ゲストの紹介
今日はゲストに堀江さんをお迎え しています。すみません、簡単に
紹介いただいていいですか。
堀江です。初めましての方もよろしくお願いします。
僕もヒトリ語りのポドキャストを やっておりまして、内向ゲイと
左右と上下という、ハッシュタグ 横たてラジオという番組をやっております。
はい、よろしくお願いします。全く 面識もなく、交流も全くなかったん
ですけど、僕がちょっといきなり いつものDM爆撃をしてですね。フォロー
したのかな、たぶん最初に。
そうですね、フォローが先にいただいて。
DM差し、いただいてか差し上げ、いただ いたのかな。それで調子に乗って返信
でちょっとゲストお願いします みたいな感じで、つい先日。
そうですね。
お願いしたところ、渋々というか。
いえいえいえ。
来ていただいて、ちょっとお話ししています っていう、今日の回なんですけど、
言語化の重要性
なんでちょっと僕、お話ししたいな と思ったかと言いますと、ずっと
ずっとというか、シーケンスには 聞いてなくて、ちょこちょこつまみ
食いして、横たてラジオさん聞かせて いただいてて。
本当ですか。
独特の世界観があるじゃないですか。
個人の感想ですね。
いえいえいえ。
ちょっと他にない。
で、ひとりがたりのポッドキャストって 他にもいろいろあるんですけど、
堀辺さんは独特の世界観というか、 言葉へのこだわりというか、執着
というか、なんかそういうところ面白い なと思って聞いてて、この間ゲスト
会というか、お友達と喋るっていう 体でという感じだったですけど、
グリーンルームダイアログのテツ さんと、だいよくん、クイアーアット
ワークのだいよくんと3人で喋って たときに、言語化の話をちょっと
してたんですよね。
はい。
で、それがすごく面白くて、僕的にも ちょっとその話もう少しお聞き
したいなと思って。
なるほど。
それで、今回ちょっと声が消した というか、僕は無理やり立ち入って
きたみたいな感じだったんですけど。
いえいえ、大変光栄です。
その前に、明日もゲイというのは ご存知でした?
いえいえ、もちろんもちろん。
そうでしたか。
はい。
よかったです。
なんかその辺のおっさんと同じ扱い でいいんですけど。
いえいえ。
なんか僕もポッドキャストをやっても 10年以上にやるんですけど。
はい。
やっぱり言語化というか、言葉を どう使っていくかみたいな話って
なかなか真面目にすることがないんです よね。
ないんですよ。
ないんです。
で、そういう話って堀部さんが そういうことに関心があるという
か、お自身もひとり語りでやられてる し、その辺のことをちょっと聞き
たいなと思ってるんですけど、この 間のコラボ会というか、その3人で
やられてたと聞いて、一応堀部さんが 言語化について振ってたじゃない
ですか、お二人に。
そうですね。
どういうふうに言語化してますか というか、気をつけてますかみたいな
話で、それぞれテスさんもライオン さんも全然ちょっと違う触手
というかしてたし、ちょっと違う スタイルでポッドキャストやら
るから、それぞれのカラーが出てて そのやりとりもすごく面白かった
んですけど、テスさんなんかはゲスト を呼んで番組を収録するっていう
そういうフォーマットでやられてる から、やっぱり相手の中にある言葉
というか、相手に合わせるという か。
そうですね。
で、それは職業的にもそうなんです みたいなことでおっしゃってた
けど、やっぱりゲストがいるという か、相手がいるときに言語化する
ときって、やっぱり相手の言語体系 に合わせるというか、相手の中の
言葉を使っていくというか、いうこと になるのかなと思って、僕は解釈
して聞いてたんです。
で、ライオン君はポッドキャスト も一人語りだし、なんかちょっと
お話聞いてて、やっぱりプレゼン することが多いみたいな。
そうですね。
発表することが多いから、コミュニケーション というよりはどうやって相手に
伝えていくかっていう重要だと思 って、言語化っていう話をしてた
のかなと思うんですけど。
はい。
で、僕は聞いてたんですけど。
そうですね。
そもそも堀辺さんはどういうところ に関心があったのかなと思って。
やっぱり言語化してるときのプロセス みたいのを知りたかった。
他の人の頭の中みたいなところ がどうなってるのかっていうの
を聞いてみたくて、それはなんか 普通になんでしょうね。
結構僕、他の話をしてるときとかも そういう感じでその話を聞いてたり
するのもあるんですけど、それが できそうな二人が目の前にいて、
思考と表現の違い
あれちょうど雑談、ポッドキャスト を撮れるっていうお店だったん
ですね。
はい。
だったからせっかくならやって みようと思って、雑談をテーマに
雑談じゃない、言語化をテーマに 雑談しませんかって言って、でも
そのまま流れでしてみたっていう 経緯ですね。
その二人とも堀部さんの問いに対して、
堀部さんもそうだし日常的に言葉で 頭の中で言葉で考えてるっていう
か、言葉で意識を組み立ててるみたいな ことを言ってた気がするんですよ、
3人とも。
基本的に。
そうですね。
3者3様の捉え方ではあった気も しますけど。
で、僕はあんまり頭に意識の中に 言葉がないんですよね、日常的に。
それこそ言語化できないんですけど。
言語じゃない何かで考えてるって ことですね。
そうなんですよ。
もやんもやした、なんとなくふわっと した構造体っていうのが一番近い
かもしれないけど、だから今も喋って ていくとすごく下手くそだなって
自分で思ってるんですけど、全然言葉が 先にないから、話すときに初めて
どの言葉を使うかをピックアップする っていう作業をしてるなと思って、
僕の場合はですね。
なるほど。
で、僕小説とかを読むときもあんまり 言葉を見ていないというか、
すぐその頭の中の何かに変換して ストーリーを入れていくっていう
感じなので、本の種類というか文章の スタイルの種類によってはすごく
全然入ってこない文章もあれば、ものすごい スピードで読める文章もあるっていうか、
そういう感じなんですよね、ちっちゃい ときから。
だからその変化は多分堀部さんとかとは 違うのかなと思って聞いてたりしたんです。
僕はその放送でも言ってたんですけど、
音読しちゃう、どうしてもしちゃう って感じで読むこと、読書するときもそうで、
しない方が早いよとか言われたりも するんですけど、しちゃう。
ただそれを頭の中で組み立てて映像にしたり とか、そういう到達点は同じかもしれないんですけど、
結構だから逆に頭の中で考えてるっていうか、
思考の延長みたいな感じなんかなっていうので、
だから全然急に違うことを本を読んでるのに 考え始めちゃって、
ページ進んでるんだけど全然違うことを 考えてたとかがあったりするんですけど、
あそこさんもそういう経験ありますか。
僕はあんまりないですね。ちょっと話を聞いてて あんまり想像できなかったんですけど、
ただ読めない文章はたくさんあります。 入ってこないというか。
それは読んでも組み立てられないって感じなんですか。
そうなんですよ。全然入ってこないです。
意味がわからないとかではないってことですよね。
意味がわからないまでは言ってないんですけど、 その文章文章は読めるんですけど、
その繋がりから僕の頭の中に入れるための何かに 変換できてないのかなってちょっと今無理やり思ってる。
でね、ウンベルト栄光のバラの名前っていう本が あるんですけど、
あれが絶対最後まで読めない本です。
やっぱりそういうのは読みきれないってことは。
で、訳が悪いっていう風に僕は結論付けてたんですけど、
訳の評判は良くないんですよ確かに。
ただまあ、それでも最後まで絶対たどり着けない本はあの本ですね。
で、だから僕がそんな感じなので、ちょっと一人喋りすごく苦手っていうのは その辺にあるのかなと思って、
自分の思考とか言いたいことを言語化するのはすごく苦手なんですけど、
人とコミュニケーションの時に、なんかこう、
喋ることはそれほど苦じゃないとか逆に好きなんですよね。
あー、あれ結構一人喋りみたいな苦しいことって感じなんですかね。
苦しいまではいかないんですけど、
やっぱりこう、
まあ何回かやったことはあるんですけどね、
取り終わった時に全然違うなっていう風に思うわけですよね。
僕が言いたかったこととか、言おうと思ってたことと違うものが出来上がっている。
あー、はいはい。
それはなんかなんとなくわかります僕。
ただそれも訓練したらまあ何とかなるというか、全然変わっていくのかなと思うんですけど、
まあでもその普通に人と喋っているのを、人とコミュニケーションを取っているのを番組化する方がまあ楽なので、
まあ今ずっとそういう形でやってきてるっていう感じなんですね。
もともとというか、共有いただいたメモみたいなのに本当になんかさらっと、
なんか言語化の問題意識みたいなのに書かれてたと思うんですけど、
そのあたりが問題っていうか。
あ、だからどういうことにこだわってますか?みたいなフリをされてたんですけど、
3人で喋られている時に、フォトキャストをするにあたって言語化することってどうされてますか?みたいな形だったかな。
なんか質問だったんですけど。
問題意識というかどういうことに気をつけてますか?みたいなことのフリだったかと思うんですよね。
どういうやり方してますか?みたいな。
テスさんとかライオさんはそれぞれ先言ったみたいなコミュニケーションメインなのか、
もうちょっとプレゼンをメインに、だから言語だけでは限界があるみたいな話もされてたと思うんですけど、
それ以上に誰に向けて喋るかっていうのって想定して喋ってあります?
そうですね。それが僕はあんまりないかもしれないというか、先にそれがないのかもという感じですね。
あと僕は結構そのプロセス自体が楽しいと思っているので、
ある意味自分向けというか、話してるというか発してるっていうのが一番最初にあるかもしれない。
分かります?
だから一人喋りの場合って、やっぱりもう一人の自分というか、
に向けて喋ってるっていう、だからチェックするのは自分ってことになるんだと思うんですけど、
コミュニケーションメインに関しては、
コミュニケーションの場合はさ、
例えばあの3人で喋ってても、ポリフさんが喋ったことに全く伝わってなかったら、
修正していくじゃないですか、リアルタイム。ちょっと言葉を変えるとか。
一人喋りの場合はあくまでやっぱり自分の中の自分がしかチェックがないから、
そういうとこも難しいなって思ってしまうというか。
そうですね。だから聞き直して、自分で言ったことだから自分では分かるんですけど、
他の人に伝わってるかとかはあんまり正直分かってないというか、
それでも聞いてくれてる人がいるんだなって、逆に感心じゃないですけど、
結構それぐらいでやってしまってるというか、
それだからこそ続けられるみたいなところもあるのかもしれないんですけど。
そうですね。
もともと始められた大きなモチベーションは何だったんですか。
なんかチラッと結構ゲーポリ期は長いんですよね。
どうなんでしょう。
この番組の前に友達と2人でやっていたリベコンラジオっていうのが、
それもでも2年、ちょうどコロナ禍ぐらいに始めて、
2年前ぐらいにその2人でっていうのはちょっと休みしてっていう感じに。
でもそうですね、4年とか5年とかそれぐらいだと思います。
その前から例えば草芸さんとか。
ああ、聞いてるってことですね。それはそうかもしれない。
聞いててるってことですね。
だから玉川さんとか、
サタラジとのコラボ
あの辺のイベントにも行かれたみたいな。聞いた気がするんですけど。
そうですね。サタラジから入ったんで。
そうなんですね。
そうですね。
なんか、サタラジのスタートぐらいにちょうど体調崩して、
本当に何か見るのも振動みたいになって、
サタラジを聞いたらすごい元気になってっていうので聞き始めた。
そうですね。
じゃあ、もともと2人でやってる番組、
コミュニケーションを配信するみたいな番組から1人喋りに切り替わった時に、
そういう過程が面白いなっていう風にちょっとシフトしたっていうことなんですかね。
もともと配信で喋るっていうことには抵抗がないというか。
そうですね。なんか逆に何かしたいなと思っても、
他に別に絵とか描けないし、楽器とか弾けないしっていう感じで、
でも喋る、とりあえず喋る。
最初本当にその前はサントFMっていうまたニッチなアプリで、
1人語りを1日10分喋るみたいなのをコロナ禍の習慣みたいな感じで続けてて、
それは楽しく続けられたんで、
こういうのはできるなっていうなんとなくの自信みたいなのがあって、
っていうので繋がっていますね。
モチベーションの変化
なんかでも僕は、あそこさんが1人語りに苦手意識みたいなのがあるって。
それでもやっぱり大阪で話されてる時とかって、
すごい速いじゃないですか。なんかスピード感が。
あの時の反射力というか、
そういうのを持ってすれば、1人語りもなんてことないのかなとか思ったりしてたんですけど、
そこの違いってやっぱりあります。
だからコミュニケーションとプレゼンっていうんですかね、
発表の違いなのかなと思って。
僕決してコミュニケーションが得意じゃないんですよ。ただ特定のメンバーというか、
やっぱり知っている友達と喋る時には全然ずっと続けられるっていうか。
多分それって相手の中にある言葉的なものを拾いながら自分の言いたいことを言うみたいな、
そういう作業がやっぱりに慣れてるんでしょうね、結局。
あそこさんは当初のモチベーションとか散々いろいろお話しされてるかなと思うんですけど、
モチベーションの変化とかってあったりしますか。
モチベーションというか、もともと友達と喋るっていうのを配信するっていうコンセプトとか、
そういう目的自体もあんまり変わってないんです。
やったきっかけとしては震災後にちょっとコロナみたいなものかな、
ちょっと閉塞感がある中でやっぱり何か発信するメディアを知ってたので、
最初のきっかけとしてはそういう感じで始めたんですけど、
モチベーションとしてはあんまり変わってないですね。
リアルなゲイの会話っていうのを垂れ流してみたいみたいな感じ。
まだまだすごい固定観念に囚われてる人もいるだろうし、
一人でゲイって何だろうと思ってるような人たちがいるとしたら、
ちょっと検索してみて引っかかったら、こういう人らがこんな感じで喋ってるみたいなのが、
モチベーションを想像しながらちょっと配信してた時代もありましたけどね。
今はでもやっぱりもうすごく多いし、そこそこYouTubeがね、すごくあるから、
でもYouTubeがすごいリアルかっていうと、
おすすめに上がってくるようなのを僕が見る感じで言うと、またちょっと違うような気もするし。
そうですね。
収益もありますしな。
そうですよね。
だからあれはあれでリアルではあるけども、あれだけじゃないし、
あれが全部ゲイだと思わないでほしいよなっていうふうには思うじゃないですか。
だからその辺は昔からあんまりそういう問題意識は変わってないかもしれないですね。
結構なんか、明確な誰とかっていうよりかこういう人に聞いてもらいたいなっていうのはでもあったんですね。
言語化の重要性
僕だから、もともと鳥取出身なので、田舎の感じっていうのが割と鮮明に残ってて、
今はまたちょっと全然違う問題で変わってきてるとは思いますけど、
だからそういうとこでもネットがあれば色んな情報が入るわけじゃないですか。
その中にやっぱりノイズでもいいから、そういう素人が喋ってるのも入ってたほうがいいのかなみたいな。
そういう感じですかね。
なるほど。震災、そっか13年まではちょうど震災ですもんね。
そうですね。11年ですね。3月ぐらいかな。3月11だったっけ。
あ、そうですよね。
11か17よね。17かな。11かな。
11だと。
1やね。
はい、そうやね。
なるほど、なんかそんな方と話してるっていうのがやっぱりすごい不思議だなって言いましたけど、
やっぱりそれもそもそも続けていたからこそだなと思って、ありがたいです。
もうね、全然思いつきで、そうそう、断ってもらってもよかったんですよって、
こんだけ喋ってから言うのは何ですかね。
本当ですか。
いや、なんか。
堀戸さんは割とそういうのオープンマインドな人というか、あんまり、
あんまり、何て言うかな。
気にしないというか、感じなんですね。
だから、分かんないからこそやってみたいって思ったっていう感じですかね。
僕は割とそういう派なんで。
あ、そうなんですね。
まあでもそうですよね、僕。
そうですね。
でもなんか、結構聞き抜いてたっていう感じなんですけど、
そこでやり取りさせていただいたんで。
あのDMのときってことですか。
そうですね。
そうですね、お盆明けぐらいだと思う。
あ、そうですね。
ちょっとお盆ずらしてっていう感じで、
母方の田舎に帰ってて、
本当に田舎の海沿いの港町っていう感じなんで、
それこそ海を見ながらぼーっとしているときに、
ちょっとやり取りさせてもらったんで。
はいはい。
それはそれですごくいい思い出になりました。
あ、そうですか。
よかったです。
すみません、勝手に。
ちなみにどの辺に行かれたんですか。
日本海側ですか、太平洋側ですか。
そういうことじゃない、外国、海外?
いやいやいや、日本です。
太平洋側ですね。
岩手の沿岸の方なんで。
ですね。
やっぱ太平洋側とやっぱ日本海側って全然違うんですよね。
逆にその日本海側に行ったことがないですね、今まで。
だから日本海側しかずっと知らないまま生きてきたので、
どんなんだってから初めて太平洋側に行ったときに、
あ、なんか全然違うと思って。
あ、そうなんですか。
その何が違うっていうのはやっぱりこう、
そのときに僕は言語化しないわけですよ。
その雰囲気だけで記憶してるだけなので、
だからこの間の話を聞いてても、
そのときに多分言語化しておけば、
今もスッとそのときの言い出しから出せるんだと思うんですけど、
あんまりそういうことしないというか、できない。
でもなんかそこ違いがあるなっていう、
思うっていうのもなんか第一歩ですよね。
そうそうそう。だからそこだけしか。
で、その同じような海を、例えば行ったことないですけど、
バルト海とか地中海とか行ったときに、
あ、これは太平洋と似てるとか、そういう判定はできるんですよ。
そういうふうにはメモリーしてるんですけど、
そこで言語化、どういう青さだったとか、
例えばね、浪の漢字が何々のようだったみたいな比喩とか、
そういう感じで言語化しないから、
だからこう、人に説明するのが全然できないっていう、
音に出したときに言葉に全然ならないっていうね。
だから人の顔ってあるじゃない、会ったときの。
で、どんな人って言われる、聞かれるじゃないですか、
例えば第三者に、
例えば、あるポッドキャスターさんに、
こないだ会ってね、みたいな話をするときに、
どんな顔の人でした?みたいな、普通の会話で聞かれたときに、
僕はそこで言語化できないわけですよ。
えーっとね、じゃない、いや普通の顔?みたいな。
いやーでもそれは難しいですね。
でもその、日頃訓練しながらそういう、
頭の中でもすぐ言語に変換しながら、
こうずっと蓄積してる人は、たぶん例えば、
丸顔の眼鏡で誰々似てるかな、
もう誰々をちょっとこうした感じ、みたいなとこまで言語化してたら、
たぶんすぐ引き出しから出せると思うんですけど。
だからたぶんそれが、こないだコラボとかね、
3人で聞いてるのを聞いてたときに、
3人で喋ってあるのを聞いてたときに、
僕とたぶん全然違う生活をされてるというか、
感じなのかなと思ってね。
僕そのとき、最近ちょっといろいろ思ってることが、
伝わる言葉っていうのは、
どういうことなんだろうなっていうのを思っていて、
まあ今日その話をしたいんですよね。
伝わるっていうのはどういうことだと思います?
ちょっとむちゃぶりっぽくなってるけど。
でも、今日もなんかそれ同じようなことを考えたっていうか、
やっぱり、その話したときにてつさんが、
なんか相手に染み込む言い方があるとか、
染み込むみたいな表現を使われてて、
そうですね。
相手の言語の言葉のチョイスというか、
言語化のシステムを使わないと、
相手には届かないみたいな感じで言ってたのかな。
なんかそういう風に聞きましたけど。
そうですね。
話し方とかも、
なんでしょう、話すときにはそういうことを考えてる、
みたいなことをされてて、
結構だから、なんて言うんでしょう、
子供が嫌いな野菜をすごく砕いて料理に混ぜて、
で、やっと食べてもらうみたいなのってある。
まあ自分ももしかしたらされたかもしれないんですけど、
やっぱりその人の咀嚼しやすい流度みたいのにして、
ある意味その丸ごとだと、
それがもしかしたら受け入れやすいっていう人もいるのかもしれないですけど、
やっぱり多少わかりにくい、わかりやすいみたいなのがある。
あると思うんですね。
それは全然わかりましたね。
だから子供にしゃべる、
3歳児にしゃべるときと5歳児にしゃべるときと15歳にしゃべるときって、
やっぱり意識的にというか無意識的にってもあるかもしれないけど、
ちょっと言葉とか言い方やっぱり変えるじゃないですか。
ああそう、そういうわけで変わりましたね。
単純化するとそういうことなのかなと思って聞いてたんですけど、
でもそれをしようとするとさ、
自分が本当に言いたいとか、
自分の感情がそこで表現できるかっていうのはまたちょっと難しいのかなってちょっと思ったんですけど。
そうですね。
たぶんむっちゃ怒ってるときとか、
ものすごく怒ってるときはもう、
相手がどういうふうに取るとか考えずにそのまま自分の怒りをぶつけて、
うまくいかないっていうか、全然伝わってないっていうか、
怒ってるなーっていうことは伝わるけど、
何に怒ってるとかどういうスイッチで怒ったっていうのは伝わらないっていうことってあると思うんですけど、
それは極端な例なんですけど、
相手に合わせすぎて、
共感は聞き出しやすいかもしれないけど、
自分が伝えたかったり自分の思いが本当に伝わるのかなっていうのはちょっと思ったりはしたんですけど。
そこがテクニックなのかもしれないけど。
そうですね。なんかその言語化だけど、言語だけじゃないものっていうか、
僕結構なんか淡々と、
っていうか何だ具体的に言うと何かを聞いて、
普通に感心してへーって言ったときに、
僕としてすごく普通に感心してるんですけど、
何その薄い反応みたいな感じで言われたりすることもあって、
なんかもうちょっと感情を乗せなきゃいけなかったんだなとか。
それ僕もよく言われるんですよ。
今そうですよねって言ったのは僕もよくあると思って聞いてたんですけど、
コミュニケーションと言語化の難しさ
でもそれって、その同じやり方というか、同じ感情表現の仕方、人同士のルールであって、
たぶん、例えば僕と堀部さんだったら、
全くスルーされる案件でもあるよね。
そうかもしれない。
だから相手の、ある意味求めてる形式では、
なんか渡せなかったんだなっていう感じかもしれない。
僕がさっきの話で勧めると、相手に合わせすぎることによって、
自分がなくなるんじゃないかって、極端に。
自分が言いたかったのは本当にこのことなったのかなみたいな。
だから無理に英語で喋ろうとすると、
全然もともと言いたかったことと違うことになってるとか、
逆もあるかもしれないけど、
逆に英語の方がストレートに言えてたみたいなこともあるかもしれないけど、
だから言語化ってなかなか奥深いというか、
なんか日本語だったらみんな日本人だったらある程度、
例えばもう中学校出てたら大体みんな日本語喋れるやんって思ってるけども、
いや実は全然通じてない場合が多いなっていうか、
結構なんかツイッターのトラブルとかって、
結構ほぼそれじゃないかみたいな。
いやそうですね、なんかそもそも、
なんか信頼、逆信頼関係というか、
なんか、そういう場だからっていうのがあって、
なんかそもそも疑心暗鬼の目で見てると、
そうなんて言うんだろう、曲解しちゃうというか。
あとその言葉の重みが意味合いかな、
意味合いが全部人によってちょっとずつ違った時に、
なんか大きく掛け違ってしまったりとか。
いやそうですね、なんかそれでさらに比喩とか使ったりすると、
本当になんか、あ、この感じ伝わってない、なさそうだなとか、
もう時はあるかも。
だから文字情報だけとか、例えばそのアイコンだけとか、
例えばその人が例えばどっかの教授であったりとか、
インフルエンサーであるとかっていうのは全然当てにならないなというか。
リアルであったらなんか、その違いっていうのは、
たぶん僕の中にもしかしたら、
太平洋と日本海みたいなことで入ってくるのかもしれないけど、
本当に文字情報だけでは、
なんかもう全然抜け落ちてるものがたくさんあるのかもしれないね。
そうですね、やっぱり文字にしちゃうと、
ある意味全部鳴らされちゃうっていうか。
そうですね。
やっぱりポッドキャストをね、続けていくと思うんですけど、
表現力のトレーニング
やっぱり伝わる言葉っていうのを、
ちょっとどういうふうに練習していったらいいのかなっていうか、
ちょっと思っていて、
決してこう、なんか伝えたい、
なんか絶対伝えたいというわけじゃないけど、
やっぱり自分が考えてることとか思ってることを喋るときに、
全く違うふうに取られるとか、
全くこう伝わってないっていうのってやっぱり残念じゃないですか。
でも結構それって、
あるなっていうふうには、
最近思い出してきてね。
で、たぶん今すごいポピュラーというか、
すごい人気のあるポッドキャスターさんって、
やっぱりそれは意図的か本能的かもしれないし、
意図的にやってるかもしれないけど、
やっぱ伝わるように喋ってるのかなっていうふうに、
ちょっと思ったりするんですよね、なんか。
それってなんか単に分かんない。
まあ、なんていうの、やっぱりそのゲイの話とかってなると、
専門用語みたいのも入るけど、
そういうのにいちいち説明入れるとか、
そういうのだけでもなくっていう感じですか。
そう、テクニカルにそういうのを入れるってことなのかもしれないね。
なんかもうちょっと日常生活から気をつけられるような、
ライフハック的な話がいいかな、でも。
そうですね、それもあったら僕も知りたいですね。
なんかその伝わるための言葉ってやっぱり僕あんまり練習というか、
意識してきてないから、
それこそ、だからテツさんなんかはやっぱりそういうのが、
理論的にあるんだと思うんですよ、構築されてるような気はする。
それは番組聞いてても思うし、
結構それってホットキャストを楽に配信するというか、
誤解されずにというか、
思ったように届けるためのちょっと楽な方法の一つかなというふうにちょっと思ったんですね。
ただ、だから相手に合わせるってことではなくて、
自分の何を思ってることを変えるんじゃないんだけど、
出すときに、言語化するときに、
何かやっぱり伝わりやすい、
何かノウハウとかあるのかなと思ったりしてね。
その辺をね、ちょっと聞きたかったんですよね。
相手との関係性とスピード感
あの配信を聞いて。
聞きたかった。
その辺までちょっと何かいろいろ話してもらったらいいかなって。
僕がですか。
なんか第2弾もあるかもって。
なるほど。
そうおっしゃってたんで。
やっぱり言語化、何で言語化するかって言ったら、
やっぱり伝えるためっていうことだと思うんですけど、
頭の構造が違う人にも伝わるような。
だからそれがやっぱり日本語をちゃんとマスターするということかもしれないですけどね。
何だろうな。
もうそもそも論、ちょっと僕は前提全然分かってないかもしれないけど、
何かちょっと気をつけないといけないのかなと思ってね。
分かりやすく喋るというか、伝わるように喋るというのが。
ただそのテクニックに囚われると本当に自分が言いたかったことがまた違うものになってしまうような怖さもある。
そうですね。何か逆に分かっちゃうときもあるじゃないですか。
何かこれすごく誤解を恐れているなっていう、何か予防線みたいなのが8割ぐらいあって、
何かその後に何か2割ぐらい話す。
これが多分本当に話し事なんだろうなみたいな。
だから何か結構それもそれで何だろうな。
何か伝わるんだけど、何かそうじゃないものも混じりながら伝わったなみたいなのをやっぱりリスナーとして思うときもあったりして。
それがまさに何ていうか気を使いすぎちゃうっていうところだったりもすると思うんですけど。
でもやっぱり何でしょうね。バランスというか。
バランスね。
で、僕の仮説があるんですけど、ちょっと堀辺さんにぶつけてみてもいいですか。
ぜひぜひ。
3回言うっていう。
それは。
3回言うんです。
3回言う。
3回言う。で、今僕3回言ったじゃないですか。
はい。
っていうやり方。どうですか。
本当に連続で3回言う?
そう。同じフレーズを3回言うっていう。
大事なことなので3回言いますみたいなのはもうやめてくださいね。そういうことではないです。
そういうことは言わない。本当に3回言う。
余儀って思いませんでした。
その、いやみっぽくああいうのをつけるんじゃなくて、
なんかその、テンプレでつけるっていう意味じゃなくて、
なんかその、しゃべってる中で、
なんか結構3回言うのを使ってる人ってたまにいるんですよ。
で、ちょっとしたらなんかそういう癖なのかもしれないですけどね。
なんか3回やってしまうっていうか。
なんかそういう人いるじゃないですか。そうかもしれないけど、
なんか僕的にはあれがね、なんかちょっと引っかかるんです。
引っかかるようになるんですよね。聞いてて。
だから言ったら、校長さんの月が綺麗ですねっていうのを3回流すってことですか?
はい。
連続で。
それもっとちょっといろいろ歪んじゃうからですけど。
歪んじゃいますよね。
でも3回も言っちゃうほど言いたいことなんだなとは思うなと思いました。
そうなんですよね。
なんかやっぱ3回目でちょっと違う意味になるような気がするんですよね。聞いてるときに。
やっぱそれをちょっとね。で、まあしょっちゅうやったら鬱陶しいから。
そうですね。
基本はどう伝えるかだから、だからそれを効果的にちょっとやってみたいなっていうのをね、思うんですけど、なかなか難しいんですよね。
なんかでもさっき、それこそ英語とかの話をしたときに、
文法とか正しくなくても、なんか伝えたいんだこの人は何かっていうなんか気合みたいので伝わるときもあるなと思って。
だからそれってもうなんか言語の域をある意味超えてる領域なのかもしれないですけど、でもなんかそういうことかもと思いました。
そういうことか。
台本とかがあると、やっぱそういう感じでは喋れなくなるっていうのはあるんですよね。
役者さんだったらそれでわっとこう。
そうですね。
再構築してできるのかもしれないけど、僕なんかは全然そんな能力がないから。
やり取りいただいてから、ちょっとお話するからにはと思って、いろいろ過去のものとか見返させてもらって。
あ、そうですか。すいませんね。
でもなんか、結構似てるかもなと思いました。言語化のプロセスみたいな。
そうですね。
本当の、たどるとなんかよくわかんない、それこそ中傷的な、もやもやとしたものっていうか、
頭の中で描かれるものがあって、それを日本語に変換して流してるみたいな感じなんで。
いや、だから、皆さんわりとずーっと喋ってあって、いやすごいなと思って。
やっぱり全然僕、勉強が足りないんだなと思って。
いえいえ。何をおっしゃるかな。いろいろ取られて。
でも本当に、どなたと話しても対応されてるんです。すごいなって僕は思ってます。
合わせていただくんでね。
そういうことなんですか。
そうなんですよ。
場のスピードみたいなのがやっぱり違うようなところ。
なんか、僕からしたら結構、地面が揺れたりしてても同日話すみたいなことされてる風に見えてたので。
そんなことないですよね。
そうなんですね。
ちょっと分からない。もしかしたら喋れるかもしれないけど。
やっぱりでも、相手によって変えるっていうのはもちろんありますよね。
それは多分、なんか、昔、Kバーで働いてた経験もあって、
やっぱり、相手によってもう全然変えていくっていうスタイルは、
わりとできるようにはなったのかもしれない。
だから僕はでもできない方って言われて、言われ続けてって感じだったけど。
なんかそのやっぱり、話のスピードとか、テンポみたいなところの切り替えというか。
スピード、僕はでも相手に合わせるので、
僕自身はそんなワーッと喋る方ではないんですよね。
大阪で言ったらもう全然無口な方です。
あ、そうなんですね。
そうですよ。
もう全然100万倍ぐらい喋るやつばっかりですから。
まあまあまあ、そうっすね。
でもそれにも何か合わせられるっていうのがやっぱでもすごいなっていう。
合わせるというか、合わせるしかないですよね。
そんな人しかいない。
まあ確かに。
そっか、そういう環境で。
なんか1秒ぐらい沈黙があったらもうすぐ誰か喋るっていうスタイルですから。
なるほど。
特にお店なんかはそう。
ああ、なるほど。そうかもしれない。
そうですね。
なんか黙ってたらなんか怒ってんのとか、機嫌悪いのみたいな感じで言うっていう。
コミュニケーション。
まあまあ、今でもみんながみんなそうじゃないけどね。
昔はまあそんな、僕が小学校ぐらいの時はもうそんな感じでしたけどね。
割と乱暴な時代だったですからね、40年ぐらい前とかって。
でも堀部さんもそんな遅くはないじゃないですか。
ゆっくりじゃないじゃん、全然。
本当ですか?
うん。
なんかすぐ答えを返す人ですね。
なんか。
まあ、あのポッドキャストやってはる人は基本的にみんなおしゃべりっていう認定してるんで。
あの、いや僕無口ですっていうのってちょっと認めないっていうか。
いや、ほんまに無口な人って昔お客さんを要求ってさ、やっぱり本当に何時来たんやろこの人っていうね。
音声メディアとコミュニケーション
なんか飲んでる横顔見せたいだけの人ってやっぱりいはるから、僕が何喋ってもはい、はい、チェックみたいな。
えー、そういう方、それが楽しいんですかね。
うん、だからそういう人にはもうそんなしつこく絡まないというか。
ニコってして、暑いですね、寒いですねみたいな感じでやってましたけど。
だからそういう意味ではやっぱりこう、音声メディアで何か喋りたいっていう人はやっぱりある程度なんかコミュニケーションしたいというか、
なんか出したいっていう人、僕も含めてですけど、だと思うのでね。
なんか割と声かけやすいところはありますよね。なんか声かけやすいというか。
まあでもそうですね、なんか立ち行かなくなっちゃうとかはないですよね。何かしらなんか、どっかしらに着地するだろうって。
そうそう、基本お喋りはしてくれるだろうっていう前提。
僕はなんかこんなお話ができて本当に良かったっていうか、
なんかこういうテーマを面白いと思ってくれる人とそうじゃない人っていると思うんで。
うん、そうだと思う。こう意識的に、まあ言語化っていう言葉自体が結構ハードル高いというか、
日常会話で使わないじゃないですか。今結構でも使う人多いけど。
最近ここ2,3年でしょ、言語化っていうのを使って何かトッピング的に何かをアピールするって、
まああんまりはっきり言わないですけど、別に言葉にするとかでいいやと思ったりするけどね。
別に言語化でいいんですけど、言語化。
幅広いですよね、言語化だけだと。
あとすごい最近気になるワードあるんですけど、解像度って結構最近使いますよね。
そうですね。
あれ、何?
いやもうちょっと解像度上げてとか、このプロジェクトはとか、この解像度上げてみたいな。
あれ最近ですよね。
割とここ、まあでも4,5年前からちらちらは聞いたけど、
ここ割と新聞とかテレビとか、なんかそれこそ総裁選とかでも言ってる人いたような気もしなくもないというか、
なんか、あれは何?
だから僕そういうのはちょっとね、なんかイラっとくるな、なんか。
だからそれこそ伝わりにくい言葉だと思ってしまう感じ。
何かは好めかしてるけど、でも実際何が言いたいのかって別にあんまり伝える気がないんだろうな、みたいなね。
まあ言いたさみたいなのがあんまりあるかもしれないですね。
その言葉使いたいだけやん、みたいな。
言葉って結構蔓延してるじゃないですか、今。
ごめんなさいね、これ使ってる方いたら別にあなたのことじゃないからっていう。
あなたのことじゃないからね。
ことなんですけど。
いやー、何かそういうのってちょっと面白いなと思って。
そういうちょっと細かいツッコミ入れないと、ほら世知辛いじゃないですか、今。
世界がね。何かちょっと言ったらポリポレボで叩かれるみたいな時代。
やっぱり何かこう、ツッコミを自分自身に入れながらね、
ちょっとキャストを配信していこうかなって思ってますけど。
LGBTQポッドキャストの紹介
今日は何かすごい無茶振りで、どうなるかと思ってました?
僕は楽しかったです。
だから何かこんなに何か長く話してしまって良かったのかなって逆に。
いやいや全然。
もういつもね、でも3時間とか4時間喋ってるから。
あ、そうなんですか。
短いよ。
ありがとうございます。
いやいやいや。
2時間弱ほどでしたけども、すいません長い時間。
いやいやいや。
ありがとうございました。
本当に楽しかったです。
今日は横たてラジオの堀辺さんを迎えしてね、
ちょっといろんな話をさせていただきました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
何か宣伝というかあります?
ラジオもそうなんですけれども、
ボイスオブクイアーズのコンセプトにしたアキュレーションサイト、
スマホから見れるサイトですね。
真っ直ぐと斜めも出てきたライオさんと運営しておりまして、
そこで見ていただけるといろんな番組さん見られますので、
ぜひ見てみてください。
あれですよね、LGBTQのクイアーのサイトをちょっと、
キュレーションというか集めて、
リスティングサイトというかキュレーションしているサイトなんで、
そういうポッドキャストとか番組やられている方は、
Xでフォローしたら返信いただけるみたいなスタイルなんですよね。
配信の方もそうですね。
今はゲイのポッドキャストすごく多いですけど、
だけじゃなくもちろんアライの方もいたし、
クイアーな番組は何でもということですから。
今日はありがとうございました。
録音先に止めますね。
はい、ありがとうございます。
