AIの発展とエンジニアリング
ふて寝するほど話したい。この番組は、システム開発25年の株式会社プラノザが、赤坂より開発現場の今と本音をざっくばらんに話していこうという番組になります。
進行は私、鴨志田と、代表の島田と、賑やかし役の辰巳です。よろしくお願いします。
さて今回のタイトルなんですが、AI活用でエンジニアの工数が下がり始めています。
というタイトルになります。AIの発展はまぶしいというところはよく聞く話ですし、実際ChatGPT(チャットGPT)など、有料プランで個人的にも使ってみているわけですが、
どんどん新しいリリースは、オープンAIだけでも頻繁に起こりますし、それこそGeminiとかGoogleのサービスのものとか、
その他含めどんどん本当に新しくなっていっているなという中で、当然やはりプログラマー、エンジニア、ソースを書くということもどんどん変わってきていると思いますというところを、
プラノザでも早めにキャッチアップするためにいろいろいじっているというところで、特に島田さんが率先してやられていると思いますが、最近はどうですか?
島田 私ですね。前から自分はすごいAIは激進が来ると思って、情報収集をしっかりやっていたと思うんだけども、
最近はAIのAPIを使って何かやっていくというよりも、AIに手伝ってもらいながら開発をやっていくっていう、そういうことを今やっているんだよね。
それはAIにコードを書いてもらうということですかね?
島田 そうそうそう。開発環境の中にAIを連動させてやるということもできるんだけど、それとは別にもうちょっとアイディアももらいたいなというときには自由なアイディアで話し合いながらやって、
それを実現するならどんなプログラムが必要なのかなという感じで書いてもらって組み込むみたいなこともあるので、そのときは普通のChatGPTにお願いしているんだけど、その両方を使ってやっているんだよね。
いわゆる開発で言えば仕様を決めるところをChatGPTで話しながら進めていって、実装のところもAIを活用しながら進めているという、まさしく開発の現場とあまり変わらないような流れでやられているということなんですかね?
業務の実践例と効率化
寺田 そうですね。ちょっと前は普通の業務システムの開発をお願いしていたんだけど、最大こんな感じでやればできるなというのはわかったんで、今度はゲームアプリを作ってみたいなと思って、スマホをね。
全然使ったことのないPythonのFastAPIを使って裏側を作って、表はFlutterという技術を使って、どっちも一文字も書いたことないんだけど、それを使ってアプリを作って、今、かなりできてきた感じではあるんですけどね。
単純に見てみたいですよ、ここでは。
寺田 今度は個人的に見てますけど。
ありがとうございます。
これでも実際どうですか?かなり作れるというのが島田さんの実感なんでしょうか?
寺田 完全に作れるね、これ。
なるほど。
寺田 そうだね。基本的に自分は今までの仕事も同じなんだけど、仕様とかはわかっているし、バグが出るときに多分どの辺にバグがあるとか、処理の順番が違うんじゃないかとか、そういったことは想像できるんだけど、
AIに対しても同じようにして、処理多分逆になっているとか、見てみてっていうとオシャレ通りでしたみたいな感じで。
もうその辺が素直なところがエンジニアと違ったところだけどね。
寺田 完全にエンジニアが素直ではないという。
いろいろ含みが、過去の含みも含めて。
寺田 なるほど。
辰巳さんはソースとか書いてるんですけど、業務には使ってそうだなという印象はあるんですが、どうでしょうか?
辰巳 僕はそうですね、三宅さんほどAIを使って開発っていうのは全然やってないですけれども、
エラーが出たときにこれをはっつけて何が原因かっていうのを解析したりだとか、ダミーのデータを作ってもらったりだとか、データベースの設計とか、そこら辺は結構やったりはしてますよね。
寺田 なるほど。
辰巳 隠せないですね。
寺田 やっぱりAI使うことによってだいぶ効率化できているっていうところですかね。
辰巳 そうですね。会社でGPTの有料版使えて、個人ではJMINIの有料版を買って。
寺田 どんどんAIの課金が、俺も産企業してるよ。
辰巳 何やってるんですか、AIの課金。
寺田 俺?俺は普通のGPTと、
辰巳 Cursor（カーソル）。
寺田 Cursor（カーソル）に入ってるやつね。Cursor（カーソル）も中身はオープンAIかな。
辰巳 それはあれですよね、ソース書くのに特化してるっていう。
寺田 そうそうそう。勝手に書いてくれるんだよね。勝手に書かせると、とんでもない暴走するんで、書かせないようにしてるんだけど。
AI利用におけるリスクと課題
ぶっ壊されるんだよね、ほんと。それと、ゲーム作ってるんで、画像の生成AIに課金してる。
辰巳 何使ってるんですか?
寺田 それはね、レプリケートっていうやつなんだけど。
辰巳 聞いたことないな。
寺田 いろいろあるんだよね。それもChatGPTに相談したら、お勧めされたんで、言われるようなもの。
モデルは何十種類も、何百種類もあるんで、その中から選んで、そんな感じだね。
寺田 最近はClaude(クロード)なんかも、ほんとに一瞬でコーディングとかしてくれますので。
辰巳 個人的にちょっと聞いてみたいんですけど、辰巳さん、GeminiとChatGPTってどうですか?
どっちがあったりとか、思うところとかあります?
辰巳 でもそんなに違いはないかもしれない。
定期的にアップデートするじゃないですか。新しいバージョンになったりとか、こういうことができましたみたいな。
辰巳 多いですよね。
辰巳 それが追いかけっこし合っている状態で、一時的にこっちの方がいい、一時的にはこっちがちょっと劣っているぐらいの状態になったりするんで。
複数メジャーなところを押さえておけば、常に最新の状態にタッチできているからっていう感じでやってるんで、あんまり違いはないかもしれないですね。
辰巳 確かにおっしゃる通りだなという印象ですね。
だいたいはやっぱりChatGPTとGeminiと出てきてくるほどぐらいで、そこがこれが抜けた、これが抜けたっていうのは頭がどんどん伸びて伸びて、背が全体的に伸びていっている印象はですね。
寺田 資料作り提案書とかGemsparkとかも。
辰巳 検索系とかそういうの。
寺田 そうですね。
辰巳 Geminiは俺3回くらい前まで使ったんだけど、2回くらい政治のネタかなんか聞いたときにそれについてはお答えできませんって言われたり、あと医療系かな。
それでもお答えできますみたいなこと言われたんで、頭にきてChatGPTでちゃんと答えてくれよって言って、それでもう縁起きた。
辰巳 OpenAIとか使ってても全然そういう意図じゃないのに、こういう画像を生成してみたいなこと言うとプライバシーポリシーがとか言われたりしますよね、全然違うのにみたいな。
そのケアまでしてくれるのがちょっとイラッとするんですけど、これ意図わかってるんですが、これ引っかかってるみたいなこと言われたりありますね。
寺田 俺ね、サンプルのね、バーコード、商品のバーコードが欲しいんで100個くらい集めてきてって言ったらダメだって言うんだよね。
なんで商品バーコード、別に著作権なのかなんでもないでしょって言ったら、確かにおっしゃる通りですって言うんだけど、出せないの?出えないの?
辰巳 実際でも、島田さんが活用してみている中で、正直もうソースはかなり欠けていると。
しかも仕様とか、ある程度使い慣れた人にとっては、より効率化できるっていうところになってきてると思うんですが、
逆に使ってみて、どんなリスクがありそうですか?AI使って開発をするっていうことに関してはいかがでしょう?
辰巳 そうですね。人間がやってるのと同じように複雑なプログラムのソースになってくると、やっぱり同じように困っちゃうっていう。
ちょっと機能を入れたいっていう時に、結構時間がかかったり、バグがどんどん出てきて、潰して潰してやっても、結局それが何とか動くようになるけど、次の話をさせるともう無茶苦茶になっちゃうみたいなね。
それは人間が書いたプログラムも同じで、割と早い段階からそうならないようにファイルごとに処理を分けるとかやっておかないとダメだなって。
その辺の差し掛けを人間がやってあげないと、AIはそういうドラスティックな改革をしようという気がないので。
すごい長くなってきて、500行も800行もなってきたから、そろそろ分けませんかっていう提案はしてこない。
伊達までね。
確かに普通にやり取りのチャットをしていても、過去のやり取りを忘れてきたりっていうところあると思うんですけど、それはソース上でもそういうことが起こると。
そうそう。それはそう。逆に言うと、過去を忘れてくれるのは助かったりするんだよね。
もう話し合ってて、日誌もタッチもいかなくて、バグ出ちゃってどうしようみたいな、一生懸命潰してるんだけどそれも直らないっていう時に、スレッド変えると割と忘れてくれるし、覚えてる内容はメモリとかって出てるんで、
このすごいバグ潰しで頑張ったところを全部消していって、ピュアなクリアな頭でまた考えてもらいたいっていうことができるんでね。
なるほど。その話を聞いてると、やっぱり島田さんに最初に言っていただいた通りだと思うんですけど、ある程度把握してる人間でないと、
AIによる効率化の進展
おそらくそれ丸々書き直すってことをさせてしまうとまたぐちゃぐちゃになるので、このピンポイントで直すっていうところ、しかもそれがどこがどう直せるのかっていうことを把握してる人間じゃないと、
ある程度の規模以上のものは作れないというような印象を受けたんですが、そんな認識であってます?
そうですね。それはもう間違いなくって、コードが長くなってきたんで、正規化して綺麗に整理してって言えばガーってやると思うんだけど、
今までやってきた機能が壊れたりバグが出てるかもしれないんだけど、それが多分本人は分かってないので、
こっちでまた全部やり直しみたいなテストになるんですね。だからそうならないように、きちんと今回はこの処理だけ別ファイルにしてって言ってやって、そのテストをして、段階を追ってやっていかないと大事故になるみたいな。
なるほど。これでも実際、柴田さん、ある程度把握されているので使いこなせているっていうところなんですが、これから業界も含め、プラムザも含め、どう変えていくとかそういった目論みと言いますか、こうしていこうみたいなことってあったりするんですか?どうでしょうか?
これはやっぱりどこの会社もきっとやってると思うんですよね。コーディングの効率化とかドキュメントの効率化みたいなことはやってると思うんで、どうしてもこれ工数が下がっていくので、価格は下げていかざるを得ないと思うんですよね。
確かにそれこそプログラマーさんであれば、もちろん自分自身の行動を書いてるので、ソースを把握してて当たり前で、その中で当然のようにAIを使って開発してくるだろうと。その分、効率化が進むので、工数も下がるということはどこもやってくるんじゃないかっていうことですよね。
そうですね。やらない会社は多分どうとされていくと思いますよ、これからね。
さっきお話、前のエピソードで話していたユメミさんも多分そこら辺はすでに織り込み済みと言いますか、そういったところがあるのでアクセンチャーにしなかったという背景もあるんじゃないかなというところですよね。
なるほど。そうすると、これちょっと難しいですけど、AIを早めに使ってたりキャッチアップうまくしてる会社さんって見分けられるんですかね。どうなんでしょうか。
自分はもうめっちゃ今使ってるんだけど、そうすると一段上にいってると思うんで、例えば画像を生成するときにプロンプト書くんだけど、それを人間が一生懸命考えてもうまく出ないことがあるんですよね。
それはやっぱりプロンプト自体をAIに作ってもらうっていうのは大事で、結果をこんな画像になっちゃってちょっとイメージ違うってなったら、またそれをAIに渡してこんなになっちゃって全然違うんだけどみたいなやったら、じゃあこういうの入れてみましょうとかつってまたプロンプトを書き直してくれるみたいないうことをやらないと人間が一生懸命考えてもAIのわかりやすい表現にならなかったりあるんだよね。
それを聞くと、ある程度把握している必要があるものの、AIを使って構築していくっていうのはまた別途な技術なような気もしますが、どう思います、志賀さん。
そうですね。別技術でどんどんやればやるほど、またノウハウが蓄積されていってできることが確実に再現性のあるやり方ができてくると思うんですよね。
結構仕事でやる限りは再現性が結構大事で、一回こっきり上手くできましたじゃダメなんだよね。
そこの再現性も問題なさそうですし、今後は実案件でも導入していくってところですかね。
そうですね。正直言ったら画像生成とかは再現性が結構なくて、一回例えばビルの絵を作らせて、これいいなと思っても、じゃあこのビルは攻撃を受けて壊れたような絵を作ってって言っても同じ絵にはならないんだよね。
それはそうだよね。揺れがあるんで。そういうのはちょっと難しいなってきますが、業務システムのコードなんかはもう独自の得だと思うね。
デザイナーとかアーティスト系はまだ生き残れそう。
今の島田さんの話を聞いていると、そこら辺もプロンプトとかAIを使って作るっていうところに特化してくるとか、そこが強くなってくる人が増えればそこら辺の再現性も全然そのうちクリアしていきそうだなっていう雰囲気は感じますね。
そうね。
じゃあやっぱり島田さんはこのままAIも触り続けて、常にキャッチアップしつつシステム開発に生かせそうなところは今後も生かしていくっていうところになるんでしょうか。
そうですね。それはもう間違いないですね。
わかりました。ありがとうございます。島田さんがそういうのであれば、かなりAIを使って開発するってことはできるようになっており、エンジニアの工数は確実にこれからもどんどん下がるだろうっていうところですかね。
システムをお安く提供できると思いますし、比較的短めた納期とかもその分抑えられるようになってくるかもしれませんが、そこは半年前は全然できていなかったところなので、ある程度モニター価格的な感じになるかもしれないですね。
なんか歯に物が挟まったような。
実際に実装コースは絶対安くなるんだよね。打ち合わせコースとか、立案とかその辺についてはどうしてもコースがかかってくるけども、やることが決まった後とか仕様書を作ったりっていうコースはすごく格段に差があるので、その部分についてはお安くできると思いますね。
ありがとうございます。ではそんなところでしょうかね。
はい。
ありがとうございます。AIで作れる時代になってきて、AIを使って開発するっていうのは当然になってくる時代だからこそ、AIを使って丁寧に作るっていうところができてる会社さんをうまくキャッチアップするのが、うまく開発を依頼するポイントになってくるのかもしれませんというところで、今回はここまでになります。
今回はこの辺りにしたいと思います。本日はいかがでしたでしょうか。楽しんでいただけましたらフォローや評価をお願いします。またXでも最新情報を随時発信していますのでよろしくお願いします。システム開発に関するご相談がございましたら、公式ホームページからお気軽にお問い合わせください。それではまた次回お会いしましょう。
ありがとうございました。
