エンジニアの役割と専門性
普天にするほど話したい。この番組は、システム開発25年の株式会社プラムザが、赤坂より、開発現場の今と本音をざっくばらんに話していこうという番組になります。
進行は私、鴨志田と、代表の辰巳と、賑やかし役の辰巳です。今日もよろしくお願いします。よろしくお願いします。
さて、今回のタイトルなんですが、エンジニアなんだからFAXも直せるでしょう。一般企業はフリーのエンジニアとどう向き合うかというタイトルになります。
早速なんですが、このタイトルを考えていただいたのが、下田さんというわけなんですが。
バラされるのは恥ずかしいんだけど。
お伺いしてもよろしいですか。
これは、5、6年前かなにしょっちゅうWebコピーで出てきたタイトルで、キャッチコピーで。
エンジニアの転職サイト、グリーンかなんかの有名なコピーですね。
なるほど。これ実際にあったことなのかなと思ったら広告だったんですね。
たぶんグリーンなんかもそういって無茶振りされるエンジニアが嫌気させて転職するっていう、そういうAI人たちを捕まえて転職させようという、そういう意図だと思うけどね。
なるほど。これはもう結構あるあると言いますか、エンジニアからしたらそうだよねって言われるような感じなんですかね。
FAXはわかんないけどね。
大げさに言うとこういうことは多々あるってことなんですかね。
今ですらエンジニアに対する理解は深まりつつあるから、そこまで言われることも少なくなったとは信じたいですが、まだありそうですし、20年ぐらい前は全然あったんじゃないですかね。
それこそ島田さんがまだ最初の会社にいた頃ぐらいは。
そうね。今でもコード書くのはわかってもインフラのことは全然わかんないっていう人もいるし、うちが小さい会社で何でも屋さんなんで何でもやってるけど、本当にコードだけの会社とかってあるんで、そうするとドメインの関係とかわからなかったり、サーバーの設定とかわからなかったりするっていう頃もあるからね。
そうっすよね。うちでも本当にハードウェアの案件とかに比べるとソフトウェアが多いとか、得て増えてってわけじゃないですけど、エンジニアと一くぐりにしてもやることって色々あるんだよっていう。
そうあるよね。うちはハードは正直言ってそんなにやってないので。
ハードっていうのは実際のある種の物質っていうんですかね。レジとかそういうことですかね。
レジとかね。これからちょっとやろうと思ったGoogleグラスみたいなやつとかね。
コミュニケーションの課題
ソフトっていうのはウェブサイトとかそこのある種、SaaSみたいなシステムみたいなことを言うっていう認識であってますかね。
ソフトはソフトウェアなんで、プログラムを書いて動かすやつがソフトだよね。物はない。
なるほどなるほど。確かにエンジニアにもたくさんあるっていうことも理解が進んでるとはいえ、なじみがないとあんまりイメージしづらいのかなっていうのは正直思うところですね。
インフラってインフラとウェブサイトとソースとハードと違ってくるっていうことはやっぱりなかなかパッとはイメージしにくいのかなと思うんですが、どうなんでしょうかね。
じゃあ、医者だからって何でも直せるわけじゃないってことに似てたりするんですかね。外科と内科全然違いますよみたいな話なんですかね。
サッカーとかでもキーパーとフォワードがやること全然違うとか同じような圧縮なんじゃないですかね。
なるほど。
陸上で長距離とハンマー投げは全然違うぐらいの話だと思いますよ。
実際そこら辺の認識が揃ってない人が例えば指揮系統のトップに来ていたりするとやっぱり摩擦っていうのは大きくなるものなんですかね。
そりゃそうですねやっぱりね。基本的にうちが作っているようなシステムだとインフラってサーバー周りとネットワーク関係ね。
それがまずあってその上でうちが作るようなプログラムが動くんだよね。
それプラス端末側の問題もあるわけよ。端末もちゃんとしたものを使ってないと古いやつだったりすると動かなかったりするんで。
端末ごとは分からないっていう人もいるしそうすると4つか5つかの技術スタックが必要になってくると思うんだけどそれぞれにネットワークの中でもまたここの部分とかそういう細分化されてるんで。
全部知ってる人ならないと思うんだよね。
そうですね単純に考えて端末って言ってもスマホの端末によっても違ってきたりするものなんですかね。
スマホ端末もしもアプリだったりするとスマホ端末ってそもそも動かないっていうのがあるよね。
AndroidとiOSでね。
だからやっぱり大学とか大学院とかでコンピューターサイエンスとか情報工学をしっかりやってきてる人ですら汎用的に理解しているぐらいだと思う。
そこら辺の専門性って突き詰めていくとなかなか難しいですしましてやそれがITじゃない人が理解するって難しいんじゃないっていう。
たぶんこのエピソード問題提起だと思うんですよね。
なるほどタイトルが一般企業はフリーのエンジニアとどう向き合うかっていうところがサブタイトルになるんですかね。
っていうところになってるんですがこれはどう考えていけば良いですかね。
基本的にそこら辺の認識ないとなかなか難しい。
そうだなっていうのを島田さん辰巳さんの話を聞いていて思うんですが。
辰巳さんいかがでしょうか。
でもやっぱりさっきの話でいうエンジニアという存在を一括りにする危険性がまずありますっていうのと
ITだったりそういう知識がないことによるコミュニケーションのギャップがどうしても生まれてしまうっていうのが問題なのかなというふうに思っていて。
例えばそのプログラムソフトウェアのプログラムを書くエンジニアなのに
ハードウェアのことは分かるわけがないっていうのが大体考えられるところなんですけど
辰巳くんファックスちょっとのプログラム分かるから直せるでしょ感じでこう言ってしまうとエンジニアとしてはモヤっとしてしまう。
なのでそこの言い方の問題もあると思うんですよね。
こういうのってできるんだっけみたいなところから聞いてあげると
できないですっていうふうにちゃんと回答してくれると。
そこで相手のことをまず理解してあげるってところを始めていく必要もあると思いますし
そこまでいけるのが初歩的な話で。
もっと踏み込んで言うとやっぱりそこらへんのエンジニアことだけじゃなくて
ITのことをちゃんと自分で勉強してエンジニアに伝わる言語で支持ができるっていうふうになってくると
特にフリーのエンジニアな人たちってやっぱりそれなりに会社を辞めて独立して
自分でいろんな仕事を取っていろんなことで挑戦していきたいっていう気概のある人たちだと思うんですよね。
そこのプライドをへし折るようなコミュニケーションはやっぱりやっちゃいけないというふうに思っていますよね。
ビジネスサイドとの理解
ちょっと話ずれるかもしれないんですけど
最近システム関係とかそこらへんやってるんでしょうって言われて
親にパソコン直してって言われたことを思い出しました。
結局なんとかかんとか調べながら直したなぁみたいな記憶が思い出しましたね。
その話で思い出したのが島田さんもあるんですよね。
お子さんのPTAのところでサイト作ってって言われたりとか
そういうのもあるよね。あとメールが届かないんでメール送れるシステム作ってもらえればとかって言われたんだけど
そんな責任取れないし
それはまた別の問題かもしれないですね。
ボランティアでやることと仕事による責任感って全然違ってくると思う。
そういうのも別に材料引っかかんないんだからやってくれればいいじゃんみたいなふうに思われるかもしれないけど
かなりプロ意識を逆らでさせられるような
そんな楽な話じゃないんだよみたいな気がするけどね。
さっきの話で言うとフリーランスエンジニア
特にエンジニアの人たちはたまに人とのコミュニケーションが難しい
だけれどもコンピューターとのコミュニケーションができるみたいな人だったりすることもたまに出てくるので
そこを理解してあげるとより良い関係地を築けるとかも考えられますかね。
あとはやっぱりビジネスサイドについての理解を逆にエンジニアの人って及んでないことが
多分前のエピソードでちょっとそれに近いことを話したと思うんですけど
なのでそういったお互いの相互理解
エンジニアとコミュニケーション
相互理解ですよね。そこがいかに深められるかっていうところもあるんで
交流会をしてみたりとか島産流でいうと飲みに行ってみたりとかっていうのは
エンジニアの人はあんまり飲みに行くのが好きじゃないかもしれないですけど
それも偏見かもしれないですからね。
そうですね。エンジニアなんだからFAX直せるでしょうっていうところの通り
ある種この技術的なところ知識的なそこから
そもそもビジネス的なところと書くところの
ある種人間的な特性の違いみたいなところも加味して
コミュニケーションを通っていく必要があるというところなんですけど
これでもなかなかそれだけ聞くと難しそうだなと思うんですけど
すぐできる話でもないと思いますよ。経験が積み重なって
僕もエンジニアのコミュニケーションで最初の頃は失敗もしてますし
その話ちょっと僕も思い出したんですけど
何かエンジニアに指示をする時って前提を確かめるっていう
さっきの話で言うとFAXって直せるっけみたいなところもそうなんですけど
指示の内容だけじゃなくて意図を伝える
その背景にある状況とかを説明してあげるっていうのが
CTOの人にもそういった方がいいですよって
できる人はなおさらみたいな話があって
なんでかっていうと指示に対してアプローチを
エンジニアの人たちって考えるんですよね
それに応じて行動を直したりとか調査をしたり
っていうことをすると思うんですけど
その指示の背景にある前後関係を理解することで
アプローチの最適化とかアプローチへのスピードが
段違いで変わると。要はやりやすいんですよね
そこをしっかりと伝えてあげて
そこで巻き込むっていう話もそうですし
エンジニアがどうやったら仕事しやすいかっていうのを
考えてあげるっていうのがすぐ重要だと思います
企業のエンジニアへの対応
ありがとうございます
ある種、辰巳さんは実際にやってらっしゃったり
経験が蓄積されてる中のことは非常に貴重かなと思う中で
じゃあ一般企業はどうエンジニアと向き合っていけば
良いのかなっていうところを改めて考えると
島田さんももちろん経験豊富ですが
そういった企業さんはどうエンジニアと
接していくべきだと思いますか?
やっぱりやってもらいたい仕事と
まずその人が持ってる技術スタッフが
合ってるのかっていうのはしっかり確認する必要がありますよね
前にホームページの修正やってもらったんで
エクセルのマクロモを組めるでしょとかっていうのは
多分かなりできない可能性が高いと思うんだよね
エンジニアといってもですね
だからそこはちゃんと確認して
無直にしないようにしないといけないかなって思いますし
本当はエンジニアのほうもね
それは無理ですこういう理由で全然違うんですよって
説明すればいいと思うんだけどね
なかなかその辺が難しい方もいらっしゃるので
基本的にエンジニアの人は難しい人が多いですからね
やっぱりやりたいことをしっかりと確定すると
ずるずるその範囲を広げていくと
うまくいかなくなってくる時が来るという気がしますね
ありがとうございます
橋上さん改めて一般企業がエンジニアと接する場合に
どのようなことを気をつけたり
どのような人材がいると良いみたいなところってあったりしますか
まとめにはなると思うんですけど
エンジニアCっていうのはIT周りに理解がちゃんとある人が話すっていうのと
これは多分エンジニアだけに限ってことではないと思うんですけど
相手のことを思いやるだとかですね
エンジニアに対して芯を食うような指示を出す
それが難しければ経験で補う
学んでいくっていうこともありますし
もうそこ学んでもう余裕もないって話であれば
プラムさんにご相談いただければ
なんとか入り込めるんじゃないかなとは思います
毎度ながらの宣伝には
でも実際そうですよね
前回収録した内政化外注化っていうところの
切り分けとか考えるっていうところも
正直せめて最初だけでもいいので
相談してくれればいろんなこと言えるのになみたいなことを
話しながら思っていたわけなんですが
これも結構近いところはありそうですもんね
そうですね
今すでにクリエランスのエンジニアを使っているっていうパターンも
うまく一緒とできないなってなったら
うちの人間が入ってコンサル的に翻訳してあげるとかっていうのも
ありだと思うんですよね
やりたいこととか何を実装すべきかみたいな
簡単な要件定義みたいなものをね
そうすると急にうまく回り始めることもありますしね
そうですね
もうすでにまとまってしまっていると思うんですが
でも本日はこんなところで問題なさそうですか
いいと思います
ありがとうございます
本日はいかがでしたでしょうか
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それではまた次回お会いしましょう
ありがとうございました
