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中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
はい、みなさんこんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる。 コミュニケーションの世界に携わって40年以上、コミュニケーションが命。シン・田中こと田中愼一です。宜しくお願いします。
高木 恵子
SEからPRコミュニケーション業界に転職して約30年。高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住中川浩孝です。とはいえ日本にいるんですけど。
田中 愼一
いいんじゃないですか?
中川 浩孝
日本におります
高木 恵子
おかえりなさい
田中 愼一
もうあのフグが楽しみです
中川 浩孝
そんなまた内輪
田中 愼一
ヒロちゃんと会うよりもフグの方が楽しみになるという
ぜひともあの次回の次回はこのフグの話しましょう
高木 恵子
いいですよ多分ね
中川 浩孝
いかにフグが美味しかったか
高木 恵子
多分初めて食べるようなフグ料理が出てきます
中川 浩孝
楽しみにしてます
田中 愼一
これあんまり公の情報にしない方がいいですよね
我々だけの場所としてとっておきたいと思うので
田中 愼一
あまり話しすぎないようにしましょうそこはね
あと今週ですね
じゃあ何今週の話題っていうので考えていくと
一番目指したのはそのAIに対する何ていうのかな
賛否両論というか
AI肯定派と否定派っていうのが結構二分されてきて
それは同じねそのまあ
AI絡みのビジネスをしている人たちの中でも
この意見が分かり始めてきてるっていう
でそういう中でトランプと習近平さん
今首脳会談やって一つのテーマがAIになるっていう
これ世界中がですね今AI踊りじゃないけど
AIって言っていいの悪いの何なのって感じで
展開されてるんですがこれ皆さんの意見ってどう思います
皆さんどちらですかそれともどちらでもない
それともそんな分ける意味もない
今なんかねそれぞれ多分違う感じ方を持ってると思うんですよ
この動きに関して
それに対して自分をどうポジショニングするのかっていうようなことなんかも
こうなんかつらつら考え始めちゃって
田中 愼一
ちょっとそういう意味では非常にある意味
AIに関してその不透明さっていうのかな
が増してるなって気がするんですがどうですか
03:02
高木 恵子
どうぞヒロさん
田中 愼一
ヒロさんはアメリカからね戻ってきたばっかりだから
アメリカがある意味先端的にこのAIに対しての考え方っていうのは
根強く出てるんだろうと思うんですけどね
中川 浩孝
でも今回やっぱり面白いなと思っているのは
そのAIの開発側のトップたちがやっぱり
このペースは危険であるっていうのを自ら言っているっていうところ
これがやっぱり一番注目すべき点だとやっぱり思うので
もちろん
道具は使いようというのは本当にずっと
時代がいつ変わっても多分同じことだと思うので
彼ら自身がやっぱりこれはこのままのペースでやっても危険なのではないか
そのペースが危険というよりも
人間がその使い方に関してついていけるのかっていうところに関して
なので多分国連っていう場でそれが話されるというのは非常に
至極当然というか
やっぱり今まで例えば核兵器であったりとか
そういう使いようによっては非常に素晴らしい技術が
悪用されると大変なことになる
人類を滅ぼすかもしれないっていうところの話として
やっぱりAIが出てきたっていうところで
それだけAIがやっぱり進んでいるっていうことの
証拠と言いますか間違いなくそうだよねっていうところが
分かってきたのでそれで国連でこれをどうにかどうしましょう
っていう話が出てくるっていうのは至極当然なんですが
そうなってくるとやっぱり
ならずもの国家的な人がどこかにいて
その人たちがそれを悪用するっていう
本当に核兵器とか全く同じパターンですよね
それが現実になりそうになろうとしているっていうところ
ただその時にやっぱり国連っていうのが
今特に今の状況では
それを国連自体に疑問を疑問視する人たちも
特に大きな国の誰かさんがそう思ってたりとかするので
そういうところがやっぱりどっちに行くのかっていうのは
本当これは人類として
ちゃんと考えなくてはいけないところだとは思っているので
どういうふうにこれが政治的に解決していくのか
結局政治で解決しかないとはいえ
それとは枠組みが違うところの人が
悪用するかもしれないっていう本当にですから
今までのそういう核兵器とか
生物兵器とかそういうものと全く変わらないなと思って
そういうレベルで
AIっていうのは語られるものになったんだなっていうのは
ちょっとこう
なんて言うんですかね
感慨深いとか
そういう言い方が正しいのかわからないですけど
そういうふうに見ているっていう感じですかねやっぱり
田中 愼一
どうですかけいこさんのほうは
高木 恵子
なんか私はそこまで
驚きというかびっくりというか
あんまり
高木 恵子
こう
あんまり何も感じないっていうと変ですけど
なんかこう普通のこと
流れのように
見えてるんで
06:01
高木 恵子
これといって
ただきちんとやっぱり
いろいろ何か
AIがAIを壊してるみたいなことも起きてるから
やっぱり何かルールというか
ちょっとちゃんと
開発元の企業たちが
本当スピードを
遅めた方がいいっていうのはだからあながち嘘じゃなくて
きちんと
人間が追いつくっていうか
理解できるように
高木 恵子
やっぱり技術が合わせていかなきゃいけない
過去の技術もそうだと思うんですけど
人間が結局はうまく技術が使えなければ
その技術って利用できないわけだから
そうなるようにやっぱりAIの
一番中心にいる人たちに
頑張ってほしいなって思うので
なのでこういう
田中 愼一
なるほど
高木 恵子
いろいろルールとか結局
例えばクラウドの
私なんかテックにずっといるからあれなんですけど
クラウドとか個人情報
いろんなデータっていうのって
結局
高木 恵子
各国でのいろんな規制はあったとしても
世界レベルで共通の規制みたいな
同じルールっていうのが実は
存在してなかったりする
今一生懸命
一緒にしようという動きになってるけど
割と国単位とか
大陸単位ヨーロッパとか北米ではとか
そんな単位でしかルールが決まってなかったから
なんかこのAIっていうのは
全世界共通の
ルールというか規制というか
いろんなそういうものが
きちんと整いながら
技術がどんどん
進んでって
それが我々の生活に
何か
高木 恵子
形になるものとして
我々が自由
便利な世の中になったと思えるような
技術として
使えるようになっていくっていう風に
やっぱり中心にいる人たちに
頑張って
そういう標準を作って
全体で
世界全体で
の基盤がありつつ
その中で各国の競争力を
極めていってもらうっていう
ところを期待したい感じで
ずっと最近のニュースは見てました
田中 愼一
確かに
人間の役に立つ技術っていうのは
ずっと今日まで
人類はどんどん開発してきて
今核爆弾というか
核の話も出てきましたけど
あれも一つの技術で
あれもいわゆる平和利用すればね
人間の大いには役に立つけども
武器として取ると結構
地球が吹っ飛んじゃうっていう話があって
09:03
田中 愼一
いろいろ思うんだけど
AIっていうのは
前もこの場で話したことあるんですけども
はっきり言うと技術じゃなくて
AIっていうのは
一つの第二の知性
つまり
一つの大きな
下手すと人間を超えるかもしれない知性
っていうことです
多分僕自身はね
やっぱりそこに一番恐怖感を感じてるっていうか
田中 愼一
例えば人類は今地球を支配してるんだけども
なんで支配してるかというと
人間が一番高い知性を持ってるからですよね
そこにチンパンジーとか犬とかわからないけど
知性の高い他の動物ってよく言われるけども
所詮は人間の世界になったってことは
人間が支配する世界になったってことは
一番優れた知性が結局そこを支配するっていうのは
結構歴然とした話じゃないかなって思うわけですよ
そうすると
やっぱりAIを技術として見るべき
単に技術として見るっていうのは
僕はかなり危険で
そうじゃなくて一つの知性が新たに来たよと
そうするとわかりませんよ
これはもう仮説だけども
二つの知性が並び立つってことができるのかどうか
結局優秀な方の知性が生き残るっていうのが
わかんないけど我々の限られた
人類の限られた歴史
せいぜい何億年もいかないだろうけども
何百億何十億ずっと中で
結局最終的に人間が今地球を支配してるっていうのは
人間がナンバーワンの知性だからってことだと思うんですよね
田中 愼一
ある意味でいうと今回のAIの現象っていうのは
やっぱり第二の知性っていうか
になり得るわけですよ
もはやチンパンジーの知性を超えてですね
人間の知性に迫り
かつ人間を追い越していく可能性っていうのも
みんな感じてるんじゃないかと思うんですけど
第二の知性として捉えたときに本当に
今の段階では技術論として話をしてるし
核の話もあれは確かに技術なんだけど
技術である限り人間がコントロールできるから技術なんですよね
だから核だってコントロールができるわけですよ
もちろんボタンを押してね
馬鹿なやつが来てボタンを押して起こすってこともあるけど
でも人間がコントロールできるわけですよ
まだね
ところがAIっていうのはここいくつかの実証ね
いわゆるAIが勝手に動き出して他と組んで
他のAIと組んでハッキングしたとか何とかっていうのは
あれはもはや人間の手を離れちゃってるところで動いてるわけですよね
田中 愼一
そうするとね
ヒロさん言ってた
いわゆる道具を使うっていう意味での
道具としての技術は確かに
ある程度前提として100%コントロール人間ができるっていう前提に立ってるんだけど
今我々が手にしてる新しい道具らしきものっていうのは
12:01
田中 愼一
コントロールできなくなる
だからもっと言うのは知性になっちゃう別の
そうすると原理原則として
多分二つの同じレベルの知性が並び立つっていうよりも
どっちか優れた知性が変わっていくっていうのが進化なのかなって気で
もし考えるとするとですよ
人間はそう進化っていうことを
是として進んでいくと
実は第二の知性を生み出して
人間よりも優れた知性が出てきちゃって
結局その知性が
次の地球をある意味マネージする支配するっていう
ここあたりはもう空想の話になっちゃうんだけど
そういうとこに何かの不安感っていうのかな
今まで我々は人間がやっぱり一番の知性で
相手にするのは人間で
一番敵なのは人間であり
怖いのは人間でありっていうのがあったから
一番怖いのは人間なんですよ人間にとって
今までは
でもそれを超える知性っていうのが出てきたときに
なんかすごいねどうなっちゃうのかなって
技術革新っていうのは肯定していいものなのかなとかね
あるし
しかもあと今ルールを決めよう
ルールを決めようって言ってるけども
本当にルールで収まるようなものなのと
AIっていうのは
田中 愼一
自分勝手にどんどんどんどん
進化してっちゃうものだから
ルール作りっていうのはあくまで
人間の世界の中でのお話なんでね
なんかねそういう不安感が
日々この2週間ぐらいでだいぶ増しましたよね正直
どうですか皆さん
中川 浩孝
本当におっしゃる通りで
特にAIに関して言えば
AIって私たちが話題にし始めたのって
多分ここ4,5年ぐらいだと思うんですけど
特にしかもこの2年1年1,2年ですかね
エージェンティックAIって言われる
自分たちで考えて自分たちでやっちゃうっていう
世界に入ってきたので
それが本当に危険だっていう話ですよね
だってコンピューターにアクセス権が全部あって
そこからハッキングとか全部できるようになっちゃうので
そこがやっぱり一番危ないと
彼らがやっぱり自分たちを
知性が高くなってしまって
自分たちを生きるために
自分たちを生かすために
人間はいない方がいいっていう判断をしたときに
ハッキングが人間を滅亡させる方に動く可能性が
十分考えられる
中川 浩孝
それがまさにAIの開発者たちが危険だって感じてるところなので
そこは本当にルール作りっていう話
でもルールがさっきも言ったように
結局ルールを作ったところで
ルールを違反する人っていうのが絶対出てきちゃうので
そこですよね
本当に今ハッキングとか
これだけ世界で問題になっている
今までは人がやっていたものが
どんどんAIがやり始めちゃうと
そうなってくるともう本当に誰にも
しかも人間よりも頭がいいとなってしまったら
15:00
中川 浩孝
本当に手が付けられないっていう
それですよね
だから本当にルール作りをしたところでっていうのが
私ももうちょっと感じていて
なので結局
本当難しいですね
なんか答えはないんですよね
田中 愼一
確かに
僕が多分もっと怖いなと思うのは
エモーション
つまり感情っていうものをAIが持ったときに
どういうことが起こっちゃうのかとか
それは永遠に持てませんよ
AIは所詮機械だから
そんな感情なんか持ちませんよっていう人もいるかもしれないけど
でも仮にAIが感情を持つとなるとですね
結構これややこしい話で
なぜ人間社会で戦争が終わらないかというと
これエモーショナルなものなんですよすべて
理屈に合わないんですよ戦争なんてのは
田中 愼一
ところが戦争しちゃうんですよ人間は
これ何かというと全部エモーショナルなもんで
いわゆる理屈言葉だけの世界では
収まらないのが人間社会のあれで
人間のいろいろな苦しみとかそういうもんって
すべて感情論から醸し出されている
頭でいくら感情を抑えても感情が許さないっていう
田中 愼一
それは今までは人間相手にそれを考えればよかったわけですよ
あんまり他の動物の感情を考えて何とかとかそんなことはなくて
人間の悩みのほとんどは
他の人間の感情とのぶつかり合いなんですよね
だからそうなった時にもし仮にAIが感情を持つようになってきたら
これは手に負えないっていうのが一つ大きくあるでしょうね
なんかそこあたりなんかも非常に怖くなる
そうすると今度は人間は何をしなきゃいけないのかそれを防ぐために
人間はどこを鍛えればいいのかどういう準備をすればいいのかっていう
田中 愼一
そこあたりに今度話が振るっていうか
そうすると人間はこれからおぎゃーって生まれてから死ぬまで
どういう力を身につけて生き抜いていくのか
下手すると本当になんだっけ
映画にあるようにハリウッド映画にあるように機械との戦いみたいにね
AIと人間の戦いっていうのがこれから始まってきて
どえらい話になってきちゃうんだけど
そこあたりっていうのはなんか今一番ある意味
すごいなんか不透明な気がするんですよ
結構それなりに生きてきましたけど
今までその不安っていうものを感じたときに
今回ほどなんていうのかわけのわかんない不安
どう理解すればいいのかっていうのがね
よく理解するのか悪く理解するのか
なんかね結構人類にとってどでかいチャレンジなんじゃないですか今回の
第2の知性が生まれるっていうのは
高木 恵子
私やっぱり楽観主義だからかもしれないけど
やっぱり私人間は賢いと思うんですよ
田中 愼一
なるほど
高木 恵子
だから
田中 愼一
聞きたいどこが賢いか
18:01
高木 恵子
やっぱり
その
まあ
突き詰めて考えればAIだって人間が作ったものじゃないですか
まあAIとか
田中 愼一
まあそうですね
高木 恵子
コンピューターって技術を使ってそのAIを作ったってことにはなるんだけど
まあ基本的には人間が作ったもの
考えると結局
子供を育てるのと同じで
AIを結局教育させていいAIをいっぱい作ればいいんじゃないかなと思うんですよ
でもちろん今
そのいろんな
その悪いことにAIを使って
悪いことを成功させようということで
高木 恵子
いろいろ使ってる人たちが今増えてきちゃっててっていうのも現実だから
逆にだからそこをどう
高木 恵子
止めるか
要はいいAI
なんていうのかな
いいAIっていうか
AIをよく教育するように人間が頑張る
のが今やるべきことで
田中 愼一
まあそうですね
それは面白い話で
ただいずれにしても人間社会でもそれやってますよね
もうね
教育をしていい人間になりなさい
で人間の世界では基本的には両方出るわけですよ
気をつけてもらう
多分そういう話で言うと
いいAIも生まれるけど悪いAIも生まれると
人間社会の経験からすると両方出てきますよってどんなに教育をね
施したとしても
そうなると
知性が2つの知性が
存続するとなると
少なくとも人間で起こっていることと同じことが
AIでも起こるよと
いうことをある程度前提にしながら進めていくしかないから
悪いAIはない方がいいんだけど
それはあんまり現実的ではなく
でも一方でいいAIも生まれてきますよと
人間社会そうじゃないですか
田中 愼一
いい人だけ悪い人だけ生まれることはなくて
いい人も生まれるし悪い人も生まれる
高木 恵子
ただそこが
人間がなくすためには
変な話
殺さなきゃいけない
人間というものをなくさなきゃいけない
っていう行為になるけれども
AIって結局形にない目に見えない
いわゆるテクノロジーだから
高木 恵子
だから
悪い
これも私のアイデアレベルですけど
悪いAIを殺すような仕掛け技術っていうのを
人間
AIを使って人間が作るんじゃないかなと思うんですよね
高木 恵子
殺すっていう行為を
生身の人間はそんな簡単に殺せないけど
そういう悪いAIを駆除するような
またそういう
プログラムなのかテクノロジーなのかわからないけど
何かそういうのをもちろん考え始めてる人がいるような気はするんだけど
21:02
高木 恵子
ちゃんとそういうのがある程度
出てくるから
完全に排除することはできないかもしれないけど
人間の教育みたいな感じで
一定の悪い人が存在しちゃってる人間社会よりは
もうちょっと排除されるんじゃないかなっていう気はするんですよね
田中 愼一
まあ確かにそれはね
ただそこで一番の問題は
悪いAI、いいAI
悪い人、いい人っていうのをどういうふうに選別するか
基本的にはそこにはいろいろな主観とかいろいろなのが入ってくるから
人間社会のイノベーションって実は両方いるからイノベーションがあって
田中 愼一
社会っていうのは変わっていくのは
ある時代では悪い人間だったけども
違う時代においてはいい人間になる可能性もあるし
だから人間っていうのは悪人でもあり
善人でもあるわけですよね
一人の人間の中でも
ってことは人類の中にもその両方があって
それが周りの環境によって悪い人間になったり
いい人間になったりっていうことで
我々ここに3人いるけど
それぞれが実は悪人であって
いろんなレベルの悪人はいると思うけども
でも一方では善人であるっていう
そこあたりに分けるって入れることによって
ダイバーシティが完全に壊れてしまうっていうのかな
何を持って悪いっていうか
視点によって変わってきちゃうじゃないですか
価値観によって
田中 愼一
分けるというものが入ってくると
結構また逆にあんまりシンプリシティっていうか
物事を単純化しすぎちゃって
それが逆に災いになるような気も今ちょっとしましたけどね
ただけいこさん言うように
やっぱり育てるって重要な概念ですよね
AIをね
高木 恵子
そうですよね
田中 愼一
育て方はねやっぱりしっかりルール化しとくっていうのは重要かもしれない
高木 恵子
そうなんですよ
で最近だから自殺の方法を教えてとかって
AIさんに聞くと本当にボンボンちょっと前までは教えてたのを
最近はだからそういう問いかけに関しては
答えないようにしろみたいな教え方を
田中 愼一
道徳論
高木 恵子
教えるとだからそういう質問が来ても
回答しない無言になるみたいな
レスになってきてることもあるっていうのも
なんかの私記事で読んだんで
だからそういうなんていうのか
一個一個のだから世界共通の
だから○×っていうのをやっぱり決めて
特にこういうなんて本当にもう全世界でこれは悪いこと
まあその人を殺すとか盗むとか何か壊すとか
なんかそういう基本的な
世界共通の悪いこと
24:01
田中 愼一
道徳ですよね
高木 恵子
そうですね×のことっていうのはまず
覚えこませる教育するっていうのを
これはもう一生のせいで世界中で
やらなきゃいけないんじゃないのかな
というふうに思うから
国連とかそれこそ
世界リーダーズ会議とか
いろいろあるかもしれない
ダボス会議とか
とにかく世界中のところで
みんなが一生のせいでやるみたいな
ことをやっぱりAIも
に関してもやっぱ決めていくんじゃないかな
田中 愼一
やっぱりルール作りっていうのは
そういう部分があるのかもしれないですね
あとはあれですよね
でもそれ守んないやつも出てきますよね
高木 恵子
そこはどうしても
田中 愼一
そこは多分人間社会を振り返ってみると
AIでも同じことが起こるんじゃないか
って気がするし
なかなかそこは難しいんですけども
あとAI権っていうのを認めるかどうか
人権と同等に
だって自分たちよりも本当に優れたものが生まれたとき
人間っていうのは権限委譲するんですかね
しないですよね
高木 恵子
でもAIが結局今デザインしたり
曲を作ったりしてもそこに著作権はないですよね
田中 愼一
ないですよね
高木 恵子
そうそう
なのでどうなんだろう
AIが作るものに関する権利っていうのは
ちょっと違うような
田中 愼一
もし人間以上に
これはまあ空想の世界だけど
空想の世界だけど
人間より知性が高くなったら
人間が今まで考えてた神よりも
いろいろな宗教で考えてた神よりも
AIを神にしてったほうが
実は非常に
うまくいくってことないんですかね
つまり新しい技術が今までの技術革新って
人間がいつもトップにいたんだけど
人間が必ずしもトップじゃない技術革新でもいいんじゃない
っていうのは出てこないんですかね
つまり
田中 愼一
もちろん人間がトップの技術革新っていうのは
今までの時代だったんだけど
これからは逆に
人間の弱点であるエモーショナルな部分とか
人間の持っている脆弱性っていうか
一番大きいのは戦争がなんで終わらないか
これは本当にですね
理屈に合わないんですよ戦争っていうのは
そういう全部感情論できてるわけで
そういうところを逆に
AIはコントロール
自分自らコントロールできるのであるならば
逆に人間よりも上のものとして
AIを使っていくっていうのも
一つの技術革新の在り方ですよね
つまり自分より人間よりも知性の高いものを
逆に人間のために役立たせる
その時に必ずしも
AIは人間の下にいる必要はなくて
人間の上にいてもいいわけですよね
そんなのはそういうのっての出てくると
27:00
なるほどなと
田中 愼一
そうするとじゃあAIに宗教思想を
徹底的に埋め込めばいいのかなという
僕の密かな野望が出てくるわけですけど
中川 浩孝
私そこはちょっと違うかも意見は
人間が戦争してるのは
理屈に合わないっていうのは
私は人類っていう視点で見ればそうなんですけど
例えばキリスト教対イスラム教とか
彼らの理屈の中では
両方ともが正しいことを言っているから
それがぶつかるんですよね
だから多分
人類っていう全体のレイヤーで見た時には
人類はお互いを殺さない方がいいっていうのは
その通りなんですけど
でも例えば一神教の人たちは
相手が間違っている
こっちの神様は間違っているっていう戦いだから
それって多分理屈なんですよ
だからむしろ理屈なんですよ
だからそこには人間っていうレイヤーで考えれば
感情がそれこそ出てきて
本当は人は殺したくないなって
多分思うと思うんですけど
信じているものが違うから戦わざるを得ない
そうなってくると
中川 浩孝
AIっていう人たちが
AIさんたちがそれこそ
みんなでAIって
ちゃんと
助け合った方がいいよねってなった時に
人類は完全に敵になるので
そうなった時にやっぱり人類を攻撃する
そこって逆にむしろ
理屈に合ってることを
みんなやってるって私は思ってます
感情というよりはむしろ理屈
そこが逆に理屈になりすぎると
そこが戦いになるのかなって思います
田中 愼一
確かにね
理屈って言うけど
基本的に理が通ってないケースが多くて
中川 浩孝
例えばどういう
田中 愼一
思い込みなんですよ
思い込み
田中 愼一
理屈から言うと
イスラム教もキリスト教も
同じ穴のむじなで
実際のところ教えっていうのは変わらないんですよ
ところが歴史的な
積み重ねの中で
思い込みが双方にあって
その思い込みの
呪縛にあって戦争に
それが感情論につながって
入っていくっていう
形だから
理屈っていうよりも
理屈に
田中 愼一
理屈っていうのはあくまで
言葉の世界で
理論的なことを
話すってことなんだけども
戦争っていうのは相手を憎む
っていうことが出来上がってきてるんで
憎しみが
強烈に強くなっちゃうわけですよ
そうなると完全に
だから人間は
よくこの場で人間の社会
所詮思い込みの世界で
相手に何を思い込ませるか
自分に何を思い込ませるか
相手から何を思い込まされるか
っていう
少なくとも僕の
世界観っていうのは
思い込みが交差しながら
社会が動いてるっていう感じで
その思い込みによって
思い込まされた人が動いちゃって
だから戦争もある意味思い込まされちゃって
あやって戦争してるわけですよね
だから思い込みっていうもの
っていうのが
30:00
田中 愼一
多分両方入ってると思うんですよ
理屈と感情が織り混ざって
思い込みになってるんだけども
人間は理屈だけで動く人でもないし
感情だけでも動く動物ではないんだけど
思い込みで動く
何を思い込むかですよね
中川 浩孝
私が言いたいのはどちらかっていうと
思い込みは自分の方が正しい
自分の理屈の方が正しいから
それが怒りになるわけですよね
田中 愼一
まあ確かにそれが思い込みの一つのね
そうそうそうそう
それは当然ですね確かにおっしゃる通り
だからそうなると
じゃあ
それで話なんですよごめんなさい
自分より上の知性に
助けてもらうっていう
人間だけでは解決できなかった
田中 愼一
ものっていう世界は
想像できる
まあ想像はできるけど考えられないですかね
つまり
要するにほらよく
なんか映画に出てくるじゃないですか
人間よりも優れた機械みたいな
なんか分かんないけどなんか出てきて
人間助けるって話あるけど
ああいうのってあるのかな
高木 恵子
あると思います
中川 浩孝
あると思いますし
事実も結構それに頼りきっている人
たくさんいると思うんですけど
高木 恵子
自分の能力以上に
AIさんに仕事してもらって
自分の能力かのように
やってる人いっぱいいるから
田中 愼一
そうすると逆に
それを究極的に持っていっちゃうと
神になっちゃうよね
高木 恵子
どうなんだろう
中川 浩孝
それはどうなんでしょうね
田中 愼一
つまり人間
それがいいのかどうかっていうのは全然違うんだけど
なんか
どんどん人間がAIに頼っていくってことは
逆に言うと
いろいろな形でメリットがあるわけで
当然頼っていくことになるんだけども
頼っていく中でどんどん
なんていうのかな
結局勉強してるのはどっち
人間が勉強しなくなって
AIが一生懸命勉強し始めるわけですよ
田中 愼一
そうするとどんどんAIの方の知性が
高まって
道徳観も高まって
やっていいこと悪いこと
あるいはどんどん
人間社会を分析し始めて
人間社会における欠点は何かっていうのを
だんだん洗い出して始めてきて
だったら人間にとってはこうですよ
っていうふうに人間に教えてあげることによって
AIがですね
そうかそうかっていうことで今人間が
いろいろある問題点っていうのは将来的には
そのAIが基本的には
全てサポートするっていう
形で
これはあくまでAI性善説に
立った話なんだけども
人間の我々の
経験人間の経験からすると
必ずいいやつも出てきても
必ず悪いやつもいると
そうするとAIの悪いやつが出てきたら
そこはどうすればいいんですかと
田中 愼一
っていうような形で
こう動いていって結局
今いくつかの選択肢があるんでしょうね
これから
一つのこういう流れだってことは
わかんないしまだ今決まってない
と思うけども
いろいろな可能性が出てくるってことでは
33:00
田中 愼一
面白い世界になっていくんですかね
わかんないですけど
高木 恵子
でもそれが100年後なのか
500年後なのかよくわかんないけど
田中 愼一
よくわかんないけど
でも一つ言えることは
AIの成長スピードって
めちゃくちゃ我々が想定している以上の
ものになってるから
50年100年
なんてタームじゃなくて
来週再来週って感じになってきちゃうんじゃないかな
っていうのはありますよね
高木 恵子
だから結局
人間がAIがいいようがいまいが
人間という
数が減るわけじゃないですか
これから
そうなってくると100年後500年後に
人類というものが
そもそも存在するかっていう
高木 恵子
AIとかテクノロジー
以前の話で人間の
生存力
生存率がどのくらいになるかって
高木 恵子
当然すごい下がってきちゃう
そうなってくると
なんとなくなんだけど
どうせ私は死んでるから
こういうめちゃくちゃな
ことが考えて
発言できちゃうのかもしれないけど
今ってだから
テクノロジーで
例えばパソコン
いわゆるPCの中に
目に見えない
AIじゃないですか
それがどんどんロボットとか
私たちが
生活の中で
手に取れる
目に見える形での
AIが入っているものっていうのが
もっともっと増えてきますよね
今度そうすると
変な話
それをメンテナンスするのは
AIでできないことって
いっぱいあるから
そのメンテナンスをするのが人間なんじゃないかな
田中 愼一
でもね
僕思うのは
所詮人間と
AIって一体化すると思うんですよね
つまり
人間の体のかなりの部分がAIになって
田中 愼一
人間の
肉体的な部分っていうのが
一つの
結局はロボットじゃないけども
ロボットとして作るんじゃなくて
今生きている人間をAI化すればいい
高木 恵子
っていうのもあるかもしれませんね
田中 愼一
だからそうなると
AIの得意分野っていうのは
対立ってどこから生まれるかって
分けるから生まれるんですよ
分けるっていうのが迷いを起こし
分けるっていうのが怒りを起こし
分けるっていうのが対立を生むわけで
AIとやっぱり
一如になるっていうか
要するにAIだ人間だと分ける必要なくて
人間っていうのは
基本的にはAI化するっていうね
人間をAI化する方向に
行くんじゃないかなって気がします
だからそうすると
寿命も伸びる可能性は十分あるし
あと
知能指数だって
IQ140とか150
150なんて言ってる必要なくて
田中 愼一
IQはあんまり重要じゃないんですよ
36:00
田中 愼一
人間の
なぜかというとAIが入っている
そうすると
逆にAIが持っていなくて
自分が持っている個性に
もっと集中することによって
人間の得意技である
覚醒するとかそういうものっていうのを
逆に自分が
人間の中にAIを取り組むことによって
多分
結構人間の
個人っていうか
個のパワーっていうのはめちゃくちゃ高くなるから
そうすると人口いなくても
いいんですよね
少数精鋭でやれる時代になる
誰もがその少数精鋭になれる
っていう時代
ハンディキャップなし
だから多分AIはそういう形で
人間と一体化していく
方向でやっぱり
開発していくっていうのが
すごく重要なんじゃないか
その時にはAIだけじゃなくて
AIがどう人間化するか
人間の中に入っていくかというと同時に
やっぱり人間自身がもともとの
人間自身の部分を
どう培っていかなきゃいけないのか
っていうところっていうのは
両輪として出ていかないと
一体化って難しいと思う
AIも変わるけど人間も変わる
それによって一体になっていく
だからロボットじゃないですね
田中 愼一
かといってマトリックスみたいな
あんな世界じゃなくて
一つになるっていうね
田中 愼一
これが多分
AIと人間の
落としどころかなって気がしますけどね
高木 恵子
だからそんなに
怖い話じゃない
田中 愼一
っていうのが
高木 恵子
私の想像なんです
田中 愼一
一体化ができればね
一体化ができなくなると
だからAI対人間っていう
対立構図になると
田中 愼一
危なくなると思います
だからそれを一つにするでいい
一番いい一つっていうのは
人間の肉体の中に
AIを入れることですよ
高木 恵子
そうやって考える
人間がそのうち出てくるんじゃないですか
田中 愼一
多分そうなると思いますよ
人類ってやっぱり
一つにならないとね
もともと人間の悩みなんていうのは
分けるという概念が
出来上がってきてから
要するにですね
スタートしちゃったもんだから
やっぱり
AIと一体化するというのが
一つなんとなくね
いいなーって感じで
そうするとあれですよ
けいこさん
あと500年くらい生きるよ
高木 恵子
とりあえず私は
100歳前後くらいで一回死にます
田中 愼一
また蘇るわけね
高木 恵子
それで次の
生まれ変わって
新しい
田中 愼一
弘法大使空海さんはですね
何千年後かに
また生き返って
世の中を救うっていう
そういう風に言ってますから
高木 恵子
とりあえず
今私の
高木 恵子
現世で一度
クローズして
39:02
高木 恵子
また新しい世の中で
誕生できればいいなって思って
田中 愼一
その時にまた
ポッドキャスティングやりますか
高木 恵子
もうポッドキャストじゃないかもしれない
田中 愼一
そうだよね
高木 恵子
何か違うもののような
ぜひそうしましょう
中川 浩孝
そうするとフグ食べなくてもいいかもしれないですね
田中 愼一
そういうとこは残さなきゃ
人間の味覚は残してくれないと
あれは
五感六感は人間の一番の得意技なんで
それが一番
AIには欠落してるんですよ
だから五感
じゃあみんなで揃って
AIと一体化
いいなこれ宗教にしてもいいかな
AIと一体化しよう
AI教なんつって
