衆院選の結果と高市氏の勝利要因
中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
みなさんこんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる、コミュニケーションの世界に携わって、はや40年近く、コミュニケーション命、シン・田中こと田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPRコミュニケーション業界に転職して約30年、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住中川浩孝です。
「未来」の躍進と新しい政治の可能性
田中 愼一
今日はあれですかね、やっぱりすいません、前回ちょっと出られなかったんですけども、いわゆる高市内閣がなぜ選挙に勝利したかどうかっていう、そんな話が1つテーマとしてあるんじゃないかなと思うんで、
そこあたりの話をしたいと思うんですけど、どうですか、ヒロさんの方としては、ヒロさんの目から見たときや、特にアメリカの視点から見たときに、今回の高市の勝利っていうのはどういうふうに理解されてますかね。
中川 浩孝
トランプさんはトランプさんのおかげで、おかげでみたいなことを言っているので、
でも、あんまりそんなに外してないかなっていう気はしないではないというか、やっぱりトランプさん流というか、田中さんの言葉というところのトランプさん流のやり方というのが非常に同じようなやっぱり動きというか流れというかが起こったのかなという感じはあります。
私は本当に日本の報道をそんなに注目していたというか注視していたわけではないので、人から聞いた話だったりとかネットで話を聞いたくらいのところしかないですけれども、最初はやっぱりあんまり、もしかしたらすごく議席を減らすんじゃないかっていうのが言われていて、
中道の連合みたいなのができて、そこが席をすごい取るんじゃないかみたいな話になっている中で、ネット上ではでもそんなことないよねっていう感じがすごい私は大勢なのかなという感じはちょっとしていて、
それを逆にあれはマスコミの策略だじゃないんですけど、みたいな感じの一言を言っている人とかが見えたりとかして、そういう中でやっぱり結局自民党の大勝利に終わったっていう、
そういう意味では報道とネットといろんなところで事実とはまた違うというか、ちょっと違う意見が形成されているというか、面白い差がいろんなところでいろんな違う人がいるのかなというか、住人がやっぱり違うのかなというか、
そういうのが感じられて、私は実際には今回は投票してないですけれども、そういった中で結局でも自民党がこんなに圧勝したんだっていうのは、最初に聞いてた話とずいぶん違う結果になったなっていう感じが私はしました。
田中 愼一
そうですね。普通のメディアとネットの格差があるっていうのは、そうですね、あったような気がすると思うんですけど、恵子さんどうですか。
高木 恵子
自民党が勝つんだろうなっていうことは想像できたんですけど、ここまで開いたのかっていうのが正直な印象ですよね。
でも蓋を開けてみたら結局、やっぱり中道のところの票がね、結局は自民党に流れたんだなっていうのが最終的な結論。でもすごい私頑張ったなと思うのは、庵野さんのとこですよね。
あそこはやっぱり、逆に今後の日本の、もしかしたら本当に与党になる可能性が維新を超えてあるのかななんていう気がちょっとしましたね。
私はね、若い人たちが新しい政治に興味を持ってくれて、庵野さんのところに入れたんだろうなっていうのが明らかに数字で見えたっていう。逆に自民党の圧勝っていうところはいたしかたないのかなと思いつつ、少し新しい動き。
もしかしたら、なんか日本の政治のところでも新しい動きが、なんかこれきっかけに始まるのかなっていう、ちょっとまた私のいつものポジティブな印象を感じましたね。
田中 愼一
でも確かにですね、今回やっぱり僕も見ててびっくりしたのは、僕が想定したというよりも圧倒的に自民党が勝ったっていうのが一つと。ただ僕がもう一つ想定してて、これ間違いない大きく伸ばすだろうなと思ったのはみらいで。
みらいっていう党が将来与党になるかどうかは別としてですよ。ただ未来が今やってるアプローチの仕方っていうのが、新しい政治のあり方っていうものをちょっと期待させるような、今けいこさんが言った。それはね間違いなく僕はあると思ってて。
そこには庵野さんなんかイコールAIみたいな感じでやってるけども、ある意味で言うと近未来的な次の政治の視点っていうんですかね。それがあると思います。2桁に載せてますよね。
高木 恵子
そうなんですよ。
田中 愼一
だからものすごく伸びたのが、基本的にはみらいと自民党の2つだけなんですよ。
高木 恵子
参政党が意外とちょっと弱かったですね。
田中 愼一
自民のほうが、いわゆる右ということで言うと、自民のほうが高市さんがいるからオッという感じでずいぶん流れちゃったんですよ。自民。間違いなく。
だからある意味国民民主も伸びてないんですよ。
高木 恵子
そうです。
田中 愼一
だから参政党もあるものも伸びなくて、みらいと自民党だけなんですね。だからそこがね一つ面白いなと思って。未来は本当に未来を感じさせる。
やり方分析すると非常にマーケティング的というか、非常に科学的じゃないんだけど、しっかり積んでって結果を出しながらPDCAを回している感じ。
高木 恵子
感じました。
田中 愼一
あのやり方っていうのが、旧態依然として日本の政治の中で一つの光輝いて見えるんですよ。
高木 恵子
政治じゃなくて会社っていうか、普通にそういう感じがしましたよね。
田中 愼一
政治家に対する悪いイメージのモヤモヤは一切なくて、そこにはもう手法というか、どういう方便で国民の生活を豊かにするのか、あるいはどうするのかっていうのはね、しっかりとこう、逆に言うとビジネスマンからすると非常に理解しやすい。
だからそれがまた国民にとっても理解しやすくて、さっき恵子さんが言ったね、期待を抱かせる党としてのみらい、これは一つ注目すべき出来事かなと。
自民党が大きく伸ばしたっていうのは、これ前もあるんでね、安倍政権あるいは小泉さんの時でも。
だから決して初めてのケースではないんだろうけども、そういう意味で言うと自民党が本当にここまで伸ばしたのということと、庵野さんのところのみらいっていうのは、これちょっと注目したいと思います。
政治家に求められる能力と過去の事例
田中 愼一
皆さんのいろいろいいポイントがあったということで、僕も実際、前もここでも話しましたけど、国政選挙には3年間かな、直接携わってやってきたっていうことがあって。
その経験から照らし合わすと、今回はやっぱりなんで高市さんが勝ったかというと、やっぱり国民が感じている風景っていうんですかね、見てる風景って言った方がいいのかな。
選挙する時っていうのは一つ大事なことは、今国民が目の前で起こっている事象をどういう文脈で捉えているか、どういう風景で捉えているかっていうその風景をまず把握することが選挙にとってはすごく基本だっていうのがね、3年間やってわかったんですね。
その風景を見間違えるとですね、はっきり言って勝てないっていう。
高市さんの場合は、国民が見ている風景っていうのをしっかりと抑え、さらにはそこの風景を抑えた上で、いち早く先に自分の土俵をスポンと打ち込んだ。
一旦土俵作られちゃうとですね、土俵っていう言葉じゃなくてもいいんですけど、争点と言ってもいいかな。争点を先に設定した方が必ず勝つっていうのが僕の経験談で明らかにあって、高市さん一番初めにバッと出た時に彼女が強く押してたのは、高市イエスかノーかなんですよ。
高木 恵子
あ、そうだそうだ。
田中 愼一
もうね、そこの一点に絞ってるわけですよ。はっきり言って。
で、中道がね、そういう争点を設定できなかった。
せいぜい、なんで今のところで解散するのよと、もっと決めなきゃいけないことがあるでしょうぐらいのレベルの争点だから、イエスノーのどっちっていう明確な対立軸を作れなかった。
で、それを先にスポーンとイエスかノーかなんですよ、この選挙あって。
いうふうに言われた瞬間には、これはもう先手必勝で勝つかなっていうか、あそこまで勝つとは思わなかったけど、勝つかなっていうのが僕の実感でした。
で、なぜかというと、僕3年間やったのは2003年のときと、2003年のときは衆院選で、次の年の2004年のときは参院選で、最後の2005年のときは同じくまた衆院選ということで、3つの国政選挙を戦ったんですけども、
そのときの、今はないけど民主党っていうところがあったでしょ、民主党の仕事としてやったんですけど、2003年のときはやっぱりね、勝ったんですよ、民主党は。
自由党がですね、小沢一郎さんの自由党が民主党と合併して菅直人の
で、一見二大政党制的な雰囲気が出てきて、
で、そのときにやっぱり国民が見ていた風景っていうのはですね、政権公約とか言ってみんな政治家はね、公約公約って言うんだけど、その後もう忘れたかのようにですね、全然公約が守られてないっていうのが実はかなり不満たらたらで出てきてて、調査すると。
で、そのときに民主党が先に出したのが、マニフェストという概念を出して、このもうあえてこれ党内ですごい反対論があったんだけども、マニフェストって言うと英語を使うなっていう反対派が随分いたんだけど、でもあえて政権公約じゃなくてマニフェストという新たな仕組みをね、導入すべきだと。
で、それは検証される、つまり公約だけ言って終わりじゃなくて、公約されたのが政権を取った後、しっかりと検証されていく仕組みなんだっていうね、ような新たな発想で、まあイギリスでマニフェストっていうのが出たんだけども、そのマニフェスト選挙っていう、だからマニフェストイエスかノーで分けたんですよ。
で、そうしたら勝利して議席数をかなり増やしたんですね、民主党は。で、次の年は今度2004年の参院選のとき。
で、ここもですね、当時国民が見ていた風景っていうのは、社保庁の無駄金作り、つまり保険料をですね、例えば肩もみ機を買うために使ったとかね、保険職員のためのリクリエーションみたいなところで使ってたとか、
とにかく社会保険費っていうのが一体どれだけ無駄に使われてるかっていうのがですね、もう映像でどんどん報道されてて。で、そのとき自民党は、いや自民党の年金制度は100年持ちますって言ってたわけですよ。
ところが、それとは裏腹に出てくるテレビでの報道とかそういうのはですね、社保庁の無駄遣いから保険料がこれから値上がりする可能性もあるし、あと100年どころかあともう10年経ったら大変ボロボロになってしまうぞみたいな報道がどんどん入って。
で、そこで民主党側は年金一元化っていう形で、これも年金一元化イエスかノーかって土俵先に取ったんですよ、民主党。
2005年のときはですね、これは逆に民主党が負けて自民党小泉さんが圧勝するときなんですけども、このときはもうまさに解散するんですね、小泉さんが。
で、解散して一挙に選挙に打って出るっていう方法に出て、解散させるってことはやっぱり今回の高市さんと同じように、主導権はやっぱり解散権を持っている総理の方にあるわけですよ。
そうすると、基本的には民主党が争点もしなかったときに、ボーンと解散を打って、郵政民営化イエスかノーかっていうのをですね、徹底的にボーンと選定を打って土俵を引いちゃったんですね。
そうするともう勝てない。一回争点も設定されてしまうと。しかもその争点っていうのはどこにベースをしたものを作らなきゃいけないかというと、やっぱり国民が今見ている風景っていうのをしっかり見てとって、そのときに、いわゆる二者択一で、イエスなのかノーなのかっていう争点をうまく作るとほぼ価値は持っていけるっていうのが僕の経験で。
今回の高市さんはやっぱり国民が見ている風景っていうのは二つあったんじゃないかという想定で動いたんじゃないかと思うんですけど、一つは中国。台湾の有事発言ね、国会での。
あれは客観的に見ると、本来だったら攻められる。なんでそんな発言をしたんだって攻められるところを、逆に支持率が高くなっちゃったんですよね。それは何かって国民が平気としてるわけですよ、中国に対して。中国もあれだけしつこいほど攻めてたでしょ。
それに対する拒否反応ですね、国民的な。そこに逆にいわゆるネットの世論がどんどん絡まってきて、台湾有事発言っていうのは、実は支持率を下げるどころか逆に上げてっちゃったっていう。
だから国民はそういう風景を見てるんだと。要するに中国がどんどん日本を攻めている中で、日本からもしっかり言い返さなきゃいけないんじゃないかというような雰囲気をまず一つの風景として受け取ったのと、
二つ目の風景っていうのは、結局いろいろ、いわゆる石破政権のときもそうだけれども、その前の政権もそうだけど、結局生活が良くなってないっていうか、物価は逆に高くなってるし、円は安くなってるし、日々の生活費がだんだんだんだん高くなるだけじゃなくて、生活格差も出てきてると。
で、そういう中でこれなんとかもういい加減なんとかしろっていうのは、どうも僕はトランプ現象でも起こった現象とちょっと似てて、もうニッチもサッチも行きませんよと、国民側からすると。これ以上もう我慢できない。ではどうするかって、あの人だったらやってくれるかもしれないっていう、トランプだったらやってくれるかもしれないっていうようなちょっと似た構図が起こったのかなって気がしますね。
だから結局、国民生活が厳しくなってきてるんですよ。もう国会で議論してああだこうだじゃなくて、もうとにかく手を打ってくれと。で、そういう意味ではどうも高市さんの方が過激にやってくれるんじゃないかっていう期待があって、で、実際彼女はそういう意味で政策をどんどん今打ってね、出てきてるっていうことで、だからやっぱりその国民が見ている風景をどう捉えるかっていうのと、
それからそこに合わせた土俵設定を、つまり争点ですね。何を争点にするのかっていうのを決めた方がですね、早く勝つっていうのが僕の経験なんです。僕はだから2回勝って1回負けたんですけど。
だから勝った時の理由も非常に僕自身にもわかるけど、負けた時の理由も明確にわかって、で、一旦争点を想定されてそれで動かされちゃうとですね、もう絶対追いつけないんですよ。これはもう怖いほどに追いつけなくなってくる。
だから僕が負けた2005年の時っていうのは、向こうは郵政民営化、郵政民営化、イエスかノーかっていう土俵を設定して解散しちゃったわけですよ。で、こっちはあれあれと押されて、で、こっちも出さなきゃいけないって言うんで、こっちが出したのが子育て年金、イエスかノーか。
つまり子育て年金をよりも郵政民営化の方が優先、なんていうのかな、自公なのかよっていうね、問いを発したんだけど、もはやね、なんて言うんだろうな、選挙ってそういうふうに設定、争点が設定されちゃうと、何を言おうが、どれだけ理念的に優れていようが、どれだけ理屈的に優れていようが、もうね、世論がついてこないんですよね。
中川 浩孝
そもそもだって、多分報道でも郵政解散とか郵政選挙みたいな、そういう言われ方されてましたよね、あの時は。
田中 愼一
そう、完全にね。だからもはや、もう理屈とか理念とか、いくら唱えても聞く耳持たないっていう世論になってるんだね。だからいかに先手必勝で争点を作っちゃうのか。
その争点っていうのは、国民が今感じていることをどれだけ早く、これはもうマーケティングの手法だと思うんだけども、把握してそのベースを作るかって、ここがね、もう一番重要ですよね。
アメリカ大統領選の戦略と日本の政治
田中 愼一
大統領選なんかすごいのは、僕の場合、うちのアメリカはオバマをずっと2期やったんですけども、やっぱりあの時の選挙ですごいのは、例えばオバマの場合は、当時ではすごい金だったんだけど、700億ぐらいの金を集めるわけですよ。
今1000億超えてると思うけども、大統領選ってなると。700億ぐらいの金のですね、3分の2はですね、どこに費やすかというと、その風景を何を見てるかっていうのを探すんですよ。つまり調査なんです。民意を測るんですよ。そこにとてつもない金を使って。
で、その中でその当時の1回目の選挙の時は、オバマ陣営が抑えたその風景っていうのは、アメリカがやっぱりこのどんどん対立の世界に入ってきてると。
で、多様性っていうものが強みだったアメリカが、その多様性が逆に、いわゆる対立、人種間の対立とか宗教間の対立とか、あるいは生活格差とか、様々な所得格差とか教育格差とかを生んでるんだっていうことに対して、潜在的に不安を持ってるっていうのを抑えたんですよね。
潜在的に。あの、潜在意識にアピールしても何の役にも立たないです。人間って、自分がまだ気がつかなかったことを気づかされると心が動くんですよ。
そうすると、オバマの時は、そこがまだ潜在的になっていて、不安っていう形でしか感じてなかった部分を、不安を一挙に潜在感に持っていくための手法として、アメリカは変わらなきゃいけないっていう。
We must changeね。チェンジ、チェンジ、チェンジ。一つにならなきゃいけない。チェンジ、Yes, we canっていう。
あの、標語はですね、調査に基づいて作り上げた言葉なんですね。
で、それに合わせて全ての発信を、それをDNAを打ち込んで、全ての発信に打ち込んでいくっていうような形でやっていく。
だから大統領選っていうのは、日本では政治に金を使うのはおかしいっていう発想が強いんだけども、
アメリカでは逆にとてつもない金を使って、4年に1回国民の民意をね、測ってるっていうか、その潜在意識っていうのは何なのかを探り出して、
その潜在意識に訴えかけるような選挙戦を打つっていうのがアメリカ流のやり方ですね。
だから、やっぱり日本の政治もですね、もう少し、逆にと未来なんかそこあたりはかなりしっかり調査してると思うんですよ。
だから、いわゆる国民が今どういう風景を、あるいは文脈を持って、今の政治活動を見てるかっていう。
で、その中でそれをしっかりと把握したら、基本的にはそれに対してどういう政策を打つとアピーリングなのかっていうのが出てきて、
で、それはあとは次に発信するその政策をどういう形で発信するのかを設計していけばいいわけですよ。
だから、昔から僕も思ってたけど、マーケティングなんですよ。
高木 恵子
そう、そうでしたよね。
未来の政策と世代間の負担
田中 愼一
完全マーケティングなんですよ。だから、そういう意味で言うと、高市さんへの期待、以上に僕は未来への期待っていうのがあって、
やっぱりみらいは面白いかもしれないですね。
高木 恵子
本当マーケティングってか、メッセージがクリアで、賛成反対っていうのは置いといて、一番わかりやすかったですよね。
田中 愼一
わかりやすいです。
高木 恵子
消費税の、みらい以外全部消費税を減額するとか、
限定期間でちょっと無しにするとか、いろいろとにかく消費税はないよ、みたいなメッセージがほとんど他の党はみんな言ってたけど、
みらい、庵野さんのとこだけ消費税はこのままっていう、そこはだからやっぱり負担が増えちゃうから、
自分たち世代、30代とか若手の人たちにすごい負担になるっていうのを、そこが一番のキーメッセージでしたよね。
あれがすごいクリアだなと思って。
田中 愼一
他がね、全部消費税下げる下げるって、一挙にこれほどいい加減な政治ってあるかと思ったぐらいで、
その中で唯一まともなことを言ってたのは、確かに消費税を下げないっていうね。
将来の負担を増やすわけだから。
高木 恵子
そう、そこをすごく言ってて、だからそこに多分響いた人っていうのが逆に、
新たに政治に興味を持った人たちだと思うんですよね。
そういう意味で、なんかこうちょっと、
未来が明るい気はしたんですよね。
田中 愼一
政策は全部未来視点で語っている。
高木 恵子
本当にそうですよね。
田中 愼一
もっと言うのは未来の世代ね。
将来の世代っていう時点、軸を最もクリアに持っていたのが、
あそこのみらいの党の発信だったと思います。
高木 恵子
そこが期待しちゃいますよね、逆に。
田中 愼一
逆にね、ある意味で言うと、この表現が正しいかどうかわからないけど、
素人集団じゃないですか。
従来の政治家の流れから来たというよりも、まるっきり違った流れから来たでしょ。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
だからそういう意味で言うと、期待もできるし、
逆に失望も出てくる可能性はあると思うけども、
そこあたりをどう乗り切るか、
だから党として残るかどうかはわからないけども、
ただ、その手法はね、僕ね、
多分今回をきっかけに、これからどんどん見直されていくんじゃないかと思いますよね。
政治家の3つの能力：勝利、判断、実行
高木 恵子
確かに。
田中 愼一
ただ、高市さんの場合は、これからが逆にチャレンジなので。
高木 恵子
そう、これからが大変ですよね。
田中 愼一
で、多分僕は政治家に求められている能力って3つあって、
3つあると思ってるんですね。
まず1つは勝つこと。
勝たなきゃ権力持てないんですよ。
だからね、そういう意味では今回の高市さんは素晴らしかったですね。
勝つ方法としてよく踏み切って、
読み切ったと思います。
世論というか、世間の風景というか、世間が見ている。
で、次が多分ですね、2つ目はですね、
政策の判断。
つまり正しい、さっき言った消費税を下げるの、下げないのというところで、
どれだけ正しい判断ができるか。
これ実はですね、結構、これからもっともっと難しくなっていると思うんですよ。
なぜかというと、まず経済やビジネス、
世の中のスピードがとてつもなく速くなっていくでしょ。
AIがどんどん普及する中で。
そうなると、いろいろな作用っていうのがですね、
今までみたいに結構単純明快なメカニズムで動くっていう世界から、
より多元的な要素によって複雑に、もっと総合関係が複雑になってですね、
一つの政策を打つと、確かに一つの作用として効果はあるんだけど、
その反作用が一方で生まれてくるっていうのはですね、
ものすごく、一つと言えば消費税の問題ですよね。
消費税を本当にここで下げちゃって、
どういうインパクトがあるのかっていうのは、まだ見極められていないわけですよね。
それをちゃんと見極めて判断する能力を持っているかどうかっていうのは、
2つ目の政治家にとってすごく重要なポイントで、
3つ目がですね、じゃあその政策を決めたとしても、
それが本当に実現するのっていう、つまり人を動かすっていうところ。
だから、かつ判断する政策を、それから人を動かすっていう、この3つの能力で、
間違いなく高市さんは1番目は合格で、問題は2番目がどうか、今。
つまり政策そのものをちゃんと正しく判断してるのかしてないのか、
そこあたりをどう検証するのか、そこあたりが鍵になると思いますね。
で、最後は動かすかどうかは実現するかどうかだけれども、
で、歴代の総理大臣見てると、勝つことに強かった総理大臣っていうのは、
やっぱり安倍さんと、それから小泉さんでしたね。
で、判断が正しいかどうかっていうと、小泉さん落ちちゃうんだけど、
安倍さんが比較的良かったのかなって、それはなぜかというと、
あそこが結構なんていうのかな、いろいろなね、ところブレインが、
人が集まってくるんですね、安倍さんって。
そういう親分肌のところがあったような気がして、
だからいろいろな英知が集まってくるから、
政策の判断するにしても結構それなりに、
良いものがアウトプットされてきてるっていう傾向があるかなっていう感覚ですけどね、僕の感じで。
それから人を動かすっていうところでは、安倍さんは人を動かしたと思うし、
やっぱり小泉さんも人を動かすんですね。
だから、なんかこう歴代の大統領と比較してこう見てると、
なんとなく高市さん、これから政策判断が正しくできるか、
もっとも国民の今の生活、あるいは将来の国民に対して本当に的確な判断するのかどうか、
それからその判断した後、その政策が本当に実行されるように人を動かせるか、
ここあたりが結構問われていくんじゃないかなと思います。
高市氏と未来の分析、自民党のしたたかさ
田中 愼一
だから今回はやっぱりこの2つですね、やっぱり自民党がここまで圧勝した理由は何か、
高市さん研究っていうのと、それからあともう一つはみらいでしょうね。
みらいがこれが一つの新しい方向性を決めるのか、
ここあたりが結構見てて面白いこれからのポイントじゃないのかなと思いますけどね。
中川 浩孝
でも面白いですよね。さっきの田中さんの話を聞くと、
特に2つ目のポイントを勝ったポイントとして、
今の生活者の人たちの生活、普通の消費者の生活が苦しいという部分、
ここに関しては、だって自民党なわけじゃないですか、ずっと政権が。
それなのにそこを言って争点にできるって逆に言うとすごいことですよね。
だって自分たちの党で今までできてなかったことをまた言ってるって、
それはあなたたちの責任じゃないのって話にならないのがすごい面白いなと思いました。
田中 愼一
多分ね、国民は自民党の代議士とは見てないんでしょうね。
中川 浩孝
そう、だから高市さんはやっぱり異質な感じを感じ取ってるってことですよね。
田中 愼一
自民を超えた政治家としての変革者っていう形で見てるから、
自民党は切り分けてるんですよ。
中川 浩孝
そうですね、多分ね。
田中 愼一
逆に言うなら自民を変えてくれるんだろうっていう期待まで出てきてるっていうのが今の現状じゃないですか。
中川 浩孝
そっか、じゃあちょっと小泉さん的な見方をされてるのかな、ある意味。
田中 愼一
ある意味小泉さんがそうでしたよね。自民党ぶっ壊して日本を変えるって言ったんだから。
そういう意味では小泉的手法と同類だと思いますね。
中川 浩孝
そっか、なるほどね。
高木 恵子
テレビの、いわゆるテレビの昔からの政治評論家的な方たちいるじゃないですか。
その人たちがやっぱり口揃えて言ってたのが、高市さんは根回しをしない党首っていう。
田中 愼一
あれがアピーリングになってるんですよ。
高木 恵子
そう、だからあれがコメンテーターの方たちは半分嫌味で言ってるつもりなんだろうなと思いながら、
逆にそれが見てる視聴者側は、じゃあちょっと違う自民党の党首なんじゃんっていうふうに取ってる人は私いっぱいいたんじゃないかなと思います。
田中 愼一
多いと思いますよ。完全にね、自民党と高市さんは分けて考えてた。
だからそれをまず察したっていうのはすごいと思ってて、あるいはそれにかけたって言ったほうがいいかもしれないですね、察したっていうよりも。
それにかけて、だから土俵は高市、イエスかノーかなんですよ。
中道か自民じゃないんですよ。
中川 浩孝
確かに。
田中 愼一
自民、イエス、ノーでもないんですよ。
高市、イエスかノーか。
そこに焦点を合わせたって。ここがね、たぶんね、ものすごくね、勝利につながった、しかも早く出した先手必勝で。
高市氏の非言語と国民の認識変化
田中 愼一
だってほっといたら、自民、イエスかノーかって最悪のパターンになるわけですよ。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
自民がイエスかノーかだったら逆に言うと中道ここまで落ちてませんよ。
ところが高市、イエスかノーかって言われた瞬間に国民はほとんど中道から離れたって感じですよね。
高木 恵子
そうなんですよね、そこはね。
田中 愼一
だからね、戦い方はすごくね、小泉さんの時も面白かったけど、直接やったんだけども、高市さんのは面白かった。
あともう一つ僕はね、すごい印象的になっているのは、彼女の非言語に対する国民の捉え方が180度変わったんですよ。
田中 愼一
だって、この選挙が始まる前の高市さんに対する国民のイメージと、その後の彼女に対するイメージってものすごく変わってるわけですよね。
その一つの大きな原因が、国民がまるっきり違う非言語を受け取ってるんですよね、彼女から。
田中 愼一
でも彼女そんな変わってるわけじゃないんですよ、彼女の非言語は。
何が変わったかというと、彼女の背後の風景が変わっちゃったんですよ。
自民党の保守派議員っていう、タカ派議員っていうのがいいのかな、という風景で後ろ色塗られてたのが、
それで、そういう風景を色塗られている風景の背景で、あの非言語、彼女の非言語って、
なんかいつも暗い感じで、なんかね、タカ派だないかにもっていう、そういうイメージがなかったんだけど、
その背後がですね、高市イエスかノーかっていう形で、
この人もしかしたら今までの従来の延長戦場の政治家と違うんじゃないかっていうような風景が出来上がると、
彼女の笑い顔とかが逆に目立つようになるっていうか。
あれ、多分風景が、昔のタカ派の議員、自民党議員っていう風景の下では、
同じ笑い方でも違う笑い方として捉えられてたんです。逆にネガに捉えられたと思いますよね。
だから彼女の非言語に対する捉え方が国民側で変わったって言った方がいいかもしれない。
彼女自身が非言語を変えたというよりも。
だからやっぱり面白いなと思った人間っていうのは、
自分の背後にどういう風景が描かれてるかっていうのを知ることがね、
これ、我々日々、我々自身一人一人にとってもすごく重要で。
だからコミュニケーションっていうのは、自分がどう見られてるかを先に察知する能力がある。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
これを察知しないとダメなんですよ。
そうすると自分が今はタカ派というふうに塗られてるんであれば、
それ相応の発信をしないと、
あるいは自分がもしかしたら変革者だと思われてるんだったら、
それ相応の発信をしなきゃいけないっていう。
だから高市さんに対するイメージがガラッと買っちゃいましたね。
だから特に政治家はこれからそういう自分の後ろに描かれている風景を、
まずは知ることから始めるべきなんですよね。
高木 恵子
あとは私はひそかにすごく楽しみなのが、やっぱり維新の吉村さんなんですよね。
維新・吉村氏の将来性と舞台裏
高木 恵子
この後、まだ今って本当まだゼロなのかもしかしたらね、
ちょっとマイナスなのかわかんないけど、
こっからちょっと維新と吉村さんの動きってどうなるかなっていうのがすごい、
ちょっと期待したいんですよね。
田中 愼一
与党に入ってるから。
高木 恵子
でもし本当大臣に維新から閣僚を出して、
それができるかどうかを置いておいても、
いろいろ調整して、吉村さんが本当中央に来たら、
ちょっとやっぱ私は期待したいなっていう気持ちが、私はそこにあるんですけど。
田中 愼一
僕の解釈でいうと、それは間違いなく起こるんじゃないかなと思ってて。
そのね、なんていうかね、
なんていうんだろう、その舞台を今作ってる感じ。
つまり、逆端に言うと、
昔は逆で徳川家康がですね、堂々と大阪城に入って、
豊臣は下だと、自分が天下を取ったぞっていう舞台を作って、
大阪に入っていったように。
吉村さんは、まず天下統一したぞっていうような感じに近い舞台を作った上で、
東京に登ってくるっていうか、やってくるっていうかね。
だからそんな舞台を、彼自身は向こうに、
大阪の方にまだ拠点を置きながらも、
徐々にその舞台設計をですね、東京で仕掛けてるっていうのが、
これ完全にイマジネーションだけど、印象を受けますね。
だから徐々に、今回の選挙は逆に言うと、ステップ一歩、二歩、そっちに近づいたわけですよ。
いわゆる東京の方にね。
だからいよいよ、舞台に出る準備ができつつあるっていう、こんな感じじゃないですか。
高木 恵子
彼のメッセージも一貫して同じ、維新というかね、彼のメッセージは同じだったんですよね。
やっぱりアクセルを踏むのが維新っていう、アクセル役になるっていう。
いろんな意味で自民党ともちろん一緒に協力するところはしていく。
でもそのアクセル踏む役が維新っていう。
なんかそこって、もちろん自民党ちょっと嫌なんだけど、そうか維新がいれば、維新と自民党の連合で、
もしかしたら今までと違う自民党で与党として何かやるのかなって期待してる人たちもいたような気がするんですよね。
田中 愼一
多分ね、ある意味で言うとさっきの議論、高市現象じゃないけども、
吉村さんもある意味高市さんと同じ位置づけに国民は見てる可能性があって、いわゆる自民を変えてくれる。
だから高市×吉村っていうのは結構、なかなか強力なカードになるんじゃないかっていうのは確かに予感させます。
日本のしたたかさと国民性
高木 恵子
年齢的にもいい感じで離れてるじゃないですか。
なんかそこが、次の世代が吉村さん的に見えちゃう人って見えてかな、私は見えたんですけど、
そこの期待って逆に、そういう意味での期待で自民っていう人も多かったのかもしれないなっていう。
田中 愼一
まあね、だからある意味で言うと自民党って大したもんね。
したたかですよね。要するに自民人気がないのに、そこに高市さんが入ってきて、いわゆる改革するぞって言ったり、
それから次に吉村さんも加わって、アクセルだって話になったり、
そういうのが巡ってくる。かつての自民がもうだめだったときに小泉さんが出てきて、一番脇役だった小泉さんが出てきて、
バーンってやったり、なんかそういうしたたかさっていうのは自民党ってのがありますね。
だからなんかそういうときに自民党を持ち上げてくれる英雄が出てくる感じ。
中川 浩孝
そういう意味では懐が深いなっていう感じがしますよね。なんであんな人が中にいるんだろうっていう感じがあるので。
田中 愼一
確かにね、懐深いですよね。
中川 浩孝
層が厚いっていうことなのかもしれません、単純にね。
田中 愼一
でも本当そういう意味では、なんだろう、したたかって言うと、いい意味でも悪い意味でも取るんだけども、なんかしたたかだなっていう感じですね。
高木 恵子
でもある種、自民党がやっぱり日本の縮小図なんじゃないかなってやっぱり思うと、
日本国っていうのは、そういう感じで世界でも生き延びてきてるのかなって思いますよね、やっぱりね。
田中 愼一
いずれにしても、明治以来、明治維新から含めても、よくぞ生き延びてきたっていう感じはしますよね。
なんでここまでこの一島国の国民が、ずっとこれだけの生存力っていうか、世界の中でしてきたって。
だって明治維新って今我々から見ると、なんかあれは自然にこうなってきたなと思ってるけど、あれ、日本が潰れるか潰れないかの説得力があったわけですよ。
そのお隣の清国を見てはわかるけど、完全に列強に抑えられて、日本もその一つだったけども。
あれとなっても、中国以上になってもおかしくないですよ、あんな小さな島国で。
逆に言うと、隣にもっとおいしそうな国があったからそっちにみんな行って、日本は無視されたっていう幸運だったのかもしれないけども。
なんかね、よくぞ、なんつってもやっぱり、今はもう日本人遅れとっちゃってるけど、一昔前ってやっぱり黄色人種の代表格が日本人でしたよね。
だって唯一の、初めての民主主義国家で、かつ軍事力でもトップ5の中に入るような経済力においてもっていうのは、もうすべて日本でしたからね。
だから、なんでこの国が中国に先立って先にね、先行しちゃったかってよくわかんないですよね。
高木 恵子
なんかでも、やっぱり一言で言うと、日本人って真面目で誠実だと思うんですよね。
田中 愼一
誠実ですね。
高木 恵子
そこが、一番の違いっていうところを掘り下げていったら、そこなんじゃないのかなっていう。
田中 愼一
確かに、誠実さってありますよね。
高木 恵子
真面目と誠実だと思うんですよね。真面目ってのと誠実ってちょっと違うじゃないですか。
田中 愼一
真面目と誠実っていうのには、もう少しね、コンパッションって言ったほうがいいのかな、英語で言うと。
コンパッション、つまり慈悲か。
相手を思うっていうのが、もう少し真面目よりも強く入っているのが、
そういう誠実っていう、相手のある程度立場に立っていくものを考えてくれるようなね、
親身になって考えてくれるようなのはありますよね。
それは、日本のこの島国の中だからこそ育ったっていう感じですかね、どうでしょう。
あるいは村社会とか、そういう、村社会って今になると逆に束縛的な発想で使うようになってるけども、
みんなが寄り添って生きていくっていう。
高木 恵子
そうですよね、結局はみんなでっていう。
田中 愼一
そうでしょ、みんなでっていう。だから、江戸時代すごい人口が集中してたじゃないですか。
江戸しぐさと誠実さの育み
高木 恵子
はいはいはい。
田中 愼一
これ法律ではないんだけども、習慣っていうのかな。
江戸の庶民がですね、考え出した一つの習慣があって、それ確かね、江戸しぐさだったかな。
どういうしぐさで日々を過ごさなきゃいけないのかっていう中で、要はあまりにも密集してるもんだから、
ちょっと動くと隣の人にぶつかっちゃうような世界では、やっぱり絶えず相手のことを気にしながら、
やっぱり生きていかなきゃいけないよっていう一つの習慣が江戸の人たちにはできて、
例えば、お先にどうぞとか、一つの橋を渡るときに、狭すぎるから二人渡れないときに、
お互いが先にどうぞって言って通してあげるとか、
そういう習慣とかしきたりみたいなものがですね、生まれたっていうのは聞いてて、
だからある意味で言うとそういう村社会というか非常にコミュニティ、
日本のコミュニティっていうのは非常にそういうものの誠実さっていうのを育ませるようなコミュニティだったのかなって気はしてますけどね、印象的に。
いつも思うけど、タクシー乗るときに感じますね。タクシー乗っちゃう。誠実だなって。
高木 恵子
そう。落としたものはすぐ見つかるし、日本は。
田中 愼一
見つかるし。
高木 恵子
いい国です。
田中 愼一
そう、いい国ですね。タクシー一つ取ってもいい国だった。
確か昔、昔じゃない、最近インドから定期的に何人か採用して、日本に来てもらって、日本で働いてもらうっていうケースが増えてますよね。
日本人の誠実さへの評価
田中 愼一
インドだけじゃなくてベトナムとかいろいろなんですね。
あるインド人の女の子だけど、大学卒業して向こうの高科大学を卒業して来た女の子なんだけども、
なんで日本が好きなの?なんで日本でいたいの?あと欧米でも職はあるじゃないっていう話をしたら、
日本になぜ来たいかというと、日本人が誠実だからって言ってたですね。
誠実っていう、英語で言ったのか日本語で言ったのかわかんないけど、そういうところはあるんでしょうね。
