。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
だから、女性男性とかいう発想じゃないですね。
人間として、人物としてね、政治家としてね、
見ていくっていう状況だから。
でもこれからのね、
3ヶ月の発信がものすごい重要になってくる。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
3ヶ月ぐらいの発信で一気に支持率上げて、
それで解散に持っていくとかね。
いう意味で、この3ヶ月が多分すごい重要な。
3ヶ月の次は6ヶ月っていう、
そのぐらいのプランニングをしながら発信を決めていった方がいいですね。
