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みなさん、こんにちは。 オトコの子育てよももやまばなし。
この番組は、現在4歳の双子を子育て中の清太と、
0歳の子育てをしている森田が、育児のよもやまばなしを雑談していく番組です。
はい、産声を上げました。
子育てポッドキャスト。
普段はね、我々桃山商事は、恋話収集ユニットを名乗っておりまして、
いろんな人から聞いた恋話とか、自分たちの過去の体験なんかを、毎回一つのテーマに沿ってポッドキャストでいろいろエピソードを紹介しながら、
コンテンツ化して発信していると。そんな活動をしているユニットですけれど、
ちょっとこう、森田さん、肝入りの育児ポッドキャスト。
やりたいと。
そうだね、結構温めてきたよね。
そうだね、桃山商事で割と恋愛よももやまばなしっていうポッドキャストをやっていて、そのスピンオフ的な形でこちらスタートしたという。
そうだね、ちょっとメインとサブチャンネルみたいな感じだけど、こっちもね、頑張って更新していけたらと思いますが、
ちょっと改めて自己紹介と、それぞれの育児事情なんかを最初に紹介したいんですけど、
僕は清田、1980年生まれの43歳で、現在フリーランスの文筆業をしていて、妻も自営業者で、
共に在宅ワークしているという感じで、双子の女の子が家におります。
で、ツインズは保育園に通っていて、この番組では花丸と相性で呼んでいけたらと思います。
花ちゃん、丸ちゃんってこと?
そうだね、この相性の由来なんかもまた後々紹介していけたらと思います。
じゃあ森戸さんは?
はい、自分は清田と同じ1980年生まれて、一般企業に勤める会社員ですね。
妻も会社員で、昨年12月に第一子の男の子が生まれました。
妻も同い年なんで、42歳で出産という形になっています。
現在育休中で、育休は来年の3月までの予定で、そろそろ育休1年目という感じかな。
妻は7月から職場復帰しているので、現在はいわゆる1音笛育児と呼ばれるような状況にあります。
この番組での自分の子供、男の子の相性は、ワイちゃんと。
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ワイちゃん。
ワイちゃんで。
花丸とワイちゃんで。
花丸とワイちゃんで。
普段の呼び名が別の普通で呼んでるから、ちょっと慣れていくまで。
そうだね。
あれだけど。
花丸とワイちゃんの話もたた入ってくるかと思いますけど。
そうだね。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
我々の育児の環境とか、もちろん子育ての4歳ともうすぐ1歳ってことだから、多少フェーズなんかも違っていて。
で、男が育児をするっていうのはね、結構これまではやはり、育児というのは今でもそうだけど、社会的には母親の仕事というふうに位置づけられちゃっているので。
それがゆえの苦しさもあるし、それがゆえの男性の側にはね、いろんな特権と呼ばれるなんか問題もあるし、でもそんな中で奮闘してるしということで、ちょっと我々のいろんな体験をシェアしつつ、男の子育てについても考えていくような、そんな番組にしていきたいと思います。
そうだね。実践をね、いろいろ話していくっていうのがいいかなっていうふうに。そうだね。自分たちのとにかく。その中での感じたこととかを話していけるといいんじゃないかなっていうふうに思ってます。
ではでは、そんな第1回、流行る第1回のテーマは、まだ出産祝いを渡せてない、というテーマでお送りいたします。
じゃあこれのね、なぜこういうテーマになったかっていうのは、ちょっと簡単に説明させていただくと、森田さんが11ヶ月前に子供が生まれ、我々としてもおめでとうと、出産祝いどうしようか、自分たちももらったし、出産祝いどうしようかと、メンバーで一緒に何か買おうかとか、いろいろ桃山のね、桃山メンバーで、そんな話をしていて、じゃあ何がいいだろうかと。
で、いろいろあれがいいかな、これがいいかなって考えているうちに、まあ11ヶ月経っちゃったと。
まあなぜ渡せていないのか。これがね、意外とこう考えていくと、清田森田の育児のなんていうのかな、環境というか、が違うと。そこに由来してんだよね。
まあ賞味の話、清田、俺言っても一番仲いい友人の一人だと思うんだけど、まだもらってない。くれって言ってるわけじゃない。お祝いだからね。くれって言ってるわけじゃない。
渡しそうなもんだけど。一個あれだけど、まあでも、メンバーみんなで相談してたんですよ。
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で、まあ最初に考えたのが、ベビーバウンサーというか、揺れるベッドみたいなやつね。あれは意外と高いし、うちも友達たちがみんなで買ってくれてしばらく使ってたのよ。
子育て中に。まさに0歳とかね、1歳ぐらいのときに。で、すごく重宝したので、あれなんかいいんじゃないかと。
まあみんなでお金出し合って買えばちょっと高価なものでも買えるしと。そんなこんなで、それを第一候補に考えていたんだけど、
森田さんの子育て状況をちょっと見ていると、これいらねえんじゃねえかなと。
こういうのどう?って言ってLINEくれたよね。そうそうそうそう。いくつかね。
で、バウンサーっていうのは、これは多少説明が必要かな。まあそうだね。なんていうの、バウンサーって言っても、まあいろいろあるんだけど、電動の
まあユラリズムという商品名なのかな。とにかくボタン一つでいろんな、
ベッド、ベビーベッドの形でいろんな方向にランダムな揺れを提供してくれて、赤ちゃんがそこを寝ると。
そういう、ゆりかごだよね。ゆりかごだね。電動のゆりかごだね。そうだよね。
そう、それもめちゃめちゃよかったから、これだと最初に思ってたんだけど、
なかなかこれ、いるかなみたいな感じになって、まあそんなこんなで渡せない、渡せてない。
でこの、なんで渡せてないのか、なんで商品が、お祝いの何かが選びきれないのかって言ったところにね、
我々の違いがあるからだってことに、まあなんとなく気づいて、でこれが面白いっていう風になったんだけど。そうだよね。
そうね、最初にそのバウンサーって聞いて、どう思ったっていうか、どう感じたっていうか。
なんかバウンサーって必須なものではなくて、プラスアルファっていう感じの印象はあって、でもあると便利なんだろうなっていうふうに思って、
ちょっと欲しいかもって思ったんだよね、最初に提案いただいた時に。はいはいはいはい。
とはいえ高額な商品だから本当に必要かなっていうふうに、あのその時の自分のこの今の状況を見た時に、
なんかバウンサー使う状況っていうのがよくわからないっていうふうに思って、これいつバウンサー使うのかなっていう、
なんか使うために使うようになりそうな感じがしたから、ちょっとあんまり必要ないかなっていうふうに思ったっていう。そうだよね。
まあ確かにあの、過ぎてしまえばね、まあ意外となんか半年とか一年とか、赤ちゃんも大きくなっていくし、
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ね、その睡眠のリズムとかいろいろ変わってくるから、まあやがて使わなくなるものではあるけど、
俺がとにかくそれがあの真っ先に浮かんだのは、とにかく育児というのは過酷なもので、
とにかくもう1分でも早くあるいは多く寝かしておきたいと、っていうふうな環境だったんでね、俺は双子で。
大前提としてそこだよね。双子の育児っていうのは多分きっとそういうことなんだろうなっていうふうにその時に思った。
特にそのね、コロナ禍に突入しちゃったっていうのもあって。
4年前か。
そう、2020年、19年の秋に生まれて、20年の冬、春先からコロナ禍に突入し、
その頃生後3、4ヶ月、ちょうど本当バウンサーが大活躍していた頃に、
双子のとにかく夜泣きがやばいと。全く寝れない。交互に泣かれるともう、ずっとミルク、あやし、あやして、おむつかえて、みたいな、エンドレスで。
で、さらに2人とも在宅ワークで、その合間合間に仕事をすると。
で、こっちも体力がもうギリギリだから、子供が寝た瞬間こっちも細切れの睡眠を取ると。
そんな日々の中で、自動で寝かしつけてくれるこの電動ゆりかごはもう最高に助かったと。
神アイテムだよね。
神アイテムだったわけよ。だからさ。
当たり前のことなんだけど、双子って2人でやって初めてワンオンペになるってことじゃない?
そうそうだよね。実質ずっとワンオンペなんだよね。大人の数と2ON2だからさ。
そういうことなんだろうなっていうふうに思った。で、世の中でバウンサーがすごく重宝されてるのも、結局そのワンオペの場合っていうのがきっと重宝されてるんだろうなっていうふうに思った。
そうだね。ワンオペってさ、そこで赤ん坊から目を切れないし、手を離せないから他のことができないっていうのがとにかく一番大きいじゃん。
そうだね。
だからここに乗せてスイッチを入れれば、だいたい15分とかで一区切りなんだよね。あんまずっと揺らしてるのも良くないから。
で、1日そんな何回も揺らさないでってことにはなってるんだけど、とにかく15分30分ぐらいワンタッチで寝てくれる、その間に料理をするとか、
そうだよね。
ちょっと本当に紙を取るとかで、紙アイテムだったんだけど、で、俺はその他にもね、例えばミルクをずっと母乳でなくミルクだったから、
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ミルクをずっと手に持って赤ちゃんにあげてるっていうのは大変だから、
その授乳クッションっていうのがあって、そこにセッティングすれば勝手にこう良い角度で飲ませてくれるみたいなのもあって、
とにかくそうやっていかに技術の力を借りて、手を安全に離す時間を確保するかみたいな。
そんなことばっかり考えてたから、まあ、森田も同じだろうって。
育児ってそういうもんだと思ってたんだよね。だからもうバウンサーもいるだろう、あるいはこういう便利グッズもあるよって、
もういくらでも聞いてくらいの気持ちだったんだけど、
なんかちょっと様子が違うぞと。
そこがね、そこのなんかワンオペでは違いないんだけど。
そうだね、だからなんで必要がなかったのかっていう、次はだから俺の状況説明みたいなのが必要なのかなっていうことだと思うんだけど、
自分は妻の出産体員に合わせて育休を取得したんだけど、妻は出産時の身体的ダメージが結構
かなり大きくて、3ヶ月くらいは本当にほぼ寝たきりの状態だった。
そうだよね、会うといつも横になってたもんね。
そうだね、リビングで。
だから家事、育児は自分がメインにやってて、日中は妻がリビングで寝ているっていうような感じで、その横にベビーベッドとか置いてっていう状態だったんだよね。
夜は妻が寝室で寝て、俺がリビングで子供と寝るっていうそういう状況だったんだよね。
母乳ミルクはいわゆる混合ってやつで、両方ともあげてたんだけど、夜中はミルクにしていて、それもだから俺が担当してたっていうことで、
なので感覚的には9割ぐらい俺がやってたのかなっていう感じはする、その家事育児は。
これ今話してるとちょっと大変そうに聞こえるんだけど、なんかね、初めてのこの雑誌。
体感としてはそうでもなくて、だから省力化グッズ、バウンサーとかジュニオンクッションとかはあんまり使わずに自力でやりたいなっていうふうに思ったんだよね。
そういう提案を受けて改めてそういうことを考えたんだけど、じゃあなんでそんな風に余裕があったのかっていうことだと思うんだよね。
ポイントは。で、まずそのワンオペはワンオペだったんだけど、なんか純粋なワンオペじゃなかったっていうこと。
例えば料理をする時とかにちょっとワイちゃん見ててっていう感じで妻にパスすることができるんだよね。
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抱いてるぐらいはできるから、一番ひどい時でも抱えてることぐらいはできたから、そのちょっと渡せるっていうのが多分すごい重要で、料理の火を入れ始めたら赤ちゃんが泣き出したとかよくあると思うんだけどさ。
なんかね、そのいざという時に抱いておいてくれる人がそばにいるっていうだけで多分これは全然違うっていうことかな。
これは多分バウンサーが必要なかった一番の理由かなっていうふうには思ったかな。
自分の手が空いてる時は自分が抱けばいいし、どうしても抱けない時は妻にお願いすればいいっていう状況だったから。
で、ワンオペじゃないっていうのはその睡眠時間とかのこともそうで、夜中細切れに起きるんだけど、日中ワイちゃんが寝てる時とかには妻に任せて自分が寝たりしてたから、そういうことができるのも多分純粋なワンオペとはちょっと違うのかなっていう気がしたね。
はいはいはい。そうだよね。
あと俺はキュータと違って仕事を完全に休んでたから、新生児から3、4ヶ月くらいのケアって基本的には食事と排泄じゃない?
そうだね。もう生かすって感じだよね。
そうそうそう。食事はミルクか母乳じゃない?
そうだね。
あとはだから異常がないかの観察と声がけぐらいだから、オペレーションがすごいシンプルだから、こっちに時間的な余裕があればマネージメントするのはそれほど難しくないんだと思うんだよね。
あるでパターン化していくもんね。
時間的な余裕がないっていうのは例えば仕事をしながらとか、あとはワンオペであるとか。
純粋なワンオペだとしたら家事のマネージメントとかもすごい複雑になるから多分そこが難しいんだろうなっていう気がする。
そうだね。だからそれを逆に俺は確かに仕事も、いわゆる時間の決まったあれがない自営業者で、現行の締め切りとか桃山の活動をしたりとか、
いろんなものを今度は育児の中で隙間を見つけて仕事をしたりさ、桃活したりみたいになっていくじゃん。
首都中が逆転しちゃうというか。だから、その隙間をいかに見つけるか作り出すかっていうことがサバイバルだったし。
そうだよね。
とにかく双子は一緒に寝て、一緒に起きて、一緒にやってくれてるときはまだいいんだけど、やっぱりおおむねずれるからさ。
こっちが泣いて、ミルクあげて、おもつかえて、やっと寝た。よしこっちもその隙に寝ようと思ったらギャーってもう一人が始まるみたいな感じだったのよ。
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本当に気が狂うかと思ってさ。だから、育児ってそういうものだと思い込んでるからさ、便利グッズジャンジャン導入して、とにかく合理化してコストを減らしていく。
育児にまつわるコストを減らしていく。行きたいよね、みたいな頭で言ったんだけどさ。
それはでも確かに環境とか違えば、しっかり関わることの楽しさもあるじゃん。小さな変化を感じ取るとか。
そこがね、俺からしたら結構新鮮というか衝撃だったわけ。そうか、みたいな。バウンサーいらねえんだ、みたいな。
その時間がもったいないっていうか、抱っこして寝かしつけるのも楽しいみたいな。ミルクあげるのも楽しいみたいな。ずっとそうだったから、本当に。
結局最初から最後までずっとそうだったから、それが何なんだろうっていうのはあって。
あとはもう一個、これ結構大きいなと思ったのが、専従している。専門で集中的に育児をしている。自分が女性とは違って出産のダメージがないから、
身体的にめちゃくちゃ元気な状態でケアに専従してるんだよね。これもね多分本当にすごい重要なポイントなんだろうなって思った。
俺がその周りのママ、先輩ママたちからしきりに楽をしろとか、無理をするなっていうアドバイスを。
京太と同じようなアドバイスをみんなに言われたの。本当にみんなに言われて、でも俺はそこまで大変じゃないよって思っていたのね。
でもそれってあんまり言いづらいからわかりましたみたいな感じで受け止めるんだけど、彼女たちが大変だったのって、
それまずワンオペでやっている、純粋なワンオペでやっていた人がほとんどだったからっていうことと、身体的なダメージがある中でそれをやっていたっていうことだよね。
あるいは京太みたいに仕事をしながらとかだと、そういう難しさみたいなのもあるけど、そういうのが全部ないのが男性育児なんだよ。
いいよね。確かに倫理かなってるじゃん。体力が健康で、仕事も休みだから気持ちもフレッシュで、育児の喜びとか楽しさを味わえるし、
家のこととか妻、パートナーのケアとかもできるしっていうことで、いいことしかねえじゃんみたいな。
本当全国やれやって感じだよね。
すごいシンプルな前提で、そこが男性と女性の育児っていうので違うところだよね。
特にその入院時期の育児って、女性のダメージがまだね、それはもちろん人によるんだけれども、結構大きく影響しているから、
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だからその、俺が余裕があったからって言って、いや育児楽しいよねって話すことのなんか危うさみたいなのもやっぱりあると思う。
どういう前提でこの余裕が生まれているのかっていうことは多分ちゃんと考えなきゃいけないと思うんだよね。
だから文脈があるからさ、だから昔清太が批判してたさ、男性育児の記事とかさ、あったじゃない。
なんで楽をしないのか理解できないみたいなさ、論調のベッド記事があったじゃないですか。
このポッドキャストもいずれね、ふんわり触れていきたいな。
自分も気をつけないといけないなっていうふうに思うし。
だからね、自分の場合はこうこうこういう状況でこうだったっていうのは全然それぞれあるんだからいいと思うんだけど、
我々がイラッとしたあの記事はみんなもそうすればいいじゃんっていう、こういうなんでそうしないのかわからないっていうスタンスだったから、
本当に燃やしたるぞっていう感じだったけど。
でも俺もさ、妻は双子出産、帝王接戒で、やはり産後もう寝てて寝ててみたいな感じで、
基本的に夜泣き太陽も俺がやるぞみたいな張り切ってたんだよ。
で、哺乳瓶もさ、最初は煮沸でやったのね。
でもうこっちも結構元気ギンギンでさ、はいはいオッケーですとかやってやったんだけど、
本当に物の数日で、あーもうこれ無理だみたいな。
本当に物の数日で煮沸してる時に、これ絶対無理だってなったの。
哺乳瓶煮沸はすごいね。
最初は瓶のやつでぐつぐつ煮てて、
で、確かに煮沸をして取り出して乾かしてる時にすごく綺麗になった感じがするのよ。
ほら、わかるじゃん。熱湯がふわーってなってさ、本当に綺麗になった感じがして、
これで新鮮な粉ミルクを作って、それで気持ちよかったの。
だけど本当にマジ2,3日で、これ絶対無理だってなって、
もう一瞬眠すぎて意識が飛びかけて、
で、本当に一回マジで2,3時間泣き止まなかった時があったの。
で、その時に本当にちょっと精神が追い詰められすぎて、
そうか、赤ちゃんは泣くのは仕事だと言うと。
こうして泣きながら心肺機能とかを鍛えてるんだと。
だから泣かしとけばいいんだって言って、俺一回こうイヤホンをして、大音量でね。
なんかその時、映画を見て原稿書かなきゃいけなかったから、
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泣いてる子供を横に、イヤホンでもう完全に耳を塞いで、
ずっと泣かしとけばいいんだみたいな感じに乗って、映画を見ようみたいになったんだけど、
それもなんか1分も持たないうちに罪悪感で、すいません、すいませんみたいになって、
それから多分便利グッズへの。
まずシャフツーも速攻やめて、ミルトンみたいな風にして、
その後電子レンジでチンする。
それはそれできれいだし楽だしよかったんだけど、
そうやってどんどん手間をどうにかテクノロジーに頼ってっていう発想になってったからさ。
だからやっぱみんなもそうだと思ってたし、ある程度はそうなんだと思うけど、
でも本来は環境的な要因で自分はこんぐらいのキャパシティがあって、
その中で俺がシャフツーの時に感じた喜びとかもあるし、
やっぱさ、なんかきれいになったなとか、ミルクを適温にしてさ、
こうやって飲ませてる時のなんか喜びとかもやっぱあったしさ、
そういうのがいいじゃん。味わえるなら味わった方がいいし。
それは別に個人個人がその状況に合わせてやるべきで、
みんなが育児のコストを削ってとにかくいっぱい寝ろ。
やりたいことやれっていうだけじゃない。
そうだね。
あるよねっていうところは確かにそうだしね。
まあそんなこんなでね。要はまだ出産は終わってないと。
このテーマからは我々のね、育児のこれまでの来歴というか、
そこから状況やキャパシティや何やらでこういうふうに対応していた。
しかしそれが必ずしも共通のものではなくて、
その発想、育児のコストはとにかく削減すべしっていう。
まずその原理原則が違ったみたいなね。
そうだね。
そこから出産祝いは渡してないっていう状況がいまだに続いておりますけれど。
まあだからとにかくワンオペはハードモードなんだなっていうのが、
俺の改めて思ったことだけどね。国家考えてて。
ワンオペで育児をするっていうことは本当に大変なことだなっていうふうに思うし、
しかも産後にね。
産後に女性がさ。
いやだから本当ワンオペ育児を強いる夫はもうちょっとある種DVだろうぐらいに思うよね。
もちろん本人としては納得していればそれは自由なんだけど。
もちろんそういう前提で成り立つと思ってる社会の構造そのものがあれだよね。
今は少ないのかなっていうふうに思ったけど、
この間ちょっと知り合ったニューヨージ親子スペースで知り合った人とかは
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夫が官僚でものすごく忙しくて平日子供の顔を見たことがないって言ってた。
本当そうだよね。
昭和?昭和なの?って思ったけど。
俺もさサッカーのチームメイトの、いわゆる普通に企業で働いてるやつも最近赤ちゃん生まれてみたいな育児話してたら、
やっぱ平日はほとんど会うことないっていう。
で土日のどっちかを担当するみたいな。
だからどんどんでかくなってるんですよみたいな。
会わないうちにでかくなるんですよみたいな。
そうだろうねみたいな。早いもんねあの人たち成長するのみたいな。
そういうのがもしかしたらまだまだ多いのかななんてのはちょっとまたこの男の育児、
よももやも話で取り上げていけたらなと。
だから自分たちの環境、多分恵まれてるんだと思うんだけれども自分はね。
それ客観的にある程度見る必要もあるなっていうふうにも思うし、
自分のその時に感じてることとか、あるいは今回の自分の立場がそうだったけど、
大変じゃないところっていうのもきっと語らなきゃいけないんだなっていうふうに思うんだよね。
どうして大変じゃないかを考えることで見えてくることもあるような気がするんだよね。
やっぱりそこには社会構造的にはそのぐらいの状態で育児ができるような体制を社会に整えてほしいっていうのがあるじゃん。
そうだね。
俺も双子で大変って言ってるけど言うてもギリの実家がそんなに遠くないからギリのお母さんにもめっちゃ助けられてるし、
自分自身も実家もさ、電車で3、40分行けば着くから、これはそれなりに恵まれた様子だと思うしね。
だからそこら辺もね、多分。
そうだね。
おいおいまた外の力を借りることのいい部分、もしかしたらよしよしあって、そんなのもテーマにしていけたらいいですね。
そうですね。
船出の産声を上げた第一回は。
大丈夫だったかな。
いいじゃないですか。肩の力抜いてね。
その時々の我々のホットな話をしていけたら。
というわけで今回は、まだ出産以外を渡せてないをテーマにお送りしました。
この番組では皆さんからのお便りメールを募集しています。
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番組を聞いての感想や2人への質問など、どしどしお寄せください。
アドレスは概要欄または桃山障子のウェブサイトやSNSなどで確認してもらえたらと思います。
ここまでお付き合いいただきありがとうございました。
それではまた次回。
よろしくお願いします。
